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【ある派】物理抽選を語るスレ2【ない派】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 14:05:04 ID:fhtkX4h9
物理抽選・アナログ抽選の操作の存在を検証するスレです。

前スレ
【ボールは操作】物理抽選を語るスレ【されている】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1168880668/l50

純粋に操作方法のみを予想したり考えたい人はこちら↓(ない派立ち入り禁止)
事実を元にしていない物理抽選のお話もこちらで↓

物理抽選の操作方法を妄想するスレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1170212963/l50

苦しいところを突かれても、がんばって理屈で返しましょう。
煽りや揚げ足取り、捨てゼリフはやめましょう。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:17:45 ID:AARf9xpE
アミースレの基地外を引き取ってください

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 20:30:30 ID:oevgFGvr
>>300
うわキモ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 21:12:20 ID:hrY6aYvp
今日アミー漁やってたらEX5個でもフツーに100に入ってるのを見た
偶然かなって思ってたらまたEX5個で100・・・
今までEX5個でJPC突入っていうのが何回もあったけどほとんど100ばっか
いくら1/6の確率でもこんなに連荘すると本当に疑ってしまう
セガも操作するならこんなに露骨にやるなよ死ね

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:54:46 ID:2GCu7V6o
別に見た目は1/6に見えても、1/6だってうたってる訳じゃないんだから怒ることねえだろうが。
勝手に見た目どおりの確率だって思い込んでる奴か?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 09:18:42 ID:8KCS+e9Z
>>306
>今までEX5個でJPC突入っていうのが何回もあったけどほとんど100ばっか  
あみに限らずなんだが、印象ではなく数値を出してくれたら検証が出来る。

EXが〜個のとき、n回のうちr回はいらなかったという標本を用意してくれ。
データの評価は誰かがやってくれる(ハズ。

俺の計算だとあみの場合はEXが5個のときのハズレ回数が
100回の試行で、16.7±7.3の範囲外、200回の試行で(16.7±5.2)*2に収まらなければ、95%で操作存在。
3個のときは、100回で、50±9.8、200回で(50±6.9)*2の外なら操作が95%存在。

95%信頼区間 ”p'=r/n、p=p'±1.96*sqrt(p'(1−p')/n)” を使えば簡単に出せる。


>>300
俺は多少良いことを言ってると思うぞ。

「操作があるかないか」という言い回しに絡み取られて、悪魔の証明を言い出す厨がいるが、
それは事象に対して”ある”ということの裏づけ・理由がどうにでもなるときや
ないことを示すことが非常に困難であるときに用いるのであって、この場合単に数学的な値の信頼度を議論しているので関係がない。

ある側にもなし側にも裏づけを出し議論する必要がある。
具体的には「統計的な分布を示す→データ評価orそれに反駁」のスキームで十分。
店の利益だの開発コストだの別の文脈や、1000回も2000回もの統計学的に必要以上の調査、それらを持ち出すやつはアホ。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:30:00 ID:ZbEyC3aX
>>308
難しすぎて何言ってんのかわからんがとにかくJPCのサンプルを取れって事か
でもうちのホーム、かなり過疎っているから無理・・・




310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 00:56:06 ID:ArFLuImn
セガサミーが純粋抽選のゲームなんて作るわけないだろ
アミ〜漁はデジタル抽選に頼ったゲームなんかじゃないよ
肝心な所はアナログ抽選で作ってある

EXJP=大当たり確実ならばデジタル制御のみでいいだろうが
実際にはEXJPに入った後に、さらにハイリスクハイリターンなゲームが用意されてるわけで
もしもアナログ部分を純粋抽選にしてしまったら
大当たりのはずが、スカだらけで終わる事が、現実に起こり得てしまうわけ
そうなったらどうやってメダル排出するの?

