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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 19:30:50 ID:ijt1ULYo0
前スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/l50

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 19:40:54 ID:8/ig8hAH0
【デスピサロ】

魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して(実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略)、人間を滅ぼす決意を固める。

デスピサロは、これまたドラゴンクエストシリーズでは異例の個性的な、また記憶に残るラスボスである。
それは、恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。
キャラクターを裏付けるストーリーが存在する分、他のドラゴンクエストシリーズのラスボスとは一線を画する存在になったわけだ。

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 19:41:52 ID:8/ig8hAH0
■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 19:49:17 ID:slK/aGh70
>>2
>彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>3
>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 19:49:49 ID:slK/aGh70
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。


6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:01:23 ID:8/ig8hAH0
■前スレの議論のまとめ

魔物(やエルフ)と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した2つの種が存在するとき、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物(やエルフ)の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

【結論】
「魔族(ピサロ)=悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族(ピサロ)と人間、どちらにも正義(悪)がある」というのがクールな大人の考え

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:04:08 ID:8/ig8hAH0
■まとめその2(議論はここから進展なし)

ピサロは悪党じゃないよ
人類の敵であっただけで
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:04:58 ID:A7frGSDa0
ロザリーが殺されたからピサロが人類殲滅を企てた。

こう思ってる人は少なからずいるだろう。
オレも一回目プレイしたときは、そう勘違いしていた。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:11:52 ID:slK/aGh70
>>6に対する前スレでの反論

163 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/06/07(木) 15:20:24 ID:XYQU2r0Q0
>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。

>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:12:51 ID:slK/aGh70
>>7に対しての反論(スレの趣旨の解説)

666 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/04(水) 20:13:15 ID:c96fgWtv0
「ピサロは他の魔王と違って可哀相な敵」
「ピサロは他の魔王と違って悪じゃない」
「勧善懲悪のドラクエには珍しい悪とは言い切れない敵」
というのが大体の擁護派の主張だからね。


「ピサロは他のドラクエ魔王と同じ」
という主張がFAなら最早何も言う事は無いな。

800 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/13(金) 13:51:27 ID:4tnufLgT0
>>799
43 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:18:01 ID:BOnnG8+X0
>>42
>実際そうなんじゃない?
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。


891 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:03:59 ID:h3KkkhEY0
繰り返し説明しますが
ピサロ擁護派は「ピサロは悪じゃない(悪とは言い切れない)」と言い
その「悪じゃない」根拠は「他の魔王とは違うから」だと言っているのです
つまり「他の魔王は悪だ」という主張が根底にあるわけです。

で、そこに疑問を感じている側も
その「他の魔王は悪だ」という前提にしたがって反論しているので
「他の魔王もピサロも含めて悪じゃない」という主張はスレ違いになるわけです。

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:15:56 ID:slK/aGh70
・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投(前スレ>>191-192、現スレ>>2-3など)
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
 「まだ反論がない」「議論はここで止まっている」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘
 (前スレ>>196、現スレ>>6-7など)
・都合の良さそうなレスにのみ食らいつく(前スレ>>514など)
・レッテル貼り(前スレ>>45など)
・勝利宣言(前々スレ>>789など)


こういうレスが過去多発しておりますので注意しましょう。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 20:17:41 ID:8XqJIcoV0
まだレス数11なのに、素で現スレにサンプルがあるとか
どんだけー

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 21:10:30 ID:4f9dDxUtO
>>8
さすがに池沼以外でそれはない
「ロザリーが殺されたから」でなく「ロザリーが虐待されたから」だろう
ロザリーヒルのイエティもあのままピサロが助けなければいじめ殺されたと言っていた。

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 21:16:53 ID:KVYrCimC0
本当に反論がまだない意見

851 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2007/07/14(土) 20:56:42 ID:RaPQywUI0
ピサロを人間の善悪観で測るなといい、
ピサロは人間を攻撃しても種族が違うから悪者じゃないっていうなら
人間の密猟者がロザリーを金目当てで殺しても悪事扱いできねーな。
単なる狩猟って事になっちまうし。

15 :アズリア・レヴィノス ◆PIOm9u4qDA :2007/07/19(木) 22:11:00 ID:k1xmyUOUO
デスピサロには滅びの哲学が足りない。

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/19(木) 22:18:44 ID:sI9M8h7f0
「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段(殺人)は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ4』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
FF=複雑で奥が深い ドラクエ=単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ4のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

ドラクエ4のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
つまり、
ピサロ=絶対悪はストーリーを理解できない小学生の考え

17 :名無し:2007/07/19(木) 22:32:10 ID:mXC++dbM0
当時小学生だったけど普通にピサロ可哀想と思ったな。小学生に失礼>>16

さすがにそれが人類全体の抹殺に繋がるのが分からない・・・と思ったがそれから十数年。
2ch見てると中国人朝鮮人ってだけで個人関わり無く死ね死ね連呼してる
小学生以下の大人が大量に居るんで、あ、ピサロみたいな思考も実際有り得るんだ、とね。

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 00:27:30 ID:CTDkWy5pO
俺も当時は小学生だったが「ピサロは勇者の仲間になって一緒に海老を倒して欲しい」なんて発想はしたことない。
さすがにそこまで単純な話とは思えなかった。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 03:13:46 ID:TxLdLRrlO
小2くらいの時に、兄貴がピサロ倒したの見たけど、ロザリー死亡時のトラウマもあって、むしろ、その時の方が同情的だったぞ。

最近になってリメイク買って、冷静な目で見たら、
普通に容赦なく人は殺すわ、ロザリーの死に関係なく世界征服狙うわで、単なる自業自得に見えた。

それなら、最初から『魔族としての誇り』や『悪には悪の正義がある』といった感じに演出してくれた方が
異なる種族が対立せざるを得なかったことへの、善悪の論も広がっただろうし、
最初は非戦主義の穏やかな青年だったが、ロザリーの死を契機に人間排斥主義に転じた、とかなら同情もそれなりにできたと思う。

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 03:16:55 ID:r/HUVZtP0
ピサロがミルドラースみたいなジジイだったら、
人気も出てないしこんなスレも立たない。

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 09:58:16 ID:lII5bc2I0
ゾーマ信者のゾーマ信者的心
ミルドラースはただのジジイ

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 10:24:19 ID:qrsPqFwY0
黄金の腕輪の実験台で部下を使ったしなあ

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 11:44:17 ID:vqRWBEgb0
結局悪党だな

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 11:51:52 ID:SJYCLELV0
>>22
バルザックやキングレオは元人間だからじゃないの?

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 13:31:32 ID:3jRwI9FN0
マウスを実験に使う人類

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 17:47:46 ID:BduwCjih0
人間を鼠並みに扱う奴へ怒りを向けるのは人間として当然だな。
人間なんだし。

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 18:47:04 ID:Xtnrr2eX0
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ?
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
いや。それの犠牲になった主人公も不幸っちゃそうだが。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。


28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 19:04:10 ID:kVV7mGmh0
>>27
>敵が絶対悪でなく
>ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 19:16:51 ID:CTDkWy5pO
>>28
そこは別に矛盾していないぞ?
殺される前からルビーの涙目当てに虐待されてたのは確かだ。

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 19:37:38 ID:kVV7mGmh0
>>29
ピサロは「野望」で世界征服を企んでいます。
その時点でピサロはれっきとした悪です。

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:26:17 ID:7jIUdqnz0
そこを「ロザリーのために」としなかったのがリメイク4の良くない所
ピサロを野望と女の間をフラついてる半端者にしてしまった
どちらかに徹底していれば、悪は悪でも筋の通った悪になったはず

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:30:05 ID:xD26yzFP0
>>27
>ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。

ロザリーを虐待しうる人間全体を滅ぼすとか壮大なことを考える前に、
まずはロザリーの警備体制をちゃんとしろよ。
警備がピサロナイトだけで、ロザリーヒルに人間が普通に入れる(どころか居住可能)って
馬鹿としか言いようがない。

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:32:40 ID:FhHIwe950
>>32
もしかしたらロザリーが警備体制を厳戒にすることを反対したのかもしれないな


34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:33:34 ID:bfug9gdX0
>>33
憶測だけどな

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:37:28 ID:xD26yzFP0
>>33
軟禁までしといて、そんな反対に耳を傾けるのがおかしい。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 21:38:41 ID:7jIUdqnz0
白けた言い方になるが、そこらへんはゲーム表現もあるだろう
もともと各国の城の奥へ鍵を持った勇者が押し入る事のできるゲームだ
要アイテム・固定敵つきな時点で警備体制はそれなりにとっている
要ダンジョン突破にしておけば表現としても正しかったのだろうが、
元はFCゲームだし容量の問題もあったかもしれない

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:00:26 ID:HmexWm+50

ロザリーが大切ならデスパレスに軟禁しとけ
で、ヘルバトラーにでも守らせとけ

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:03:30 ID:VNTg3UsA0
>>11
スレ違いを主張するのは反論と言わんだろ。
>>7の論点が議論停止しているのは事実。

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:09:23 ID:kVV7mGmh0
>>38
ここでは必要の無い(邪魔な)議論ですから。
停止しているのではなく、方向性が違うのでストップが掛かったというだけの話です。

それを「反論とは言わない」というのもアリでしょうが
「無駄だから停止した議論」という事がはっきりしているのなら特に問題は無いですね。

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:10:26 ID:kVV7mGmh0
×停止しているのではなく
○進展していないのではなく

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:16:20 ID:eVxBLFMT0
ピサロが元々世界征服の野望を持っていたのは確かで、
人間滅亡を企むようになったのが野望の一段階でしかないのか
ロザリー保護の為なのかはっきり語られる場面は無いけど、
仮にロザリーの為なら、誰かしらその事を語ると思うんだよね。

ところがロザリーヒルの住人でさえ、ロザリー虐待の事実や
ピサロの野望については語るけど、ピサロの人類根絶計画と
虐待されたロザリーの因果関係に触れる者はただの1人もいない。
それこそロザリー本人を含めてだ。
やっぱりピサロの企みとロザリーは無関係と見るのが自然だろう。

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 22:22:27 ID:7jIUdqnz0
>>38
それこそ>>14だろう
人間側の価値観でピサロを悪扱いするなというなら
ピサロ側の価値観で人間を測るなという言い分も出る

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/20(金) 23:54:08 ID:ZCVRGVxb0
たしかに種族争いを正義だ悪だに当てはめるのはおかしいな
一方が一方を滅ぼすために奇襲攻撃をかけることを悪だとは思わない

ただピサロの場合はそんな高尚な目的の為に人間を滅ぼす決意をしたわけじゃない
単にロザリーを守りたくてロザリーを狙う人間が気に入らないから滅ぼそうと思っただけ
裏切り者として一時的に勇者と手を組んでエビプリを倒すのなら問題は無い
しかしながらコイツは人間がロザリーを生き返らせたということで
人間を滅ぼすという目標を捨てた

正義だ悪だで語れるようなヤツじゃないんだよ
語れるとしてたら「薄っぺらい正義感を振りかざしただけのただのバカ」程度だよ

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 01:13:33 ID:y9en/4si0
でも本当にそうなのかな?

なまじ顔が二枚目なせいで忘れがちだがピサロは魔族
中身はエビプリや爆弾岩に近いはず
爆弾岩が敵と戦ったらメガンテするのと同じで
ピサロは敵を見たら殴り、愛人とギシアンしながら邪魔者殲滅を画策するような
正・負関係なく本能と欲望を全肯定するような生き物なのかもしれん
ならば野望を捨てないくせに妾を殺されたらキレるような思考こそピサロ的に正解なのかもな

ただこれを「種族の価値観」の一言で肯定しろと言われても普通の人間なら御免こうむるだろう
人間の価値観ではこれを正義とはいわない

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 03:28:09 ID:tUF4LIcX0
>>42
>>14は何の反論にもなっていないわけだが。
悪事扱いできないよ、で、それが何?ってだけの話。

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 03:35:21 ID:OSh9y19d0
>>10で既出だが、ピサロ擁護する人の主張は
「ロザリーを殺す人間もひどい、ピサロ可哀相」
「ピサロは他の魔王とは違って悪じゃない」
という所だから。

「種族が違うから善悪関係ない」と言ってしまうと
擁護派の主張を覆すことになる。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 04:10:28 ID:KuuUiaXg0
種族が違うから善悪関係ないってのはおかしかろう。
だって、他の魔族は知らんが少なくともピサロやエビプリは人間に近い知能を持ち、
恋人をさらわれれば助け、殺されれば仇を討つ程度には仲間意識は有るんだろ?
それなら、持っている知能で考えれば、
人間にも同じように仲間意識はあって同族を助けようとしたり仇討ちをしようとしたりすることくらい、
人間拉致してたりするし、何度も見ているはずだし人間たちに自分がされたことをすれば向こうも同じようにするって解るはずじゃん。
解っても尚且つ、その溝を埋めようとしないのはやはり悪だと言えるのではないだろうか?

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 04:14:09 ID:OSh9y19d0
種族による善悪あれこれに関しては議論の余地はあるけど
他のドラクエとの共通事項ネタはこのスレのテーマの対象外だからな。
そういうのは別スレ作って議論してほしい。

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 04:23:36 ID:HRVoe6C20
>>44
>>5に追加したいぐらいだ

Q.魔族には魔族の価値観があるんじゃないんですか?種族の生存競争では?
A.繰り返しますが、どこにもそんな描写が存在しない以上は根拠のない妄想でしかありません。
 作中ではむしろスライム系の魔物を中心に人間と分かり合える可能性すら示唆されています。
 また、こうして善悪の判断を放棄すると歴代魔王との差別化もできなくなってしまいます。

…長い上に内容がダブるのは微妙だな。
あと十分に話されてないから書くのは避けたが、
種族の生死を争うような生存競争は自然のものではありえないと思うんだが。
そんなのやってるのは現実には人間だけだぜ。
知性の問題とも言えるが。

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 06:18:44 ID:5IxBpyxg0
魔族連中も実は魔王には迷惑してるのかもよ。
脅されて嫌々人間を襲ってるだけで。

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 07:48:22 ID:dav0oBvB0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
前スレのスレタイには「なのか?」て付いてるからな、
これは同情の「余地のない悪党ではない」という意味とも取れた。

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 09:41:45 ID:8/lh4Io+O
そもそもピサロの方から一方的な善悪論で人間を滅ぼそうとしてるんだがな
「間もなく世界に裁きの炎が下される」とか言ってたし
「単なる種族間の生存競争」とかそんな話を持ち出すこと自体が的外れだよ

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 09:52:43 ID:4YT80kVa0
魔族の中でも正義感が激しくて思い込みの強い困った青年だったのかもな>>52
ロザリーとの出会いからして男達に絡まれてる所だし
「また、人間が悪を…」みたいな態度でゴキブリ退治みたいに3人殺してた

魔族にとっては人間こそモンスターみたいな物で
ある日突発的に「そうだ人間駆除するんだ」と若気で思い至った、と
PS版では勇者や仲間と触れ合う事で人間=絶対悪な考えを変える訳だが

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 10:13:29 ID:Zb7GETYKO
幽閉、隔離でもされていたならともかく、人間の何倍も生きて、単独で世界を暗躍しているのに、
6章で初めて「いい人間もいるんだな」とか思ったなら、視野が狭すぎるとしか言えん。
しかも、ロザリーという半ば反則的な餌を与えた途端にコロリと方針覆すし。

長い時を掛け、人間の善悪を見極めた上で害悪と判断し、魔族の誇りや種の命運を背負って戦った訳でもなく、
単に昔自分の女をいじめたのが人間だから、「よし、『全人類』滅ぼそう」って、いくらなんでも極論すぎる。


55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 10:15:57 ID:HRVoe6C20
DQの魔物は基本的に「凶暴になった」という言い方がなされているし、
知られざる伝説などの関連本では平和になった後、仲良く共存している姿がよく描かれている。
関連本は考察スレでも同人扱いされるような代物だが、この基本姿勢は常に貫かれているし
ゲーム中でも共存例は見られるので、本来はそういう関係にあるのだと見てもいいだろう。
ダイやロト紋といった漫画ですら共通しているからな。堀井の指示もあるのかもしれん。
何より、外伝ではあるがモンスターズみたいな例だってある。

…やっぱり魔物にとっても魔王は迷惑な存在なのかもしれん
まあ共鳴したからこそ侵略も可能になったのだろうが

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 12:21:43 ID:jXnsSMcBO
4主「ピサローー!」
ピサロ「やめろ・・今お前に触れられたら・・俺は・・二度とお前を・・許せなくなる・・!」


で、進化の秘法が発動

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 13:24:40 ID:8/lh4Io+O
>>53
考えを改めるのは良いけど、だからと言って今までしでかしてきたことが全てチャラになるわけじゃないから
6章の最後で海老を巻き添えにして死ぬなり
海老戦後に勇者と一騎打ちして倒す選択が出来るとかは欲しかったね。

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 14:46:39 ID:98fqVsrv0
>>46
その擁護もアンチも両方間違ってるってだけで、結局反論になっていない事に変わりはないよ。
ピサロが悪という判断が誤りである事に変化は無いんだから。

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:25:51 ID:0qRxP04q0
相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
どうしてもデスピサロ=悪にしたい人は、
殺人=悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:28:55 ID:0qRxP04q0
ここまでのまとめ

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵=魔族(ピサロ)は悪。悪者はやっつけろ!」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
・主張例:>>5

ピサロ擁護派の主張
「魔族(ピサロ)と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
・主張例:>>6-7

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:34:10 ID:L+Ji2zo+0
ドラクエ世界は古代や中世の倫理や概念を忠実にシミュレートしたものではなく、
あくまでも殺人を悪と見なす現代人が、同じく現代人向けに作ったゲーム。
作中人物の考えや行動は、現代人の視点から見て強い違和感が無いようになっている。
古代の特定地域や戦場における倫理観をドラクエ世界に当てはめ、
殺人は悪でないとする事は全くのナンセンスだな。

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:35:24 ID:Rge4YKug0
なるほど
DQ4やった事ない人から見れば>>5は屁理屈を並べただけにしか見えないわけだ。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:36:22 ID:Rge4YKug0
ここまでのまとめ
ピサロアンチの主張=屁理屈
ピサロ擁護派の主張=正論

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 15:42:58 ID:y9en/4si0
ついにID変える事さえやめたか

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 16:36:01 ID:8ycczpEK0
ちょっと小ネタ。ドラクエ4の歩き方という本に、
レベル99になった時のキャラ全員の能力値比較というのが載ってて、
ピサロは「賢さ」が9人中6位だった。
力、体力、HP、素早さなどは1位で、MPもマーニャに次いで2位なのに、賢さは6位。
クリフト>ミネア>マーニャ>ブライ>主人公>ピサロ>トルネコ>アリーナ>ライアン だった。
キャラ設定に忠実?

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 16:49:32 ID:L+Ji2zo+0
クリフト、ミネア、マーニャがブライより頭がいいとか、
ライアンがアリーナより頭が悪いというのも信じ難いし、
単にキャラ性能上の問題じゃない。

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 17:04:46 ID:OSh9y19d0
>>58
892 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:13:15 ID:GoExc3Dv0
>>891
言っている事は分かりますが、両派ともに前提としている、「他の魔王は悪」がそもそも誤りなら、
議論の意味が無いと言っているのです。
誤った前提の元に議論をしたところで、誤った結論しか導けませんから。

893 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:18:22 ID:h3KkkhEY0
>>892
「他の魔王は悪」がそもそも誤りなら、議論の意味が無いと言っているのです。
誤りかどうかはもっと議論が必要でしょうね。

仮に過ちであったとしても
意味が無いかどうかは、このスレで議論している人が決めることです。
結局は「どのラインで妥協するか」というレベルの話ですから。
このスレを見て、「それでもピサロは他の魔王と違って悪じゃない」と結論付けても良い訳ですから。


894 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:23:14 ID:h3KkkhEY0
つまり、個々の結論は自由だけど
スレの前提に従えない、スレ趣旨内で反論できないのなら書き込むべきではない、
ROMるか別スレに行けよ、という事ですね。


68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 17:09:03 ID:zPY2lyxz0
>>65
まがりなりにも商人のトルネコがワースト3ってのも違和感がある

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 17:25:28 ID:8ycczpEK0
ブライやライアンやトルネコの順位の低さには違和感あっても
ピサロの6位には違和感無いのか…

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 17:43:16 ID:EmVsNglT0
愛は人を愚かにする

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 20:17:52 ID:g+DYwChO0
悪党かどうかはおいといて部下の裏切りに気付かなかったピサロは痛いな
上司として気付かなきゃいかんだろう
まず進化の秘法を使ってまで人間を滅ぼさなければならなかったのか?
自らの精神を崩壊させてまで滅ぼす必要があったのか

そもそも作中で黄金の指輪がピサロの手に入ることがあっただろうか?

それにも拘らずピサロは進化の秘法を使った
失敗して当然


結論:ピサロは頭が悪い。

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 20:20:05 ID:g+DYwChO0
ミス黄金の指輪→黄金の腕輪ね

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 20:37:02 ID:5IxBpyxg0
ピサロ:進化の秘法+黄金の腕輪。→進化したが発狂。
エビプリ:進化の秘法+黄金の腕輪。→正常な精神を保ったまま進化。
ミルドラ:自力本願→正常な精神を保ったまま進化。

結論:ピサロは全てにおいてヘボイ

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 20:48:34 ID:g+DYwChO0
ピサロは闇の存在なのに闇の力が弱すぎた
発狂しちゃったからな……

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/21(土) 21:43:54 ID:bUjprPfh0
>>73
海老は死に際の台詞からちょっと怪しい。
進化の秘法はミルドラの代になってやっと成功したのかもしれん。
不完全体だったはずのエスタークには負けるけどw

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 04:12:12 ID:S1QRXIi20
エスタークは何故強くなったんだ?

数百年間寝てただけだろ

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 07:33:49 ID:jVj1xRHq0
ロザリーはピサロアンチ
理由は魔物を操ってる黒幕はピサロだから殺してくださいと言ってるから

78 :丸山朋成:2007/07/22(日) 08:43:54 ID:HTAwbeHc0
ピサロ「>>77ロザリー、なぜなんだ・・・おれはお前のために・・・」

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 09:40:31 ID:m1khaW1i0
>>76
実はエスタークの進化の秘法は失敗じゃなかったとか。
時間がかかるが確実に強くなるし不死身になるし。
精神が不安定になるというリスクはなくならないけどな。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 09:45:31 ID:GmD8/9neO
ピサロ「・・げる」

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 09:57:21 ID:s83T7Bnx0
>>76
エスタークは生まれついての魔王だからじゃあるまいか
ミルドラさんたちみたいに頑張らなくてもそういう生き物
成長が途中なだけで

82 :丸山朋成:2007/07/22(日) 10:38:08 ID:HTAwbeHc0
>>76  
寝る子は育つ!!

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 10:41:08 ID:m1khaW1i0
>>76
エスタークも進化の秘法を使用して進化した存在なのは確か。
ピサロや海老も倒されたら死んでるし
不完全故の不死性ってところじゃないの?

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 11:25:12 ID:/IJPW9hRO
ピサロの善悪に関わらず6章の展開に説得力がないのは確か。
仮にピサロの行動を善悪に関係のない種族間競争と捉えるにしてもな。
ライオンに身内を食い殺されました。
他にも被害者がいたのでライオン退治に出掛けました。
しかしライオンにとってはあくまで獲物を捕らえて食べただけで悪意はない。
だからって身内がそのライオンを許せるか、ペットとして飼えるかと言われたら到底無理な話。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 19:29:36 ID:z2hH11UB0
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ4
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義=勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

ということを踏まえますと、ピサロ(敵役)に好意を持つことは自然。
因みに私はピサロが大好き(主観的には主人公が敵役)。

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 19:36:18 ID:wGrcXgoXO
ピサロはロザリーが人間に狙われるから人間を目の敵にしてるのと…
人間じゃないからな。本能的にも(ry
それにロザリーが殺されたんだしな。まぁ勇者の村も6章で復活して
村人が生き返れば満足なんだろ?

別になんてこたぁないけどな。
必死になってる奴はシナリオ脳内で考えれば?wwwwwww

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 19:54:09 ID:PxVDRUQx0
すごく頭の悪いレスだ

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 19:54:44 ID:EYfEG+h00
征服事業そのものすら実はロザリーのためで・・・みたいな奴だったなら
もうちょっと印象変わるんだろうけど、元々ロザリー関係なく野望の人だったわけだし
基本的には他の魔王と一緒じゃないの?

印象としては北斗の拳でいうサウザーとかラオウみたいな感じか。
妙に同情を誘うエピソード持ちなので実はいい人かと錯覚しがちだが、
それと元から持ってた野心、それを満たす為に行った外道な行為は関係ない。
要は悪党。

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 21:40:45 ID:fj5WufsJ0
>>85
>双方に「正義」という建前がある。
を読んで引っかかったが

ピサロの建前や正義や理念て作中で何一つ語られてなくね?
勇者側はピサロの征服活動に対応してんだろうとはわかるが。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/22(日) 21:45:51 ID:6mPJMe7i0
デルピエロは悪党じゃないやい!

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 03:39:13 ID:fs8uS2mq0
デスパレスにもピサロ派と海老派が半々だったことから
大してカリスマ性もなかった事が分かる。

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 07:55:47 ID:M1rrahaU0
>>91
でもFC版だとすべてピサロ派(エビプリ含む)

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 08:20:26 ID:MvE5iXuFO
>>92
はじめて知った。殺すよう仕向けたとかもPSだけ?