メダルクラゲを嫌って程頻発させますか?
大当たりが出るまで、EX確定を連発させますか?
そんな露骨なことは出来ないし、現実にそんなことは起こりません
全てをデジタルにしなかったのは、純粋抽選と思う客を呼ぶためでしょう
全部デジタルだと、一見しただけで胡散臭さ満点ですから
ハマり後のビデスロやポーカーの大当たり役と同じように
意図的に大当たりを出すしかないわけです
人対人のギャンブルでない以上、純粋な勝負なんて出来ません、有り得ません
吸っては出し、吸っては出し、の繰り返し
大当たりを左右する一番重要な部分を、制御しないゲームなんて出せるわけがないでしょうが

でも、別に制御無いと思って遊んでる人はそれはそれでいいと思うよ
考えを押しつける気は無いし、その人がそれで楽しめてるならそれでいいと思う
具体的に物理的に証明しろだのなんだのって話になったら
それこそマシン買って分解する以外にないよ
っていうか、疑ってる奴が買って証明すればいいと思うよ
最重要部分を制御出来る機能が無ければ、ゲームとして安定しませんから

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 02:00:25 ID:OMaaC7/a
>>309
そう、サンプルが欲しい。

>>310


予断になるが参考までに、ゲームそのものではなくゲーム屋の構造を見ることが出来たら、
極端な話、メダルは転売禁止を徹底すれば期待値で損しても店が儲かる仕組み↓

例:1回一枚賭けのゲームで1000000回に1回、10000000000枚を返しても店はメダル代で儲かることができる
(それが一人の手に渡るように返せば他の人がお金を使うので)

全体として場にメダルが増え続けることになるが、店としては万枚のプレイヤーが何十万枚になろうと損はしない
10000000000枚を∞に置き換えて、生涯遊び放題にすればわかりやすいと思う。

実際はこんな極端な設定にはしないが、形を変えるとダイノやミラージュ、あみのような達成型のゲームは
先に手をつけたほうのメダルが後に流れる仕組みであると言え、
よく知らない素人はまず飲み込まれるだけで終わり、店の利益に貢献しているのが頻繁に見て取れる。





312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 03:37:14 ID:Tp8g6Mmo
操作があっても無くてもメダルゲームが運ゲーだと言う事に変わりは無いんだよね?
仮に操作があったとしてもP/Oがあるので、機械が出すタイミングに座れるか座れないかの運なのでは…

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:21:58 ID:kdlHWxK3
そうだね

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 16:31:07 ID:GKa12bGQ
やっと結論が出たか・・・というわけで

===========このスレは終了しました====================

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 12:37:22 ID:Ip8Pe0Ja
今日から毎日データ付けます。
数学的観点で語りましょう。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 15:00:58 ID:VrejkESl
数学=そのままギャンブルにはあてはまらないぜ
数字バカ確率バカは大概ギャンブルで負ける

そんなに知りたきゃ、共同で筐体買え
それで分解すれば確実なことが分かるぞ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 16:26:54 ID:C26UmWtI
>>316
さすがに金の無駄でばかばかしい。一般に売ってるのかわからんが。
物理抽選に操作があるかどうかなんて普通に遊びながらの調査を統計処理したらすむ。

>数学=そのままギャンブルにはあてはまらないぜ
>数字バカ確率バカは大概ギャンブルで負ける

こういう直感、印象の話は要らないけど、
たまたま今のとこ勝ってるやつのビッグマウスじゃなくて数字バカが負けてるってデータある?

構造で見たらギャンブルで一番の勝者は常に堂本、店側(=数字バカ側)だよね?
とりあえず数字で話そうぜ、このスレでは。
一個人の印象<<数値、信頼度や情報の有意味さが圧倒的に違う


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:19:51 ID:b1zThiaw
ぶっちゃけ俺は今のマシンに物理抽選の制御が
あろうがなかろうが別にいいんだが、
そういうのを「作る側」に立った時に、そういう機能を

「つける」か「つけない」か?

グラクロとかにあるようなターンテーブルの位置なんて
制御がなくても把握しているだろうし、
ボールをレールに流してからの時間も
エラー検出のために測っている。
(一度払い出されるボールがうまく車から転がらずにレールの方に
 落ちてしまったことがあり、そのときタイムアウトエラーが出た)

ハードウェア的には物理制御しようがしまいが
制御できるだけのセンサはつけるし、
車や家電に使うような組み込み系じゃないから
メモリや変数がちょっとやそっと増えても
トータルの価格からすればたいしたことはない。
経時変化なんて変数の補正でどうにでもなるし、
それでもズレたときはデジタルで調整すればいい。