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 08:25:07 ID:CseeVngqO
お前ら、昔発売したドラクエ4の小説呼んでみ
ピサロの知らざれる裏側と人間の残酷さが語られてるから

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 08:29:54 ID:XxQay8tw0
ゲームはゲーム
小説は小説
ゲームのピサロはロリでも光源氏でもないのに一緒にしてどうする

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 10:17:32 ID:U2JQHPpB0
>>93
FCのエビプリはロザリーにうつつを抜かすピサロを
魔族の王として目覚めさせるためにロザリーをさらわせた

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 12:08:03 ID:MvE5iXuFO
>>96
まともな奴じゃないか・・・・リメイク版スタッフに悪意を感じる。

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 15:01:20 ID:zS78QzL60
エビプリはFCではピサロのために自分から捨て駒になった偉い奴
PSではピサロを利用した悪い奴

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 17:32:30 ID:O8ULvdQnO
悪には変わらないんだが、FCだと小物臭がなくなるな。

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 17:56:08 ID:4d27QT2T0
部下の手の上で転がされるのは同じだから
比べるならFCの方がまだマシって程度だと思う

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 20:19:48 ID:cwQ5W+he0
デスピサロは悪の権化ではない。
Wで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 20:32:20 ID:fs8uS2mq0
デスピサロはアホの権化だ

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 21:04:19 ID:IZWskQA90
善悪で語ることすらできない厨二病患者でしょ
スレタイに則るなら同情の余地は無い

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 21:41:44 ID:OM/r5YRm0
罪を憎んで人を憎まず
どんな悪人にだってそれなりの事情があり、同情の余地はある

という考えの上でいけば、同情の余地はあると思うが…
情状酌量で減刑に至るほどのものでもなかろうし、
まあ一般的に言えば「同情の余地の無い悪党」でいいだろうな
それこそ現実の死刑囚のように

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 22:11:34 ID:hXCn6v1k0
>この世に絶対悪はいないのだということ。
だとしても別に「ピサロは悪くなかった」とはならないわけで。

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 22:17:24 ID:+AEhvrmQ0
同情はするがピサロは悪党。

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/23(月) 22:37:35 ID:B8J2MaLW0
既に何人か殺した奴が、空き巣に入られた腹いせにまた何人か殺したってなもんだろ
盗まれた事自体は確かにお気の毒だが、減刑に至るとか至らないとかの問題じゃない

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 05:33:37 ID:PPXV3WIe0
デスタムーアは悪の権化ではない。
Yで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。


109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 13:52:38 ID:ddO2w71b0
ドラクエ4をプレイするまで
報道が真実を語ると思い込んでいた

お宅の教育はいったい

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 14:32:09 ID:emxUAxGQO
>>101の脳内世界では、『そういう事情があるなら仕方ない』でテロもジェノサイドも許容されるんだろうな。

そもそも『同情』というのは価値観が近しい相手が苦境だから感じる一種の共感であって、
『魔族には魔族のルールがある』という、『価値観の隔て』を作る意見が通るなら、それこそピサロに同情する必要が無くなると思う。

ロザリーの死には『人間に近しい感情だから』と言って同情し、地上侵略に関しては『魔族側の正義もある』でスルーするのは、ちと都合がよすぎると思う。

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 16:00:14 ID:L5ls6nV+0
別に魔族には魔族のルールがあるならそれで構わないし
凡そ人間のモラルとかけはなれたものであっても理解できない事はないと思うが
そんなものの存在は一切描かれていないので、でっちあげにしかならないんだよなあ。

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 19:46:11 ID:3yU7N2co0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。

善悪というのは後世の人間(歴史の勝者)のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。

人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエWは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 19:50:25 ID:dcO46RBH0
少なくとも人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが

魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない,すなわち悪ではない

そもそも世界征服は魔族にとって悪であるか? 否
しかし人間にとって迷惑以外の何物でもない すなわち悪

だから勇者がピサロを倒した
理由:迷惑だから

所詮これだけに過ぎない。仮にピサロが悪党であったとしてもそんなことはどうでもよい。

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 19:51:24 ID:dcO46RBH0
そもそもマスタードラゴン陰謀説が浮上していることも注意する必要がある


まぁおれは信じていないが

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 19:57:03 ID:dcO46RBH0
>>15
不覚にもワロタww


116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 20:14:15 ID:f8LM0yUGO
>>112-115のようなクールな客観的意見が出ると「ピサロ=悪」派は何も反論できない。
これは初代スレから変わってない。

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 20:30:25 ID:R62mUg4n0
>>112
>何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
>パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
現実のような複雑な歴史や人種関係など存在しないゲームのストーリーと一緒にしてる時点で
アホかと言わざるを得ない。

ドラクエ4の設定に「過去にあった魔族と人間の覇権争い」などといった設定はないし
同じく「過去人間が魔族を支配して魔族が恨みを持っている」などといった設定もない。
魔族たちに対して人間が悪といえる設定はないので
ピサロ達の世界征服計画や人間絶滅計画は単なる悪行。


118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/24(火) 20:40:11 ID:UuCaiPQm0
魔族そのものは別に「悪」ではない。



119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 00:43:59 ID:6B+ryzYj0
・現時点での結論
ピサロは人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが
魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない,すなわち悪ではない


ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵=魔族(ピサロ)は悪。悪者はやっつけろ!」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
・主張例:>>5 >>117

ピサロ擁護派の主張
「魔族(ピサロ)と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
・主張例:>>6-7 >>112-115

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 00:52:22 ID:1Ibv+U+w0
>>119
いつもの事だけど
>>5>>117のどこが
「人間は正義、人間の敵=魔族(ピサロ)は悪。悪者はやっつけろ!」
という内容なのか具体的に指摘してね。

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 01:12:37 ID:H7W6J6Fo0
会話できない人に何を言っても無駄だと思うよ。

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 01:39:12 ID:juFRCAaeO
『魔族だから絶対悪』言ってるヤツなんてあまり見ないんだが。

このスレの主旨って、ピサロ個人の思想・行動に対して、世界征服に関する暗躍やロザリーの死などを材料に、同情できるか否かを論じる事だったと思うんだが。

『同情するか』なんて個人の気持ち次第なんだから、感情・主観判断があって当然で、
自称クールな方々の『客観的視点での善悪論』の方が、悦に入ったスレ違いに感じる。

まだ、『愛するロザリーに死なれたピサロがかわいそう。暴走して人類滅ぼそうとしても仕方ない』とかの意見の方がスレに適した意見だと思う。


123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 04:13:51 ID:oVkRox7s0
でも善悪論が盛り上がってるね 盛り上がりやすい話題なんだろうね
もう同情できるか否かにこだわらず、総合ピサロの話題スレにしないか?

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 04:37:29 ID:MernlPIo0
盛り上がってるか?
「この世に悪などいない!」
「スレ違いです」
ってのを繰り返してるだけにしか見えない

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 05:51:33 ID:p1jf31WA0
まあ勇者が魔族の王でピサロが天空の勇者だったらってIF展開があったら面白いかもね
勇者はFF4セシル路線にしてピサロはデアラングリッサーのエルウィン闇ルート路線にして
その場合終盤の展開は全く一緒になりそうだけど

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 08:03:46 ID:n2EeKnzA0
>>123-125
話題逸らすな

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 08:17:44 ID:ci/oT0h30
俺、前スレを結構前に見て今日このスレ覗いたけど、明らかに当時と論点がズレている気がしたよ。
「ピサロは人間から見たら悪なだけ」という意見が多いけど、別に視点を変える必要などなく、人間に固定しても全く構わないと思ってる。
重要なのは、ドラクエWという物語でピサロに与えられてしまった『悪役』という立場が、本当に同情を誘う境遇だったのか、自業自得で済ませられるか。

たとえ悪という位置であっても、その身に背負うものがあり、人類全てを敵に回すに値する理由があれば、プレイヤーから同情する意見も出るし、評価もされる。
蛇足になるが、個人的にRPGで共感できる『悪役』は、TOPのダオスだと思う。自分の星の存亡を背負って、ただ一人で人類に戦いを挑む姿はただの三流悪人とは一線を画すると思ってる。
ピサロにそう思わせるだけの要素があるかと問われたら、俺はノーと答えるが、認識は人によって違うだろうし、これこそ本来このスレで語られるべき話題。

>>119の言う所の『物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人』は、どうしても「魔族にも正義があるから」で通したいなら、その正義とやらの内容を具体的に書き出して、根拠を挙げていって欲しい。
『神の視点』から見て、馬鹿みたいに「価値観が異なるから」とだけ唱えても、それは他のボス・ドラゴンボールのフリーザ等にすら通用する話だろうし、何より話がそこで止まる。

極端な話、敵対関係にあるWの人間でさえ、一部が「自分たちが悪かった」と思えるような、人類滅亡計画への筋の通る理由を用意できるか。
ピサロの場合なら『ロザリーが過去虐待(?)されたこと』『終盤ロザリーが殺されたこと』がそれに値するかが問題だし、不確定だが、あの世界における人間と魔族・魔物の関係性とかも挙げられるかもしれない。

128 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 09:27:29 ID:1C9mb3mv0
ピサロは魔族の王として,果たすべき責務がたくさんあった。
その中の一つとして世界征服も考えられないことはない。

仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
それで大方の魔物が納得するだろうか? 否。
納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。

すなわち,ピサロの数々の悪行は魔界の治安を維持するためにやむを得ないことであったと考えられるのだ。

何も私はピサロを全肯定するつもりはない。だが,『同情の余地なき悪党』と全否定しても無意味である,ということを確認しておかなければならないだろう。

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 09:55:56 ID:rXN/ohrG0
>>128
>仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
>それで大方の魔物が納得するだろうか? 否。
>納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。
そんな描写は全くない。
仮にそうだとしても単に統率力がないだけ。

130 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 09:57:39 ID:1C9mb3mv0
だが,地獄の帝王の復活を待ち望むような魔物連中が
平和論で納得するとは俺はとても思えないな……

ピサロは人気があったからそれで統率してただけだろ多分

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 09:59:42 ID:vzRz/9Wa0
魔族も魔王も「悪」ではない。
世界征服や人類殲滅を企むから「悪」にされる。

マスドラも世界征服の野心が消えた6章ピサロには、何のお咎めもなし。
むしろ誉めてる。

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 10:04:24 ID:rXN/ohrG0
>>130
それはピサロ自身がそういう思想だからだろ?
むしろ最右翼だ。
「魔物に担がれて仕方なく」なんて描写は全くないわけだし
無意味な仮定だよ。

133 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 10:59:32 ID:1C9mb3mv0
>>132
確かに
リメイク版で悪いが6章で考えてみたら
ピサロが「人間が悪いのだと思っていた。違っていた」とかそんなこと言ってるね





134 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 11:00:58 ID:1C9mb3mv0
結論

ピサロは人間が悪いと勘違いしていた



悪党ではない






135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 11:13:05 ID:c2KNZ1Dp0
>>121はレッテル貼りをして逃げました
「会話の出来ない人」というレッテルを貼る事によって
「こいつの話をマトモに聞くひつようはない」という印象を定着させる計画です

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 11:16:06 ID:rXN/ohrG0
>>134
それで済ますにはあまりにも色々とやらかしすぎたがな。

137 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 11:26:41 ID:1C9mb3mv0
>>136  ご愛嬌

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 11:29:08 ID:c2KNZ1Dp0
人間は自分の領土を広げるべく、森林伐採し、他の生物を迫害した
人間が自分達の行いを善と考えようが悪と考えようが勝手なのと同じように
魔族も(ry

139 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 11:55:02 ID:1C9mb3mv0
魔族は人間を恨んでると思う
魔族はマスドラを恨んでると思う
人間は魔族を恨んでると思う
人間はマスドラを尊敬してると思う


140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 14:38:03 ID:6B+ryzYj0
「どちらにも正義(悪)があるのでピサロ=悪とは言えない」

この類のクールで客観的意見が出ると、「ピサロ=悪」派はスルーして逃げるか論点をすり替えてごまかすしかできないんだよな。


現在の状況を整理すると、>>113>>138が反論待ち状態
これらにまともな反論があるまでは>>134を結論とする。

141 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 15:16:54 ID:1C9mb3mv0
>>113=>>134=俺なわけだが

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 15:51:18 ID:6B+ryzYj0
>>141
>>113>>138に対して、反論が出ていないという意味で言ったんだけど
つまりあんたの勝ちで「ピサロ=悪」派の負けってこと

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 15:57:35 ID:6B+ryzYj0
結論

ピサロは人間が悪いと勘違いしていた



悪党ではない

144 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 16:04:41 ID:1C9mb3mv0
結論が出たのでこのスレは終了致します。
ご愛読ありがとうございましたm(__)m

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 16:11:03 ID:y3eXYPE+O
ザオリク

146 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 16:25:53 ID:1C9mb3mv0
ザキ

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 16:47:35 ID:1rpifICO0
ピサロつよいからスキなんですけど。

148 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 16:50:39 ID:1C9mb3mv0
>>147  Dragon Fantasy2をプレイするともっと好きになれるよ

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 16:50:49 ID:fP3iugI4O
ああそう…

150 :丸山朋成:2007/07/25(水) 17:08:05 ID:a5mep4Oc0
強いとかそんなんどーでもいい。
好きなのに理由はいらない。
               独り言☆

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 17:18:42 ID:lcfpggEz0
平日の昼間から2chをやってる奴が頭悪い事がよくわかるスレだな。
まともな人間が学校や仕事に行ってる間に言い捨て勝利宣言を繰り返す奴しか自称擁護派がいないんじゃ
スレタイどおりの結論しか出ないのも仕方ないわ。

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 18:15:35 ID:5t5VrG/80
まともな擁護派はこれまで、初代スレにしか存在しないからなあ。
前スレじゃなくて本当の初代な。

なんというか「イムルの夢の一回目をよく思い出してみよう」と言うだけで
まともな人は「あれ、人類根絶とロザリー死亡関係ないじゃん」と気づいて
それ以上擁護できなくなるんだろうな。
だからといってピサロを責める事もできない人はスレ自体を見なかった事にするだろうし。

同情の余地なき悪党かどうかはさて置いたとしても
少なくとも世間一般の同情の仕方が間違ってるのはこれ以上ないほど明白で
「よく考えるとただの悪党」という初代1の目論見は見事に完遂されたと言える。
まあ初代1はイムルの夢ではなく、勇者の村襲撃を引き合いに出してたけどな。

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 18:39:20 ID:6B+ryzYj0
反論できないアンチが話題逸らして証拠隠滅を図ろうとしてるので、
ここでもう一度まとめ

擁護派の主張…>>113>>138
(アンチからの反論ナシ)
結論…>>134

154 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 19:17:43 ID:1C9mb3mv0
反論できない擁護派が無理矢理言論を封殺して証拠隠滅を図ろうとしているので,
ここでもう一度まとめ

擁護派の主張:>>113>>138

擁護派のいう偏った結論(反論なし):>>134

反論待ちの主張:>>152

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:19:46 ID:1Ibv+U+w0
>>113
>>127

>>118
>>127


さて、>>120に対する>>119からの返答は一体いつ来るのか。
前スレで同じ質問何度もしたのにほとんどまともな返答がないからね。

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:24:51 ID:DCeFvOzWO
>>118>>134>>154
この人は何がしたいの?w

157 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 19:37:26 ID:1C9mb3mv0
>>156
>>118は俺ではないと思うぞ(記憶あやふや)

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:39:15 ID:1Ibv+U+w0
>>134
「人間が悪いと勘違い」とかそういうことの前に
野望で世界征服企んでるんだが。

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:40:21 ID:ci/oT0h30
「アンチは反論なし」というよりも、単にスレ違いの内容だからスルーしていると気づこうか。
もう一回だけ言うが、エセ客観視点での「悪だ・悪ではない」という結論はスレ違い。むしろ感情丸出しでも、「敵である男に同情できるか否か」を論じることが主旨。
討論の材料を探すために、ピサロの『征服事業の内容』と『同情の要素』をちゃんと見極めることが、この場合での客観的な視点だと思う。

要は、バトランド誘拐事件の黒幕・サントハイム城住人消失・勇者の故郷襲撃(あくまで進化の秘法のため。勇者による魔族への被害は本来皆無)などの行為によって発生した被害者一同の恨みに対して相殺できるかどうか。
子供を誘拐された母親が、消えた住人の友人や家族が、故郷を滅ぼされた勇者が、少しでも納得できる理由で動いていたのか。

ピサロ擁護派に答えて欲しいが、仮に『責任感あるピサロが、王の責務として地上侵略を計画した』として、6章EDの方針転換を説明して欲しい。
ロザリーによって「人間の中にもいいヤツがいる」「ロザリーを殺したのはエビプリ」という事実を知ったとしても、魔族内での侵略の正当性・ピサロ自身の背負うものは変わらないとすれば、エビプリを倒した後でも、
「ロザリーのことは礼を言おう。しかし、数多くの同胞のため、私はもう引き返すことはできんのだ!」みたいな感じで、ピサロは結局戦わざるをえないはず。

結局ピサロが選んだのは、ロザリーヒルズに隠居。王としては、デスパレスはおろか魔族・魔物の命運とやらも完全放棄に等しい状態だと思う。
この辺見ると、ピサロは大して魔族のことを考えていない。『ロザリー』という一点だけのために人間・魔族・その他種族を巻き込んで騒動を起こしていたように見える。
ロザリーと仲良く暮らすためなら邪魔だと思った人間なんか根絶やしにするし、ロザリーと仲良く暮らせるのであれば魔族の同胞なんか知ったこっちゃない・・・って印象受けたけど?

あと、「ピサロは人間が悪いと勘違いしていただけ」という意見も、自分の内心に留めておくならともかく、実際に行動に移し、あそこまで派手な殺戮計画を立てる時点で 性根が邪悪ではなくても存在が害悪に達してる。
長文スンマセンした。


160 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 19:43:14 ID:1C9mb3mv0
>>158
>>133

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:46:28 ID:1Ibv+U+w0
>>160
それが世界征服の理由だとは全く語られていない。

どっちにしろ
暴走する前にピサロが行っていた悪行をスルーしまくってるリメイク版を参考にしろというのもアレだが。

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 19:56:17 ID:LDkBDdQ80
アンチは>>113に反論できないのでスレ違いという事にして逃げようとしている。
スレタイでピサロを悪党呼ばわりした以上、ピサロが悪じゃない事を主張する>>113はスレ違いにはならない。
議論が進むにつれて、当初無かった論点が浮上するのは議論の常。
どうしてもこの論点を除外したいなら、スレタイを「ピサロは他のDQシリーズの魔王と何も変わらない」等に変更すべき。

163 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 19:59:54 ID:1C9mb3mv0
>>162
あんま>>113に構わないで……



164 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:04:36 ID:1C9mb3mv0
>>161
いま思ったんだがピサロって世界征服してないよね
ピサロのやったことといえば
@ 勇者発見を目的とし子供を拉致監禁
A サントハイム城の人々を消失させる
B キングレオ(魔物)にキングレオ城を支配させる
C 勇者の育った村を襲撃し壊滅させる(ピサロ最大の悪行といえるだろう)
D アッテムト鉱山に魔物を差し向ける
E 自ら進化の秘法を使う(人間界でなく魔界にいるwww)
ぐらいなもんじゃないかな?? 世界征服っていっても
実質魔族の領土ってデスパレスぐらいで,それもピサロがやったってわけじゃないし

ちなみに灯台タイガーとかそこらへんの雑魚ボスはピサロとは無関係に動いていたってことでおk?


165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:06:47 ID:DCeFvOzWO
>>163
言ってることが支離滅裂だなw
>>113はお前なんだろ?w(>>141
自分の発言は責任持てよw

166 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:08:05 ID:1C9mb3mv0
>>165
>>113は適当に書きますたスマソ

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:09:59 ID:1Ibv+U+w0
スレ違いという事を抜きにして言うなら
>>113
善悪の判断は、ある価値観、論理感に基づいて客観的に判断されるものだろ。
双方の思惑とかそういう問題じゃなくて。

つまり人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界では
客観的に見て「世界征服や人間絶滅を企むピサロは悪」ということになる。

殺人を犯しても「自分は正しい」と当人が思っていれば悪ではない、という事にはならない。

168 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:12:21 ID:1C9mb3mv0
> 人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界
ツッコミ

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:13:40 ID:1Ibv+U+w0
>>164
世界征服してないんじゃなくて世界征服する前に倒されたってだけだろ。
野望の一、二歩目で倒されただけで
野望を持っていたことも実際に行動に移していたことも事実。

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:15:07 ID:1Ibv+U+w0
>>168
具体的にどうぞ。

一応言っておくと認識というのは「プレイヤーの認識」な。

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:15:22 ID:H7W6J6Fo0
>>162
魔物から見て「非悪」と言い切るなら
先にドラクエ4の魔物側の善悪観を定義し説明してみれば?
それができなけりゃ個人の思い込みの域を出んな。
どうせアンタの事だから見ないふりしてまた勝利宣言なんだろうけど。

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:23:16 ID:LDkBDdQ80
>>171
作中で描写のある魔物の価値観
・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき


173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:38:39 ID:ci/oT0h30
おいおい、ピサロアンチ派を単純なお子様とか言っといて、コレかよ。

>・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
ピサロが考えたのは人類の征服や支配ではなく種としての『根絶』。これは暴走前からロザリーに言ってること。
仮に、『人間しか食えないモンスター』がいたり、魔物内で『人間は餌の一つ』という価値観があったとしたら、ピサロがやっているのは食料をゼロにする矛盾行動。

>・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき
ピサロが勇者を殺そうとしたのは、エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから。(実際は黄金の腕輪がないので不完全だが)
格上の『大先輩』としての最低限の礼儀はあるかもしれないが、別にピサロ個人も、魔族たちも深い忠誠を誓っているわけでもない。

さあ、次いってみようか。

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:41:14 ID:vzRz/9Wa0
魔物って、精神が魔王の邪気にやられてるだけじゃないの?
普段は別に人間を憎んでもいないんだよ。

Zでスライムが言ってたよな、
平和に暮らしてんのに、魔王が現れると心がおかしくなるって。

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:42:04 ID:ZezuasOH0
夏休みのにおいがする

176 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:42:48 ID:1C9mb3mv0
>>173
んん?
エスタークの持つ進化の秘法が欲しかったのか?

エスタークに完全な進化の秘法を与えてエスタークに世界征服を(ry
じゃないの?

だとしたら>>169に反論できないわけだが
>>170
プレイヤーの認識で決めていいものなのか疑問







177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:44:23 ID:ci/oT0h30
>>173
揚げ足取られるのも嫌なので、訂正しとく。
× 格上の『大先輩』としての
訂 格上の『大先輩』に対する


178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:46:17 ID:1Ibv+U+w0
>>176
何度も言われていることだが
ピサロ擁護派は「プレイヤーの一般認識」を元にピサロを悲劇のヒーローに祭り上げてるわけで、
それに疑問を感じている側も当然それを軸に反論をするのは必然。

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:48:15 ID:1Ibv+U+w0
当然それを軸に反論をするのは必然

それを軸に反論をするのは必然

180 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:48:33 ID:1C9mb3mv0
>>178
……で?

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:50:54 ID:1Ibv+U+w0
>>180
このスレにおいては疑問の余地が無いという事。

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:52:09 ID:LDkBDdQ80
>>173
デスパレスで生きた人間が捕らえられているのだから、ピサロの言う人間を滅ぼす=根絶ではない。
人間社会を滅ぼす程度の意味だろう。

>エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから
そんな描写は無い

>>178
>>162

183 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 20:54:29 ID:1C9mb3mv0
>>182
> そんな描写は無い
だよね! 進化の秘法が欲しかった,なんていう描写はないよね!!
というわけでピサロはエスタークをより強くし世界征服を(ry

あと>>113は反論されたっぽい

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:57:17 ID:1Ibv+U+w0
>>183
>>113に関しては反論した。

スレの趣旨に関しては論点がブレる必然性が無い。
「擁護派自身がドラクエが勧善懲悪であるという認識を軸に擁護を展開している」というのが大前提であり、
その議論に関しては何度も反論されてるのに、
最後まで議論するわけでもなく、論破されたことを認めるわけでもなく
前提を覆して擁護を展開するのは言い逃れ。

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:58:14 ID:1Ibv+U+w0
>>183>>182

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 20:58:41 ID:H7W6J6Fo0
当初のピサロは確かにエスタークを新たな大将として迎えようとしていた感はある。
でもピサロ氏、そのエスタークが倒された場面で敵討ちもせずにロザリーのためだけに引き返しているんですけど。
エスターク万歳!が魔族の正義観にあるなら、女>>エスタークなピサロはダメだし食らうと思うぞ。

187 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 21:01:35 ID:1C9mb3mv0
>>186
よく考えてみるんだ。
ピサロがその場で敵討ちをすると思うか?
冷静に考えてみれば答えはわかる。エスタークを撃破したものが何者なのか,少し考えればわかる。
身の危険を感じて退却するのは当然だろう。

それにしてもピサロが女に夢中なのはいただけないな……

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:05:06 ID:H7W6J6Fo0
「人間を滅ぼす」にしても、当初は根絶じゃなかったかもしれんが
ラスト決戦前のセリフを見ると程々で止めるような芸当ができるとは思えん。
明らかに片っ端からブッ殺しまくる気だろ。

書いてるうちに気づいたが、当初あった魔族の総大将という立場を女がらみで台無しにしてるな。
人間くささという点では確かにドラクエのラスボスとしてオンリーワンだと思うわ。

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:05:24 ID:juFRCAaeO
・もともとバルザック主導で、進化の秘宝を研究させていた
・かつて進化の秘宝を完成させたエスタークが復活

100パーセント利用しようとは思っていないにしても、「仲良くして進化の秘宝のコツを教えてもらおう」くらいの考えは普通あるわな。
自分達が探していた答えを知ってるヤツがいるんだから。


190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:09:19 ID:LDkBDdQ80
>>184
議論が深まったため新たな論点が出てきたのに、そこから逃げるなよ。
このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから、デスピサロは悪ではないとする反論は全て
スレッドの趣旨に沿っている。
他の魔王との違いについて議論したいだけなら、スレタイを変えればよい。
結局アンチは>>7に反論出来ないからスレ違いだと騒ぎたてて逃げているだけ。

191 :闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs :2007/07/25(水) 21:11:00 ID:1C9mb3mv0
>>189
そ……そんな畏れ多いこと,ピサロ様にはできません!!

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:14:40 ID:1Ibv+U+w0
>>190
>議論が深まったため新たな論点が出てきた
議論が深まったんじゃなく
ある程度の深さまでいってそこからついていけなくなった擁護派が
別の議論を作って逃げ道を作っただけ。

「勧善懲悪の定義からいうとピサロは悪」というテーマと
「善悪の定義は価値観によって〜」という話題に繋がりが無い。
擁護派は結局前者に関してこれまできちんと反論できていないんだからね。

>このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから
スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから。
これまでのスレの内容を見ていればわかる事。

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:18:30 ID:H7W6J6Fo0
そろそろ俺なりに>>113について書くか。

魔族の側から見ようにも、ピサロは魔物という一種族側に立っていたわけでもない。
当初の一時期は立っていたかもしれないが、結局私情で放棄した。
私情でも結果を出せば認められる事もあるが、ピサロは魔族側に対して何も結果を出さなかった。
よって魔族視点からも擁護できない。

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:26:39 ID:ci/oT0h30
議論が深まった? 『価値観の違い』という便利な言葉を建前にして、本来不要だった部分を混ぜただけだろ。

「甘いのと辛いの、どちらの味が好きですか?」という話題で話し合っていたのに、
「人によって感じ方は違う。砂糖を辛いと感じる人もいるはずだ」みたいな電波論理を展開したようにしか見えない。
価値観や感覚なんて一つではなくて確かめようもないことだから、結局話がそこで停滞する。

一方からの視点だろうが、主観判断ありだろうと、まずはピサロを『悪役』という前提において、
それは理由があり同情できる悪役なのか、ただの私利私欲とエゴで人を殺し続けた三流悪なのか、というのが本来の趣旨。
「悪だが戦う理由があった」というのが議論を深めること、「そもそも悪ではない」と、前提から覆すこととは違う。
それこそ、『ピサロは悪ではない』ってスレタイ作って、そこで論議すればいい。

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:31:38 ID:LDkBDdQ80
>>192
>スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから
だから、悪じゃないっての。
勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに、言い訳してもムダ。
ドラマや時代劇なんかで勧善懲悪が成り立つのは、人間同士の物語だからだよ。
異なる価値観を持つ他種族を出した時点で、勧善懲悪という構図自体が崩壊している。

>これまでのスレの内容を見ていればわかる事。
新しい論点が浮上したときに、これまでの内容だけ見てもしょうがない。
新たな論点が出れば、新たな議論が始まるまでの事。

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:37:22 ID:LDkBDdQ80
>>194
>本来不要だった部分を混ぜた
本来必要な部分を決めるのはお前じゃないよ。
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロは悪党ではないという反論はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは他の魔王と何も変わらない」にスレタイを変えればいい。