そういう条件で店の中の人に
「(操作するから)安定して稼げます!」と主張できるなら、
「作る側」「売る側」なら俺は制御を「つける」ね。

俺も今の仕事じゃなくてコンマイの方が面白かったかな・・・

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 02:35:44 ID:6z4oGPbw
>>318
>「(操作するから)安定して稼げます!」と主張できるなら、

操作がみえみえじゃおもしろくないだろうし、微妙な感じだよねぇ。
「おもしろいから皆遊びます」みたいなベクトルの売り文句が一番だとはおもうけど。

このスレの感心は「ついてる」か「ついていない」かを色々考えながらメダルゲームをさらに楽しむ、
ってとこにあると思うのでそこはちょっとどうでもいいだと寂しい感じ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 04:44:32 ID:cRml+JJ3
俺はとんでもな、でも有り得そうな仮説を読んでるだけで楽しいけどな

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:03:57 ID:kldQO+12
データを取るのは面白そうだよね。
ただ、>>308の区間推定では、操作がない場合に5%有意で任意の区間内に
納まる、というだけなんだよね。操作がないなんて証明はできっこない。
分かりやすく言うと、1/2の抽選で確率どおりの結果になっても
1,○○○○○×××××
2,○×○××○×○×○
の二つでは1の方が当然怪しいけれど、クロンバックのαなんかを使っても
こういった物の検定は非常に難しい、というか無理。統計の限界だよね。
メーカーの開発だって確率分布は正規分布に従うように作るだろうし。
だからこそ、操作介入があるという人には「なぜ操作があるのか」をしっかりとした
理論の基に説明して欲しいよね。そういうことを考えるのって面白いし。

ただ、人間ってランダム試行(に見えるもの)における偏りを認識しやすいんだよ。
サイコロで1→1→1って出るのは216分の1だけど、2→6→1だって同じ。
操作介入を疑う前に、自分の認識を疑ってみるのもいいかもよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:37:56 ID:mPGzC1Ut
>>321
たしかに99%信頼区間だろうと、操作があるorないは示すことが出来ていないんだが
概ね操作がありそうだってことがわかったら訝しいところのシステムとメカニズムを調べるってアプローチができるし、証明につながる。
今は怪しいのかそうでないのかすらわからん段階だからね……

>「なぜ操作があるのか」
これかなり枝葉だと思う、単に技術者の意地とか技術的挑戦とか遊びってだけでも十二分な理由だと思うし
>>294みたいな店の儲けだのあぁだこうだ無意味な推測が連なるだけだもん。
単に事象をみてクサイか臭くないかを判断することに徹すればいいと思う。

>サイコロで1→1→1って出るのは216分の1だけど、2→6→1だって同じ。
>操作介入を疑う前に、自分の認識を疑ってみるのもいいかもよ。
前者がゾロで後者が目無しだととらえると1:20で違うからゾロが多いと実際クサイよね^^
確率に関して直感はあてにならないことが多いって指摘だとは思うけど。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 10:51:16 ID:HmvPOQO2
>>312
いや、操作有った方が知識や経験によって安定して勝てる可能性が出てくるだろ、操作なしの完全確率よりは。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 11:06:46 ID:GrYaomYz
>>323
操作なしの完全確率よりは、操作有った方が知識や経験によって安定して勝てる可能性が出てくるだろ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 14:05:46 ID:HQifIOho
とりあえず、疑われるような抽選システムにするようなメーカーが糞だってことだな

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 16:56:42 ID:Wl6ZnA4l
疑われない抽選システムなんて無理だろ?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:26:15 ID:Pc167d77
>>326
すでに有ります、成功もおさめています

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 03:43:54 ID:yDnXyRfz
>>327
どの機種?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 23:41:44 ID:M+EQzIjV
>>328
そいつはいえない

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 02:31:06 ID:Ek/ZHW8i
>>329
出た出た操作厨お得意の知ったか

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 21:18:28 ID:Hdbdhm7u
>>330
釣られ乙

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 03:26:46 ID:471fNNp+
完全確率であってもそのゲームが概ねペイ率通り回収出来るシステムかどうか見ればいいだけじゃね。
麻雀のメダルゲームなんてイカサマしないと明らかにバランス取れないオッズになってる。
完全確率でバランス取れるシステムを持ったゲームなら、インチキする必要はほぼ無いと見るべき。