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:39:11 ID:1fi9dd5H0
頭わる…

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:39:48 ID:1Ibv+U+w0
>>195
>勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに
プレイヤー側の一般認識の話だから。
擁護派もそれを軸にして、そこに反論してるんで
「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら
一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。


>新しい論点が浮上したときに
その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
新たな議論を始めたいならその前の議論を終わらせてから。

つまり擁護派が自分たちが前の議論で論破されたことを認める事。
話はそれから。
今のところ擁護派は逃げ続けるか、>>2かのように論破されたレスを持ち出して
話を引き戻そうとするだけ。

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:46:40 ID:5t5VrG/80
そろそろ書いておくが
荒らしに構うのは荒らし
と昔から言われておりましてな

会話できないのが分かってる奴に構う奴はそこんところ弁えて欲しい
一応アンカーつけたりはしているが、キャッチボールができているわけではない
投げっぱなしは会話とは言わない

どうせ相手しなくても大体の人は分かってるしさ
2chの与太話なんてそれで十分だ

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 21:55:01 ID:ci/oT0h30
>>196
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロが悪という前提はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。

結局は、ロザリーの死が大義名分に値しないと知ったから、ピサロ属する魔族陣営にも理由があったと展開し、
そこまではまだよかったけど、さらに追い詰められたから善悪や価値観持ってきて、根底から覆しに来ただけ。


201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:04:12 ID:LDkBDdQ80
>>198
>「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。
待たねばならない理由が無い。
悪という価値判断をスレタイに持ち込んだ時点で、>>7はスレ違いではなくなっている。
文句は不適切なスレタイをつけた>>1に言えよ。

>その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い。

>>200
>お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。
デスピサロは悪党であると言うこのスレがあるのだから、そんなスレ立てたら重複になる。
「俺の希望する論点以外はスレ違い!」と喚くアンチはスレを私物化するクズ。
文句があるならスレの内容に相応しいスレタイにすれば良いだけ。


202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:09:34 ID:1Ibv+U+w0
>>201
>待たねばならない理由が無い。
スレの内容と流れに従えと言ってるの。
「ここから俺の論点に従って議論しろよおめーら今までの議論なんてやめちまえ」
とかいってもただのDQNです

>言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い
元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。



203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:14:36 ID:LDkBDdQ80
>>202
>スレの内容と流れに従えと言ってるの
スレの途中で新たな流れが出来るなんて2chじゃ普通の事。
「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な!」なんてお前が言っても従う謂れは無い。

>元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。
俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
擁護、アンチ双方が間違ったまま延々議論しているお前らみたいなマヌケと一緒にするなよ。

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:17:31 ID:1Ibv+U+w0
>>203
>「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な!」なんてお前が言っても従う謂れは無い。
意見を言うのは勝手だけど
一般認識によるピサロ擁護をしてる連中が君のような意見を持ち出して言い逃れをしてる例が
過去に何度も出てるんで迷惑なんだよ。

>俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
君はね。
そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:22:10 ID:H7W6J6Fo0
>>193で俺が出した意見に反論がないな。
このままスルーして後で「>>113には反論が無かった」と言い張るいつもの手かね。

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:23:29 ID:1Ibv+U+w0
>>205
1Ibv+U+w0はいつもの人とは別人でしょ。
いつもの人はまともに会話しようとしないし。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 22:24:30 ID:1Ibv+U+w0
間違えた。
ID:LDkBDdQ80だった。

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 23:20:09 ID:LDkBDdQ80
>>205
魔族視点と言いながら、判断基準が人間のもの、しかも民主主義国家のそれだな。
はっきりとした説明は無いが、デスパレスを見る限り魔界は封建社会だろ。まさか魔界で民主主義でもあるまい。
ナポレオンはヨーロッパ諸国にとっては恐ろしい侵略者だが、フランスにとっては英雄。
勇者が居なければ魔族の勢力を大きく拡大していたピサロは魔界の英雄だろう。
結果が出せないのは力不足によるもので、善悪という道義の問題ではない。

>>204
>君はね。そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。
そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい。

現在の論点を整理すると、
擁護:ピサロは他の魔王と違って悪じゃない
アンチ:ピサロは他の魔王と同じで悪
俺とか>>7とか:ピサロは他の魔王と同じで悪じゃない

擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない。

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 23:21:37 ID:rpKUksUb0
ちょっと勉強してきたらしい

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 23:29:13 ID:1Ibv+U+w0
>>208
>そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
>負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい
連中はほって置くと調子に乗ってコピペ連投と勝利宣言を繰り返す荒らしと化すので
いちいち反論しておく必要があるんだよ。


>擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない
一応言っておくと、このスレでピサロ擁護に反論してる連中は俺も含めて
ピサロアンチではなく、「ピサロ擁護アンチ」。別にピサロは嫌いではない。

もっと言うと「勧善懲悪を前提にしたピサロ擁護アンチ」だな。

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/25(水) 23:40:26 ID:H7W6J6Fo0
>>208
いや、魔族の視点とやらに立ったつもりだが。
魔族の側に立ったら>>172なんだろ? それに関しちゃ>>186>>188だよ。
だから「ピサロは魔族側に立ってない、立ちきれてない」と書いたんだが。
それにピサロが結果を出せなかった大きな要因が女がらみの私情じゃ「力不足」という言い訳は成り立たんだろ。
最後まで魔族の大将として戦ったわけじゃないんだから。それこそ善悪とか是非とかの道義の問題じゃないんか。

封建社会に当てはめるなら、戦国時代の殿様が隣国との戦の最中に女のせいで采配をころころ動かすようなもんだろ。
それが結果的に魔族側にとって上手くいかなかったんだから、魔族視点をもって非悪とは言えんよ。

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 00:30:42 ID:xvZAMCqTO
ピサロ「俺は俺の国を手にいれる」

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 00:30:56 ID:Gsn794HE0
仮に1億歩譲って、
「ピサロは魔族だから人間の善悪の観念は通用しない」を認めるならば、
「人間の善悪の概念は人間以外には適用しない。」となるので
ピサロのピサロの復讐は単なる逆恨みでしかなくなり、
彼の情状酌量の余地を放棄する事となります。
つまり「弱肉強食、勝った者が正義」という判断基準でしかなくなり、
勇者に打ち負かされたピサロは「悪党」になるのです。

さてここからは種族に関係ない彼個人の資質の問題ですが、
彼はモンスターを扇動しその力を利用して人間との対立構造を
煽っておきながら、勇者に負けるや否や仲間を裏切り、
なんと彼は全ての責任を元部下に擦り付けて殺害し、
恥知らずな事にその後ものうのうと生きております。

擁護派の皆さん、これどう思います?卑劣でしょ?
どう見ても誇り高き者のやることじゃないですよね?

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 00:32:12 ID:Gsn794HE0
4行目にピサロって2回書いちゃった。
ふかわりょうかよ俺は

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 04:48:46 ID:QYGLwP6M0
魔族の価値観が
「弱肉強食、勝ったモン勝ち」じゃなかったらどうするよ?

ピサロが、四天王よりメチャ弱いのに王の座に君臨していることから、
彼らの価値基準も単なる「強いもの勝ち」ではないのかも知れない。

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 05:27:59 ID:op1/SUFm0
ピサロ、そんなに弱かったっけ?
四天王同時に相手にしたらさすがにマズイだろうけど、仲間に入った時のスペックと、戦い方次第ではトップに立っても問題ないだろ。
いやまあ、俺が仲間にしたときのパーティが弱すぎたから、そう感じるだけかもしれんけど。

一応、魔族の血筋的なものもあるだろうけど、基本はある程度実力主義で、気を抜いたらいつでも下克上される気がする。

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 06:39:05 ID:A7yfxn2O0
>>213は別に魔族の価値観が弱肉強食だなんて言ってないじゃないか

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 10:43:09 ID:uH8DFJwr0
自称中立はコテ名乗れ

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 11:02:29 ID:Gp8KajWL0
「魔族とは価値観が違う」「生存競争には善悪の概念はない」
こんなこと全く本編で描かれてないし
ピサロ自身は極めて人間に近い善悪観念で人間を悪と決め付けて
人間全てを裁こうとしてるわけだが。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 16:34:03 ID:Qqp/id6i0
『W』の勇者の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。

こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

それを受けて。
俺がFC版の『W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQW』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか?
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか?
なんてことを俺は思ってしまうのである。
あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
(今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない)


221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 16:51:32 ID:i41mBai70
シンシア以外の村人が死んでても良いとか
凄い発想だよな。

女一人が全てというのは
まさにピサロと同じか。

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 17:46:42 ID:CNEDJXwXO
復讐が主目的? 根拠は?
勇者の旅は、前半はエスタークを倒す予言に従ってただけ。
ピサロを倒したのも単にエスターク2号がでたから倒しただけじゃないの?

そりゃ、故郷を消されて、内心思うところはあるだろうけど、
恨みや憎しみがメインの復讐鬼なら、正気に戻ったピサロでも殺そうとするだろうし、見せしめにロザリーとか殺すんじゃないか?


223 :丸山朋成:2007/07/26(木) 17:48:58 ID:iy4aw4000
結論
DQWは復讐を生んだ。

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 17:49:50 ID:SdcpQDGL0
>>220
シンシアを殺したのはピサロ。ロザリーを殺したのは勇者じゃない。
全然対になってない。

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 18:10:27 ID:a9626eyH0
堀井御大にこのスレ見せたら吃驚しそうだな

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 18:34:42 ID:op1/SUFm0
ピサロ個人に対して全く恨みがないとは言わない。
だが、本当の意味でピサロの対なら「許さんぞ魔族ども! 一人残らず根絶やしにしてくれるわ!!」なテンションで終始旅を続けていたことになるから、
>>222の言うとおり、憎き仇の恋人を放置プレイする方が不自然。

主観入るけど、勇者が『故郷を滅ぼした男に復讐する』でも納得はいくが、ピサロの『人間は恋人を殺した種だから根絶する』はやりすぎ。
ロザリーを実際に殺した数人、裏で涙のルビーで私服を肥やしていた奴らを皆殺しにして売買のルートを潰す・・・くらいならともかく、
ロザリー死亡どころかルビーすら無関係な者まで巻き込もうとしたのは、勇者の対と言うにはあまりにスケールがでかすぎる。

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 18:35:47 ID:qvvDM8Nf0
最初は世界征服が目的だったんだけど、
ロザリーを殺されてからは人間根絶やしが目標になったのさ

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 19:44:31 ID:S++yuTw20
>>220
対になるというよりは「対称的な存在」だと思うぞ。裏と表というかな。
愛する者を失って物語りの始まる勇者と愛する者を失って破滅へと向かうピサロ。
戦を終わらせるべく立ち上がらされた勝者と戦を巻き起こした敗者。
最初は受動で終盤は使命色が濃くなる勇者の道程と
最初は野望(能動)で最後は暴走のピサロ。
どっちも一勢力の最強戦士だが、最高権力者は別に居る(マスドラ・エスターク)とかな。
ライバル同士として引き立てあうキャラ配置にされてるような気がする。漫画や娯楽小説でよくあるパターン。

まぁなんだ。6章追加されてよかったな。

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 20:44:32 ID:J8u2h2Hr0
辛い目に遭っても己を失わない人と辛い目に遭って己を失った馬鹿

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 20:47:29 ID:kDrchj4V0
FC時代に容量不足で説明不足になったイベントって6章の展開じゃなくて
CDシアター版DQ4のエビプリがロザリーさらわせた理由じゃないかな・・
進化の秘法を完成させるには黄金の腕輪だけでは駄目で地獄の業火より熱い憎しみが必要だった
FC版のゲーム本編でもゴッドサイドの神官がピサロの心に憎しみしか残ってないからとんでもない化け物に進化するって言ってたしただの後付設定とは思えん
エビプリもピサロの心には憎しみしか残ってなくて魔族の王として目覚めるとか言ってたし
本質的には変わってないってことは5章通りピサロがラスボスだろうし

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 23:11:14 ID:Gsn794HE0
・抵抗出来ない子供ばかりを誘拐しその殺害を指示(ライアンに阻止される)
・武闘大会にゲーム感覚で参加し人間を殺して遊ぶサド根性
・自分にとって不利な予言をするサントハイム王ばかりでなく
 非戦闘員までも巻き込みサントハイム国民を全て誘拐(消滅させた?)
・一人を殺す為に老若男女非戦闘員を問わず村人皆殺し

ロザリーを殺害した人間の欲望は確かに非難されるべきものだ。
だがそれがピサロが悪党でない事の証明には全くならない。
目的の為ならどんな卑劣な手段も厭わない下衆野郎に
人間の欲望や卑劣な行動を非難する資格など無い。
愛故の復讐等と、どの口で言えると言うのか?

竜王のような威厳も無く
ハーゴンのような明確な信仰や信念、哲学に基づく人間殺しでもなく、
ゾーマのような悪の矜持も無い。

ただただ卑劣で姑息。それがピサロ。

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/26(木) 23:56:20 ID:QYGLwP6M0
ハーゴンに信念なんかあったっけ?

ルビスの神官だったが、ルビスに疑問を持ち始め
邪教に走ったってアレか?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 00:12:32 ID:inb6RNId0
>>231
上から2番目はともかく1と3はおかしくないか。
顔も知らん勇者が子供だと思ってたから子供に罠かけたのとか
王様(ほいほい外に出てくる事は期待できない)を狙うのに城を落すとか
卑怯で姑息とまでは言えんだろ。
非戦闘員を巻き込むのもハーゴンやゾーマも普通にやってるし。
悪の親玉としてみれば、そこまで悪し様に言われるべきとは思えんが。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 16:39:15 ID:xEx7lFrBO
姑息というより、城で高見の見物するのではなく、自身が現場に出ている分、
武術大会での相手殺害や勇者の里壊滅なんかの行為に手を染める頻度が高い。

他の魔王より特別性根が悪いとは思わないが、大会で容赦なく殺してるとかの描写のせいで近しい存在にも思えないけどな。

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 19:44:32 ID:mClOtSfg0
勇者はシンシアを魔族に殺害され、そして旅立つ事になる。
ピサロはロザリーを人間の手で殺害され、世界を滅ぼす決意をする。
この物語では両者は絶対的に相容れない存在。
人間側を主とすれば、仇役のピサロは悪と成らざるを得ない、という事。
4は只の勧善懲悪ではないと思う。


236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 20:09:35 ID:QATlquPm0
しつこい

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 20:32:26 ID:inb6RNId0
>>234
直接出向こうが裏で手を引こうが近しい存在だと感じる事はできんだろう。
仮にピサロが完全な暗躍型で、どこかで「俺が直接悪事を働いたわけじゃないぜ」とか言っても
今より評価を上げる奴なんていないと思う。

>>235
悪とならざるを得ないというより悪の側にいたから相容れないんだが。
実際に立場を変えるチャンス(6章)が出来たらあっさり相容れたし。
ここでいう悪ってのはドラクエ世界での善悪定義の「悪」な。人間と魔族の都合や価値観は関係なしに。


238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/27(金) 23:51:23 ID:FNTOSVW60
そうだね、トルネコがすべての黒幕だもんね

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 00:00:50 ID:z2bqMteL0
>>235
勇者はシンシアをピサロに殺害され、そして旅立つ事になる。

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 04:57:28 ID:/DgQUhQq0
殺されなくても旅立ってるよ。


使命だからな。

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 14:05:00 ID:G5Kw7YQq0
DQ4は善悪が種族に依存しないゲーム
従来のRPGみたいに人間は全て善で魔物は全て悪なんてことはないしその逆もまた然り
人間にはオーリンやエドガンみたいな従来のRPGと同じ善人がいればバルザックやロザリーさらった三人組みたいな従来のRPGと違う悪人もいるし
魔物にもホイミンや孤島で老人と暮らしているイエティみたいな従来のRPGと違う善人がいればデスピサロやエビプリみたいな従来のRPGと同じ悪人もいる

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 18:54:09 ID:hb0vowfA0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者/救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 20:37:45 ID:XDfTwlkb0
>ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
ピサロは復讐の前に世界征服を企んでる。
そしてピサロの復讐はロザリーを殺した人間たちを即始末することで達成してる。

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 21:37:43 ID:sHQr3aWiO
俺の中でのW勇者って、そこまで復讐者のイメージ強くないんだよな。

もちろん村壊滅された後は、「あの野郎、見つけたら許さねえ」くらいの私怨もあっただろうけど、
仲間を集めて旅を続けていくうちに、終盤には勇者としての使命や正義感に目覚めていった気がする。

勇者を女にも設定できたことを考えると、恋人を殺された憎悪より、家族や居場所が消えた喪失感の方をスタッフは主張したかった気がする。



245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 21:49:30 ID:rK8acxiq0
Wに限らず、勇者のイメージなんてプレイヤーの数だけあるに決まってるんだから
勝手に復讐者とか決め付けられてもねぇ。

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/28(土) 23:26:17 ID:/DgQUhQq0
DQの勇者は魔物だけじゃなく、悪人も退治している。

247 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 08:13:11 ID:8jhY/a0S0
ピサロ議論はつまんねーな、どちらにしろただのド低脳だし
エビプリのほうが人物的にはるかに興味ある
私利私欲しか考えないこずるい悪党なのか、勝利のためとことん冷徹非情な名参謀なのか

248 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 08:26:31 ID:HOFSINQo0
勇者は復讐者であり、ピサロも憎んでるけどそれ以上にマスドラを憎んでます
ロザリーはレイプされてなぶり殺しにあいました
ネネは商品と一緒に体も売ってます

これがこの板のデフォ


249 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 10:27:31 ID:WCJjLZ7K0
悪党っぷりなら

マスドラ>>>エビプリ>ピサロ
だからピサロは同情の余地ある悪党といったほうがいいんじゃ…
まぁ逆恨みっぷりなら一流だがww

250 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:59:44 ID:jnIhtTLl0
ああ・・・ついに出てしまいましたね、
マスドラ=悪
これは今までも過去スレで何度か出た意見ですが
これに関してはピサロアンチは一度も反論できないままでした。

なぜなら「敵は悪。悪者はやっつけろ!」というお子様的なアンチの理屈で行くと

マスドラ=悪
ピサロはマスドラの敵
悪の敵は正義
よって、ピサロ≠悪

となってしまうからです。

251 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:10:44 ID:U9XQDXIK0
>悪の敵は正義

悪同士は戦わないという決まりなどない。

252 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:28:37 ID:U9XQDXIK0
ドラクエ作品における「世界の善悪」とは。

世界はだいたい平穏に治まっている(あるいは平穏に治まっていた)。
各種族や各国は自分たちの領分で自分の生活を平穏にやっていくべし。
これが善。

その状態を武力で引っ掻き回す奴・力づくで変えようとする奴は悪。
簡単に言えば侵略や安定の転覆を狙う奴は悪。

どのシナリオでもこれは貫かれている。
「悪」を打倒しようとする行為が「世界を救う」とされている。
魔物だろうと魔物村でおとなしくしている奴は「悪=敵」と認識されずNPCとして扱われ、
人間であろうとマルチェロのように国際秩序を破壊しようとする奴は悪=勇者の敵とされる。
個人思想や各勢力内の言い分は、この「世界の善悪」より優先される事は無い。
テメーラ内輪だけの勝手を他所に押し通すな、という事だ。
無論、世界の秩序へ敵対しなければ全て善というわけでもない
(ロザリーを殺した密猟者は悪党とみなされている)。

この法則によると、4世界でのマスドラは善の勢力に位置する。
「デスピサロ」は悪の勢力におり、6章で「ピサロ」として世界秩序への敵対をやめて
エビプリ打倒に力を貸すと善の一員とみなされる。

253 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:52:07 ID:m26XTvUq0
はい論破

254 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:01:22 ID:EQlbUJMfO
>>245
なら勝手に非復讐者、それもピサロを全面的に許せる善人と決めつけられても困るんだけど?

255 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:13:26 ID:5I/Sk6mf0
>>254
6章で味方にした時点で許したのは確実。

256 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:19:28 ID:EQlbUJMfO
>>255
なら「勇者のイメージは人それぞれ」っていうのは成り立たなくなるね。
勇者がピサロを許す、あるいわ許さなくても共闘せざるを得なくなることに
納得が行く描写も全く出来てないから叩かれてるわけだが。

257 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:26:33 ID:U9XQDXIK0
ドラクエ世界の善玉側には「罪を憎んで人を憎まず」の精神が要求される。
3で許しを請うカンダタを殺せなかったり、6で主人公に刃物を振り回したテリーが
味方にまわれば酒場で安穏と暮らせる事を見てもほぼ間違いない。
デスピサロ→ピサロはその最も極端なケースではあるが。

258 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:34:00 ID:EQlbUJMfO
>>257
カンダタが盗みだけでなく人を殺してた描写があったり
テリーが主人公たちに刃を向けた結果仲間の一人が死んだなら
彼らの末路もあれで済ますわけには行けなくなるがな。
ましてやピサロの悪事は「罪を憎んで人を憎まず」が通用するレベルではない。

259 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:44:11 ID:5hSK6M57O
ピサロは悪

260 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:08:55 ID:U9XQDXIK0
>>258
少し荒い言い方になるが、済ます・通用するの線引きは貴方がする物ではない。
無論一人のプレイヤーとしての受け止め方は自由だが、それは作品内の基準や
他のプレイヤーに影響する物ではない筈。

シナリオを見るかぎり、悪事をやめて事態の収拾に手を貸し、その後は田舎に引っ込む事を選んだピサロは
特にお咎めを受けていない。
ならばあの世界では(住人個々の感情はともかく)、ピサロは以前の罪を不問にされたのだと考える方が自然であろう。

261 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:55:51 ID:wthtONaN0
都合良く命を奪って、
都合良く命を助けることが許される世界であり。
そこにプレイヤーの感情など全く考慮されるはずもない。
全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント。

気に入らないなら、そんなゲーム捨てちまえということか。
素晴しいね。

262 :あたる:2007/07/29(日) 15:11:29 ID:n/7aTOOe0
W勇者は人里離れた小さな村で予め使命を受けて戦の術を受けていた。
しかし勇者が未熟なままその情報を握った魔族が村に。
ここで勇者にやられてはこの世界は終わってしまう!!
村人は勇者に身を隠させ魔族と対決を選ぶが圧倒的な力に敗戦中。
このままでは勇者が見つかるのは時間の問題。
そこで幼馴染のシンシアは愛する勇者を守る為のモシャスを唱え勇者の身代わりに…。

幼き頃母に寝る前には「お前は魔王から世界を救う勇者なんだよ。」と優しく言われ、
あまり詳しく意味が解らなくも親に褒められるのと、
シンシアの「お疲れ様」が嬉しく戦術の稽古を受けてた日々。
変わり果てた村を見てやっとその意味を知る勇者。
地面に落ちてたシンシアの羽根帽子に涙するも魔王を倒す事を決意。
「村のみんなが…父さんに母さんにシンシアが…オイラの為に犠牲になった。
 みんなの想いは絶対に無駄にしない。今度はオイラの番だ!!」

そうして外の世界を知らない勇者は旅に出た。村のみんなの想いを抱いて…。

数々の苦難の末、勇者は仲間と供についに世界に平和をもたらす。
皆がそれぞれの故郷に帰っていく…。

村に戻った勇者。
平和は戻っても村人は戻ってはこない…。
しばし放心しながら空を見上げる。目にはうっすらと涙が…。

その時の事が幻だったのかは今でもわからない。
けど天国にいる筈のシンシアがオイラの目の前に現れて、
「お疲れ様。」って微笑んでくれたんだ。
勇者達は抱擁を交わした。 辛い旅だったけれど、やっと終わったんだ。

263 :あたる:2007/07/29(日) 15:14:33 ID:n/7aTOOe0
↑ここまで感情移入出来たボクは?

264 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:16:46 ID:wthtONaN0
ゲームに入り込めるのは結構なことだろうが、
捏造・妄想部分が多いぞ。

265 :あたる:2007/07/29(日) 15:21:31 ID:n/7aTOOe0
確かに妄想が多いな…。
捏造かどうかはともかく。

266 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:46:20 ID:U9XQDXIK0
>>261
「全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント」という見方は
コンピューターRPG全作品に共通する事であり、ドラクエ4だけの話でもない。
なお5章でケリをつけるか6章に分岐させるか選択の余地があるだけ
ドラクエ4はまだ受け手の事が考慮されている。
「もっとこうして欲しかった」という意見はあるかもしれないが、
どこまで作りこんでもそういう言い分はどこかで出るだろう。

267 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:11:48 ID:wthtONaN0
>>266
その感想ってのを出してるスレですが。
そこに乱入スレ違いで、ピサロの罪は問われないのだ!とか。

まあ、素晴らしき正義の鉄槌ですこと、と。

268 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:39:40 ID:fKB3yuIb0
「罪は不問に処された」というのは作中の流れからすれば肯定できる。
「不問に処された事」と「自らの行いを恥じる事」は別の事だけど。

何が言いたいかというと、
デスピサロは敵対していた天空の勇者やマスタードラゴンに「許して頂」き、
まるで全ての悪行が、エビルプリーストが元凶であると言わんばかりに
責任を押し付けて殺害し、自分はのうのうと生延びている事実を忘れるなって事。

エビルプリーストを殺してもピサロの行った行為の数々は消えない。
それを許す立場にあるのはピサロの野望の犠牲になった全ての人達だが、
ピサロはそれに甘んじて「生かさせて頂く」のか?
ピサロに「恥」と「誇り」というものがあるならば、腹を切って死ぬべきだったのではないか?