安定して稼げるかどうか言ってる人がいるが、制御でペイアウトを安定させたって面白くないだけだよ。
馬鹿みたいに当たるときあり、全く当たらないときもあり、それが自然だし、
制御する必要もないし、その方が面白いはず。

というか、麻雀のメダルゲームって露骨に放出してる時が分かるから稼げるんだよな・・・

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 03:59:34 ID:kCIZ8rLh
オレが制作者なら操作はなしにする

パターンとかよまれて特定のヤツだけが勝つのを防ぐため

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 20:33:43 ID:REM5e1KZ
>>332
このスレでは前提として、制御する必要のあるなしは、制御の存在のあるなしとは別の話で頼む

>>333
特定のヤツだけが勝つなら店は儲かるよ
万枚超えプレーヤーのメダルがどんどん増えても店側は基本的に痛くない
逆にパターンを読めない素人が飲まれる回数が増えておいしい

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 05:10:28 ID:eyGvtUlo
>>334
それはないな。
ネット上に情報が蔓延しているこの時代に、知識だけで実行可能な攻略法がゲームに存在したら
そのゲームはメダルゲームとして欠陥品といえるだろう。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:15:07 ID:a+1moe/5
>>335
知識だけとは限らん。時間も元手もかかるようにしておけばいい。
達成するまでのワンセットが長くていつくるかわからんゲームを
反達成状態から常にハイエナでほぼ毎日打って万枚越えしている人がいるだろ?

ま、全体の人とメダルを構造として見たらって話だから近視的に見て露骨にそうはなっていないと思うが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:26:23 ID:a+1moe/5
>>335
たとえばモノポリーのあと一マス、ミラージュのあと鏡一個、アミー魚のパール9個、
そういう状態は期待値プラス、確実にメダルが増えるわな。
知識はあっても、時間が来たりメダルが切れてそういう状況で渋々帰る人はいる。

そういうところのハイエナを続けて十万枚とかの話はあるぞ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:51:43 ID:2CFuVcUG
>>335
エイリアンは知識だけでSJPがサクサク取れる仕様ですが。
まぁ、エイリアン自身は操作がどういったというものではないけど
知識だけで実行可能な攻略法は現実に存在するわけで。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 04:33:36 ID:dcLTPsCw
それなら欠陥品だな

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 02:59:04 ID:G39cbyRt
>>337
そんな都合のいい台なんか落ちてない
・・・・ミラージュの鏡2枚はちょくちょくあるけど

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 22:45:32 ID:YhG9DqLz
全体の系で考えると、パチ、スロ、宝くじと違ってメダルゲーは
メダルのin<outでも店が儲かることができることはどれくらいの人が理解してる?

sample:
10000000万枚に2人ほど10000000万返しする機種置いても大丈夫。
ある程度以上のメダルは無意味なのと、常に(10000000-2)枚のはずれが存在しているのが理由。
これを続けても店は儲かる。
ただし10000000万が一人で遊べるような数値でないこととメダルの譲渡を禁止することが条件だけど。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:39:47 ID:bR9VJ5ua
>>341
理解以前の問題。物理抽選を語ってくれ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:43:59 ID:twum7EiH
元店員です。
ボールの抽選に関しては制御ないです。あるのは癖だけ。

制御できるのは画面上のスロットとかそれくらいです。

動いてるボールも操作できたら、エラー時の保障がもの凄い楽です。よく言われましたから。エラーの前の状態を再現しろって。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:39:00 ID:gVKLEI0h
>>343
ここでの話題はパチの遠隔操作みたいなのじゃなくて、その癖の方に近いよ。
一見、1/6抽選を行っているようでそうではないとか、
分布を偏らせるような構造になっていないかって話。



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 20:43:15 ID:4cC95MB3
>>344
343です。構造ってよりも、掃除してるときに体重かけちゃったとか、一度外して設置し直したとかで結構変わっちゃいます。ビス一本無くしちゃったとかね。
部品注文間に合わなくて、代替え品装着して稼働させてたこともありますし。

ぶっちゃけ、機体に制御機能があったとしても、組み立てたりメンテする人間がある意味無効化してます。接続箇所なんかいい塩梅ですよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 21:01:47 ID:gVKLEI0h
>>345
レスありがとう。

例えば特定の玉が重いとか、ルーレットの特定箇所の広さが違うとか、丸くないとか、
内部の機構よりもっとアナログな仕掛けもなさそうですか?