269 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:44:07 ID:EQlbUJMfO
>>266
6章はあまりにも突っ込みどころが多過ぎるからここまで叩かれるんだよ
どこまで行っても反発は0にはならんが
それを踏まえても6章はひど過ぎる
それにシナリオ的に納得が行かなくてもゲームとしてやり込みたい場合は
ピサロを仲間にしないと海老と戦えない仕様も糞だよ

270 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:53:19 ID:EQlbUJMfO
>>268
その「全てを不問にする」という展開そのものがどうなのよって話でもあるんだがな
例えば光市の事件の犯人にしたって過去の家庭環境に色々あったらしいが
だからと言って無罪放免に出来るかというと別問題だ

271 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:55:37 ID:fKB3yuIb0
そもそも「情状酌量」の余地を考慮するには、

・「正当防衛」等のやむにやまれぬ事情があったり
・行った行為が本心からではなく、第3者の詐意等により動機の錯誤起こしていた場合
・そしてその行動を深く後悔し反省している事

等があるが、
デスピサロの行為はどれにも当てはまらない。
デスピサロの行為は明らかに「過剰防衛」であったし、
ロザリー殺害前から強い確信を持って人類を滅ぼそうとしていた事実がある。
そして負けて尚あのふてぶてしい無反省な態度。

擁護派の皆さん、これでもデスピサロに同情の余地があるというのですか?
ピサロが男前だからって悲劇のヒーローだろ思ってませんか?
まあピサロがブサイクだったらそもそも擁護なんてされないんだろうがな。

272 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:39:03 ID:Y+40Gfs20
>>271
>・行った行為が本心からではなく、第3者の詐意等により動機の錯誤起こしていた場合
海老を真の敵にしたいならこういう描写は必要だったな。

273 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:49:47 ID:9qvq5P1N0
6章は惨い原作レイプだったとしか言えない
6章はハードな展開の神ゲーをくだらない子供だましに改悪しただけ

274 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:52:04 ID:zFm+5QmqO
ピサロ「勇者の故郷の人達には悪い事したかも…
でも…もう、やっちゃったから…」

275 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 18:16:52 ID:fKB3yuIb0
>>272
その通りなんだよね。
ピサロに情状酌量の余地を与えるには
PS版以上の原作レイプが必要だよ。
それこそロザリー殺害実行犯への報復以外
全てをエビルプリーストの仕業に改変する位の。

276 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 19:13:17 ID:U9XQDXIK0
>>267
善悪論争は今までも何度かなされているがスレ違いを主張する者はほとんどいなかった筈。

>>268
ピサロは善側についても悪漢ではあるのでその考えに沿って行動はしていない。
バトル漫画等で悪役から味方に転向したキャラにはこういうタイプも有り得る。
これが同情や共感を全く得られないかというとそうでもない。
個人的にそういうタイプが許せないという感情を持つ事自体はありだろう。

>>269
シナリオの出来については特に擁護しない。
だが分岐がある場合、ルート別に得られるアイテムやスキル、
戦える敵が違うというのは仕様としてよくある事。それを糞というのはむしろ贅沢。

>>271
味方になった悪漢というタイプで一番メジャーなキャラはおそらくドラゴンボールのベジータであろう。
彼がチビのM字デコッパチである事を考えると、最後の二行は勘違いであると思われる。

277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 20:15:40 ID:Nb1jBkXQO
このスレの序盤はわりとスレ違いかの議論多かったと思うけどな。
俺個人も、どちらかというとズレがあると思う側だし。

>悪役の仲間入り
結果論ではあるが、二代目ピッコロやベジータ、デブなブウは悟空の仲間や身内を直接手に掛けていない。これは大きいと思う。

ピサロの村壊滅&シンシア殺害は、フリーザとかセル側の、いかなる展開があろうと溝を埋められない行為でしょ。

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/29(日) 20:43:42 ID:Y+40Gfs20
>>266
分岐というよりピサロを仲間にしないと十分にやり込めないだけ

>>277
そもそもドラゴンボールというものが存在するDBとじゃ
比較をすること自体意味がない。

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/29(日) 21:06:51 ID:5I/Sk6mf0
>>256
それ以前に、あなたの>>254の理論は崩壊してるけどね。

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/29(日) 21:25:39 ID:FXCy8wMD0
人間様は生物の頂点だが、魔族など良くて半獣半人、あとは文字通り野獣。
魔族のような野蛮で下等な種族が、偉そうに人間様にたてつく時点でもはや弁解不能な悪。
文明の敵であるデスピサロはまったく同情の余地なき悪党であることが明白。


281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/29(日) 21:52:18 ID:z0XTaP/Z0
下手な工作はするな。議論の邪魔

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/29(日) 23:50:12 ID:EQlbUJMfO
>>279
>>254>>245と言うよりは6章なんてものを作った制作者側に対する皮肉なんだがね。

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 01:56:04 ID:wR1WGRfz0
>>278
だよな、神龍(ポルンガ)に願えば「地球人絶滅」すらほぼ無かったことに出来る世界だからな…

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 06:22:32 ID:7tCXimH/0
DQ勇者は悪人も殺してる。



285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 16:41:58 ID:XsnNoNK5O
俺は勇者の名前ガッツにして、最後までドラゴンキラー使ってたぜ

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 17:32:54 ID:qgcpnwQ80
ピサロの恋人がロザリーって言うんだけどルビーの涙を流せるから人間に狙われてたのよ。
それで遂にロザリーがさらわれて頃されたからピサロが怒って復讐のために人間を滅ぼそうとしたのよ。
でも実はロザリー攫ったのはピサロの部下のピサロを煽るための作戦だったのよ。
で、ピサロは まんまと乗っちゃったってワケ。
ま、あたし達からみたらはた迷惑だからあたし達がピサロ倒して平和がもどったってワケ。
ちなみに、最近DQ4がPSでリメイクされたんだけど、そっちじゃロザリーを復活させてピサロを
改心させて張本人を倒すってイヴェントがあんのよね。ま、ピサロってのはそーゆー人間ね。


287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 17:34:32 ID:Gw171b3p0
>>286が真理を突いた件

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 22:28:50 ID:W1lABq7B0
6章はいっそのこと小説版みたいにエビプリを追放された天空人にして
日記書いた奴と同一人物にして実は勇者の父親のきこり殺したのは私と暴露させればエビプリラスボスでも説得力あったかも
山奥の村人を騙して勇者を育てさせたのもエビプリでピサロに山奥の村の場所を教えたのもエビプリで邪魔なエスタークを始末する為に勇者を利用してる設定にする
同じように邪魔なマスドラを始末する為に利用してるのがデスピサロということにしといて
ロザリー殺しただけじゃ真の敵というには説得力が欠けるし
こうすればエビプリも少しはラスボスぽかったかもって意見でピサロはあんまり関係ない話だけど
エビプリは勇者と因縁も接点が無さ過ぎるからラスボスっぽくない

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/30(月) 22:32:09 ID:mfUON/P20
そもそも海老プリはデスパレスさえ支配できれば
それ以上の野心なんて無いように見えるし、
勇者としてはキチガイ殺戮マシーンのデスピサロより
よっぽどマシな相手だよな。

まあ6章は所詮ピサロマンセーの為だけにあるのも同然の話だから、
ピサロを裏切り騙してたってだけでボスとしては十分なんだろうが。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 10:38:46 ID:TBKsuNQO0
4、DSに移植で糞6章も移植か・・・

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 10:41:54 ID:7cMETKg30
6章はカットするか改善して欲しいよ。
あるいは再び下衆の本性を剥き出しにして
人類抹殺に乗り出すピサロを倒す7章を付け加えてくれ。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 10:45:05 ID:uUqCih610
DQ4ってこんな高尚な議論ができる神ゲーだったんだな

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 13:36:50 ID:C1GdKJSH0
6章はFCの頃から予定していたというのは、
誤解から生まれたデマですから残念

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 15:06:10 ID:O7Qjrh9F0
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、
心のやさしい一面もあったのだが、彼女が人間に虐殺されたのに逆上して人間を滅ぼす決意を固める。
恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、
悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、
彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 15:08:17 ID:YLVaLy/y0
>>294=コピぺ

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 15:09:33 ID:O7Qjrh9F0
×>>294=コピぺ
>>294=いまだかつて一度もアンチから論破されてないコピぺ



297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 15:12:23 ID:QjqNpxrH0
>>294
>悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 17:12:13 ID:vNuqIh/v0
リメイク出たら、ここもまた盛り上がるで

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 18:48:06 ID:eVdOtVCU0
>>294
>善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。

そうか?進化の秘宝で力を得たが狂ってしまって、人間を滅ぼすことしか
考えられなくなったやつを、一刻も早く倒す必要が生まれたんだが。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 20:55:54 ID:b976RmQx0
>>297
>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
ロザリーヒルのシスターの台詞だよね?
これDS版では変更されてたら笑えるw

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/07/31(火) 23:11:08 ID:92mR590u0
堀井氏もストレスたまってんだな

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 00:21:50 ID:9aN28F1QO
>>299
オレもかげりが生じるどころか熱い展開だと思うがな。

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 00:40:02 ID:iVPTpRWuO
どうでもいいけどリメのロザリーがは気に入らない
とんなにいじめられてもうらまない大バカマゾ野郎だと思ってたのに
リメでは人間を恐れてるんだもんな

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 06:43:46 ID:r5ZkTP3O0
DSではオリジナル版に忠実なシナリオに戻るかも知れん。

ピサロは同情の余地なき悪党として。

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 11:48:41 ID:h1FhQZB10
一番いいのは6章なんて無くし、ピサロがFC版同様敵のままになる事。
次にいいのがPS版のように5章までの間に6章の伏線を入れたりはせず、
6章を完全に本編と切り離したおまけとして扱う事。

また6章を作るなら、もう少し納得できるような内容にして欲しい。
世界樹の花による蘇生対象、正気に戻ったピサロを仲間にするかどうか、
ピサロを生かしておくかどうかなどを自由に選べるようにし、もし仲間になる
場合はピサロもエビに完全に騙されていたとか、きちんと後悔と反省をするとか、
ピサロの扱いの理不尽さを軽減する処置がある事が望ましい。

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 14:16:49 ID:g54thcx00
オリジナル版のエビプリは
「ピサロは魔王になる」と言う。
リメのエビプリは、
「ピサロは魔王にならない」と言う。

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 14:20:49 ID:g54thcx00
ttp://tokyo.cool.ne.jp/sidehill/essay09092.htm
FC版DQ4の事がここに詳しく書いてある

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 17:29:07 ID:yIaRJbjL0
>>307
遥かなる旅路と勇者の故郷がRPG史上屈指の
名曲であるという意見以外、何一つ同意できん

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 18:19:17 ID:zhbQEbeV0
ところで、ロザリーは生き返るんだがシンシアは生き返らないんだろ?
不公平なシナリオだな。ずいぶんと

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 18:34:28 ID:3AFm4Npz0
せめて、エビプリ倒した後、ピサロと一対一で決着つけられるようにして欲しい。

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 20:04:56 ID:6TDoRL080
デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、
自らの愛する女性ロザリーを虐待し、
ついには死に致らしめた人間への復讐である。

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 20:09:46 ID:qwXYOk1Y0
>>311
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:08:11 ID:YP3NFm0TO
ピサロ「魔王などいなかった・・ならば、私が魔王だ!」

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:14:30 ID:B5rwcf3r0
>>313
それなんてオルステッド?

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:19:41 ID:Qlsou/kw0
オルステッド→元々は正義の勇者だったけど裏切りにより魔王に
ピサロ→元々は世界征服企む悪人だったけど恋人を殺されたことで暴走

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:38:50 ID:qwXYOk1Y0
オルステッドに失礼すぎるなw
ちゃんと死ぬまで詫びつづけろよ

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:41:44 ID:Qlsou/kw0
前スレのコピペだが一応貼っておこう。

389 名前が無い@ただの名無しのようだ sage New! 2007/06/17(日) 21:06:33 ID:ETKHWV2a0
自分の勝手な都合で勇者の村を滅ぼし、人間の絶滅を企て
サントハイムの住人誘拐や進化の秘法による実験などさまざまな悪行をこなし、
それでもロザリーの一件だけで非悪人扱いを受け、
さらにリメイク版ではロザリーを取り戻し、進化の秘法による破滅も免れ、英雄扱いになるという
呆れるほどに破格の待遇を受けたピサロ。


対して、ピサロの勝手な都合で自分の村と家族、恋人を奪われた後、
勇者の使命を背負わされ過酷な旅をする羽目になり、
最終的に世界の危機を救ったにもかかわらず、
自分とは何のかかわりもないロザリーの一件だけで
自らの正義の立場に理不尽な否定を投げかけられ、
さらにリメイク版では憎き仇であるピサロを仲間にする羽目になり、
奴のお家騒動の収拾を手伝わされ、
奴と同ポジションの英雄という扱いを受け、
エンディングではFC版と変わらず、幻想なのか現実なのかはっきりしないシンシアとの再会を果たし
村や他の村人の復活は結局叶わなかった勇者。

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:45:05 ID:cJjMp6JF0
人間じゃないんだから何でもありというのがピサロ擁護派の主張だなw

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:51:02 ID:Qlsou/kw0
ネット上を見る限り
そういうタイプのピサロ擁護派は希少派だけどな。

というかこのスレ以外では殆ど見たことがない。

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 21:58:21 ID:h1FhQZB10
大抵のピサロ擁護者は、ロザリーが人間に殺されたせいで
人類を滅ぼす決意をしたという勘違いをしているだけだからねー。

実際には全然そうではない事が明らかなこのスレで、
なおもピサロを強引に擁護するお方のように、
どう考えても苦しい言い訳なんてする必要が無いのだろう。

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/01(水) 22:14:10 ID:WQQ0+mOy0
デアラングリッサーの闇ルートみたいな展開ならピサロと共闘もありだったかもな

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 01:17:51 ID:yqx6lNIT0
>>318
「じゃあ、他の魔王にも同じこと言えるんだな?」と聞いても答えてくれない

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 05:20:32 ID:6TaNsA+f0
>>320
「ロザリーが人間に殺されたせい」という勘違いはまだ可愛いもんだ。
狂信者の考えは怖いぞ。

勇者がピサロナイトを殺した

ロザリーを守る存在がなくなった

無防備なロザリーを人間が殺した

ロザリーが死んだのは勇者のせい!!11ふじこ

この理屈を初めて見た時は本気でポカーンとなった。

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 08:54:01 ID:GltDEk7j0
>>323
そこまで行くと「ピサロ様を無罪にするためなら白い物も黒いと言い張る」って感じだな。
いや、あるいは本気で黒く見えているのだろうか……

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 13:03:10 ID:TZULgCah0
悲劇の魔王ミルドラース
魔界に閉じ込められて出られないという設定のため印象が薄い
最後に存在が明かされるため、とって付け感が出てしまった
リメイクされると世界各地で奴の話が聞けるものの、所詮スルー化のセリフ
しかもゲマに見せ場を奪われ、空気化

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 13:07:03 ID:au7GEPzq0
直すなら6章だけじゃなく、5章のエビルプリーストの改悪セリフ全部オリジナルに戻さないとね

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 13:13:41 ID:TZULgCah0
エビルプリースト
「もうすぐデスピサロ様がわが魔族の王として目覚めるだろう
 デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず
 メイドの土産に教えてやろう、
 ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ」
「おのれくちおしや
 この恨み晴らさずおくべきか、ぐふっ」

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 14:42:54 ID:61uXHuhp0
>>323

勇者がロザリーに会っても会わなくても
(=ピサロナイトを倒さない)
ロザリーは人間に誘拐されて死ぬ

という単純明快な反論が狂信者には
通用しないんだな、なぜか。

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 18:45:56 ID:CjRFUs+Q0
ピサロ擁護はしないけど
当時プレイしてて、ピサロナイトを殺さずにおいておけば
ロザリーは殺されなかったんだろうか?と悩んだ事はあるな。

(イベントが進まないから)それはそれで正しいけどねw

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:12:24 ID:8yVfA8kGO
むしろ、勇者がピサロへの復讐者に過ぎない場合、あそこでロザリー殺すなりさらうなりしてるよな。


331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:19:46 ID:Akj878EY0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。

主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人(?)も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、
主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。

ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。

勇者(プレイヤー)は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。


332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:22:14 ID:qpnfjkz50
>>331
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:23:45 ID:au7GEPzq0
>>331
その同人ストーリーがDS版で採用されるといいね^^

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:26:19 ID:hfGR0tBqO
>>333
よくねぇよ

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:27:36 ID:pDn4PkhA0
ちなみに言うと小説では>>331のようなストーリー展開になってるんだよな
だから原作を>>331だと思ってる人は小説を真実だと思ってるんじゃないかな??