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:17:26 ID:05msRzwe
玉はどれも似たような重さです。アミー漁なんか一個しかないですし。
やってるうちに傷ついたり汚れたりで、状態変わっちゃいますしね。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:47:03 ID:bO90h9FC
>>347
私は頑なに操作がある、と考えているわけではなくて
技術的な関心や推測がおもしろいというスタンスですが、とにかくレスに多謝です。

一般に、似たようでも、つくりの違いは、経年劣化や傷より影響差が大きいです。
たとえば穴を50の幅で六つ作って、φ44、φ46、φ48の三種の玉を投入したらφ44が一番先に入る可能性はかなり高くなります。
重さも手にとって同じと感じるくらいの違いは、統計的に有意味な差になることもあります。
膨脹色の赤い玉は径を小さく取っても気がつかれないという錯覚を利用したりもできます。

アミの場合でも
ルーレットを正円にしないとか、微かな突起を儲ける、穴のサイズを変える、玉じゃないほうのアプローチでもいけそうです。
ちょっと趣向を変えて、あの事象の場合、円の半分だけ面の摩擦係数を変えて作ると、かなり玉が一方に寄ると思います。

こういった思いつきが楽しいといった感じです。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 02:18:49 ID:UbjkuCsl
あるの?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 12:30:10 ID:shSospXt
アミー漁のクルーン、掃除の仕方次第で摩擦係数かわるかも。掃除できてるとこと汚れたままの場所、力入れやすいとことそうじゃない箇所で。
体重かけちゃったとこは少し傾きがちになるだろうし。

結構面倒なんですよね、掃除も。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:01:42 ID:fqQec+Mr
>>350
掃除乙です。

やすりで削ったりしなければ素材と作りでの値ほど係数の変化は出ないはずだよ。
ラバーでブレーキパーツを作るときとかなら話は違うけど、
金属やプラスチックを掃除で磨く程度なら、コンパウンドをかけるようなレベル。
そうじゃなきゃ大型機械や自動車なんて負荷のかかるものはまともに動かないよ。
回転機構なら傾きは全体に均一な影響じゃない?(もちろん目で見える傾きとかならアレだけど)

あの手のゲーム機はメダルつまりや不足、センサーエラーは多いけど物理的な機構はシンプルに作るはずだし、
リースはわからないけどアミは中古で五百万、新品は一千万だよ、難しいことじゃないと思う。

とはいえ推測より統計的真実のほうが情報の説得力がはるかに有意味なわけで、
アミのクルーンに番号のシールでもつけて適当にデータ集めたら、操作はナイ、とわかる。
ああだこうだ考える面白さもメダルのある種の楽しみ方だなってスタンスだから
まじで摩擦を変えてあるとは思ってないんだ。

摩擦にしても、穴の大きさにしても
小●小●小●大●大●大●とつくるよりは小●大●小●大●小●大●と作ったら動きは自然にできるし、
メンテナンスの影響も特定箇所を集中的にするのよりは全体にするという想定に適っていると思う。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 00:28:52 ID:BNH3mBsj
あげ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:02:26 ID:OQQkmu9P
統計はあくまでも統計(結果)

JP・JPCは外す操作というよりは当てる操作という方向性
ボールの動き云々より、ステージの回転速度を少し変えるだけで
ねらい目を1/2〜1/4程まで絞れる。
狙ったかのようにポケットインするのはその為
一番重要なのはビンゴカードとサテチャレの因果関係
一概に言えないが基本回収期はボールを放出、開放期にボール回収、このサイクルにより時間毎の周期性が保たれる
ただこれだけでは不自然なので電子抽選で当たりを出し調整を行う

センター抽選台に至っては幅にバラツキを持たせる事により狙い位置を割出す
抽選毎かすかに速度が変わるのは、一定速度・方向による抽選に比べると偏りが生じてしまうため。
また一方向へ回っているとヘタりが生じるための対策

人は、ボールとステージ両方の動きを同時に見ることは出来ない
通常はボールへ意識が行く為、錯覚現象

意見宜しく。

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