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:34:35 ID:yqx6lNIT0
ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
→ピサロは恋人を守るため、人里離れた塔に恋人を住ませ、
自分はデスパレスを本拠地に、人類根絶に勤しんでいた

しかし魔族を恐れた人間は
→しかしルビーに変わるロザリーの涙を求めた人間は、

恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、
→進化の秘宝はピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、

恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロには
→進化の秘宝の副作用で頭がおかしくなったデスピサロには


337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:42:38 ID:yRk39WoT0
小説の方を正史にしろリメイクで設定変えるなとか抜かすバカがいるらしいけど>>331がそれなのか

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 19:55:36 ID:pDn4PkhA0
小説DQ4は面白いことは面白いがちょっとあれなんだよな……

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:02:49 ID:u/W/PndEO
DQ4小説は読んだこと無いけどDQ4小説書いた人の少女小説はよんだことがある。
美形という設定のヒロインの兄貴がひたすら気持ち悪かった。

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:24:56 ID:8Vm3k91y0
久美の小説版もデスピサロが最初から世界征服を企んでる悪人なのはゲームと同じだぜ

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:25:05 ID:DsxPyKg/0
Xは砂漠のアレとか健気なスミスとかそれなりに面白かったけど
やっぱ同人ストーリーって認識で読んでたな
ミルドラースが元人間ってSFCからあった設定だっけ?

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:30:05 ID:GltDEk7j0
見付けた>>331はここからの引用だ。
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~treasure/page006.html
なんか元サイトの文の方が「書いてる自分」に陶酔してる感が強い気がする。
しかし「ピサロはロザリーが殺されるまではただ静かで平穏な暮らしを望んでいた」って言ってる人結構多いんだね。
イムルの宿屋に泊まったことすら無いのか自分の妄想・願望で実際の記憶を上書きしちゃってるのか(多分後者が多そう)
>>339
久美は腐女子気質だからね、しょうがない。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:41:44 ID:pDn4PkhA0
だが,それがいい。

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 20:59:49 ID:yRk39WoT0
久美沙織によると「ゲームをそのまま小説にしても意味が無い」とのことだから
ここでの考察に小説を使うというのは本当に意味が無いんだよ
だいたいエビプリのロザリー殺害設定からして
強大な魔力を持つ存在に進化の秘法を試してみたいが為の好奇心になってるわけだし

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 21:14:16 ID:wUoIx8zl0
>>341
ないよ、でもブースカ説もない

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 21:19:47 ID:EnqaOYWu0
>>344
あれ?エビプリは天空城を追い出されたのを逆恨みしている天空人で、マスドラへの復讐に
ピサロを利用しようとしたんじゃなかったっけ?

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 23:15:46 ID:Aow9pOp/0
>>330が「復讐だけじゃおかしい」と言ってる矢先に、反論の根拠も上げずに「復讐が理由」と述べる>>331とか見ると、
一部のピサロ擁護派って、本当に人の話を聞かずにコピペ張るしか能がないんだな。

俺からしたら、ピサロも他の魔王と同様で十分非道を重ねているから同類だし、単なる私怨で種の根絶を企むピサロの方がよっぽど悪に見える。
ロザリーの死が理由? ぶっちゃけ言うが、ひとり恋人を殺された『だけ』で発狂して一種族を滅ぼされたら、滅ぼされる方もたまらんだろうよ。
最近の書き込み見てると、半ば同人精神で必要以上にピサロに悲劇性を求めて、自分に酔っているヤツが多い気がしてならない。


348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 23:20:14 ID:n7wjhHqx0
わざとコピペ貼る奴が少なからずいるように見える。

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 23:20:43 ID:/TrYkymu0
>>341
Xの小説は主人公が20年前のサンタローズを訪れる場面は素直に感動したな。
あそこでの主人公のモノローグはよかったよ。
同人ストーリーなのは事実だけどね。


350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/02(木) 23:33:07 ID:6TaNsA+f0
DSリメイクでは6章が存在しないことを祈る
オリジナルのままでいいんだ、オリジナルで
名作をこれ以上汚さないでくれ

ついでに会話システムもなくなるか改善されてますように


351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 02:40:06 ID:8j10Il8D0
PSで新たに付け加えた内容は全て却下で良い。
センスのない会話内容もなんとかしろ。

あと、Xのミルドラースが元・人間ていう設定もいらん。
ヘンなEDもいらん。
オリジナルに忠実に、オリジナルに忠実に。

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 06:31:20 ID:clkEyddj0
むしろDS版は序章の方をロトの劇場版アニメみたいな内容にしてボリュームアップしてほしいぜ

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 07:37:57 ID:RLw6iLkP0
>>351
別にそこまでオリジナルへの忠実に拘る必要はないし
何にも追加要素がないというのも面白みがない。
ただ、やるなら真面目にきちんとやってもらいたいだけ。
会話とか6章とか近視眼的な受けばかりを狙ってて
全く全体の整合性を取ろうとしていないのが鼻につく。
隠しダンジョンを使いまわすにもよりにもよって7のを使ったり
その結果輝く息が二種類になったりとか
そういうところをまともに作りこもうとすらしていなかったのもね。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 11:29:52 ID:gpoytWil0
こうなったら、ピサロを根本から改造だな。
FF5のギルガメッシュみたいに、ちょっとお間抜けな憎めない奴にすれば、
後で仲間になっても文句出ないだろ。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 12:46:51 ID:8+4nfnAY0
ピサロに関しては仲間にするかバトルするかの選択にすればいいと思う
2chじゃ否定的だけど2chの外ではハッピーエンドということで喜んでる人もいることだし

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 12:56:11 ID:51WHkeZ60
ピサロとロザリー一行が救われればハッピーエンドという
思考回路の弱さにはあきれるばかりだ

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 12:58:15 ID:xWMZRp7O0
ハッピーエンドでは無いだろうね。
同人的エンドじゃねぇのか。

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 13:01:57 ID:gpoytWil0
どこまでもついてきて空気読まずにのろけまくるロザリーには殺意が湧いた。
こんなおつむの軽い女を救うために、貴重な世界樹の花を費やしたのかと思うと…

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 13:23:47 ID:qsLIM4b6O
駄目元で、シンシアの死亡場所(?)で花使って、空振りした時は少し落ち込んだ。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 13:32:44 ID:8+4nfnAY0
ハッピーエンド説の前提としてはシンシア復活もあるわけだが…

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 13:46:00 ID:eRiE7l5Y0
シンシアだけじゃなく他の村人達の復活も絶対条件だろ。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 14:39:07 ID:xWMZRp7O0
世界樹の花を使うのが
全世界の人々のための正しい行為らしいからな。
凄い設定だとは思うよ。

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 14:59:31 ID:Dv5SnXbS0
ハッピーエンド?
勇者とピサロが協力してエビプリを倒した後、故郷の村人全員とロザリーが復活。
そんなの見たいか?

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 15:02:40 ID:SJSGrCQH0
だめだ、あっさり生き返られても萎える

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 15:18:31 ID:xWMZRp7O0
それは同人ENDだろう。
ユーザーの持つ、こうあってくれたらいいなの具現化したもの。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 16:42:27 ID:LNLcORQF0
だからやっぱり原作EDが最強なんだよ

ピサロは自我をなくした醜い化け物になって
勇者に倒され、勇者は一人寂しく村へ帰る

ほんの少しでも救いを求める人は
シンシアが蘇ってその後勇者と暮らしたと考えればいいし

それに違和感感じる人は
アレは幻だったと解釈すればいい

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 17:10:55 ID:5HDLS5hH0
心の底から同意しておく

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 17:16:49 ID:dx0DTHS10
ピサロとロザリーは悲恋だからこそ心に染みる訳ですよ
そんなのイヤだ、どんな手を使ってでもハッピーエンドにしちまおうっていう心根が
すでに狂気じみてる

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 19:01:23 ID:kidV7P9t0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ClLfmmNo7ZQ
これがFCのエビプリだ

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 19:56:41 ID:lnM3n5+mO
>>362
6章擁護厨は勇者は憎しみの連鎖を止めるためにピサロを許したとか抜かすが
そんな大層なものではなくスタッフがピサロの悲劇のヒーローって肩書にしか目が行ってなかっただけだと思う
仲間達の反応も「ピサロかわいそう」の一色で抵抗を感じない奴が誰もいないのも不自然
主人公=自分ってことで本来なら一番の被害者であるはずの勇者の心情が一切語る必要がないから
こんな不自然な状況になってるんだろうけど

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 20:46:50 ID:xWMZRp7O0
>>370
主人公に感情移入させるために無言キャラにしておいて
スタッフの誰も、主人公に感情移入なんてしてないんだろうね。

そうでもないと6章はアホ過ぎる展開だし。
全く何も考えることなく、
4小説書いた腐った方のような
「ピサロが醜いモンスターでなく美形で生きてるよ」ということ「だけ」に
感動できる糞どもの要望を、真に受けた。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 21:01:29 ID:4w5uIU0HO
ベルセルクみたいにしてくれ。

勇者とピサロは元仲間ってことで

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 21:07:45 ID:sWLUzgFq0
皆の者引き上げじゃあ!!

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 21:16:01 ID:J6TcsTm00
6章そのままでもいいが
隠しダンジョンの入り口で「ピキー!ここから先の話は本編とは一切関係ないよ!」とか言わせろ。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/03(金) 21:39:50 ID:fCN4Jv4E0
4の隠しダンジョンのボスもギャグチックだったのがちょっと唖然としたな

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 00:20:37 ID:hMZ3/K8C0
ピサロの命を引き替えにロザリーが生き返るって展開ならわかるんだが。

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 00:25:13 ID:o8490xl40
パーティに入っちゃうのは違うよなあ、さすがに。
ピサロが元に戻った後、勝手に外に出て行って
デスパレスのエビルプリーストの前で5人目として合流して
勝手に行動してエビルプリーストを攻撃するってのなら。
それとも、エビルプリーストの前で既に倒れてるとかw

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 02:27:55 ID:EDq70umO0
6章、また入れるつもりかな‥

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 06:42:12 ID:0llTJPhO0
腐女の容姿のよさ=正義っていう図式を国民的RPGにそのまま当てはめるとこうなる

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 09:10:15 ID:hMZ3/K8C0
ラプソーンも見た目が良かったら正義扱いされたんだろうな。

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 10:22:48 ID:o8490xl40
確かに最終形態のデスピサロは格好いいよな。DQボスの中で一番好き。
モンスターズでもメインキャラとして使ってた。

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 16:49:22 ID:atVdeH300
5章と6章は行き来できるように希望する。6章に進んだけどまた5章がやりたくなった時のために。
あとクインメドーサとエルダードラゴンは今度こそ出るのか?

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 16:56:23 ID:zMWA+bYb0
主人公に従わずに仲間になるのはベジータみたいに何らかの借りを作っておくのが普通なのに
こいつは借りを作るどころか主人公に貢ぎ物をさせる形になってるのがな。
何で恨みがあるやつに貢ぎ物までして仲間にしなけりゃならないんだよ。
そこまでしたら今までの悪行を心から謝ってもらって
もう二度と人間を滅亡させようとしないと約束でもしてもらわないとやってられない

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 18:09:31 ID:cQu8V2HbO
イケメンピサロに嫉妬するブサきんも〜っ☆

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 18:18:48 ID:Q+xbFmt90
デスピサロは同情の余地なき悪党かという事は別にして、容姿が腐に媚びた銀髪耽美美形というより
渋いオヤジの外見の方が個人的には味が出て良いと思うんだが・・・・

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 18:30:13 ID:/MiU/VQR0
それだとロリコンっつーかエロオヤジっつーか・・・

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 18:30:47 ID:xTgXrgHf0
じゃあいっそのことロザリーの出番なくしちゃえばいいんじゃね

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 19:46:03 ID:SQCVuUVn0
ロザリーがロリっぽいのなんて、久美のオナニー小説だけの話では?
どうしても違和感あるなら、いっそロザリーを熟女にするとか。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 20:22:11 ID:o8490xl40
>>385
「ひきあげじゃあ!」だからなw

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 20:23:47 ID:SQCVuUVn0
思えばリメイク版で「ひきあげじゃあ」が改悪されたのを
見た時から、嫌な予感がしたもんだ。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 20:24:59 ID:RMJzHslx0
FCのドット絵だと、少なくともサラサラロン毛ではなかったよな?
ハネ毛多数のワイルド系だったような気がするんだが。

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 21:23:27 ID:zgrA14XP0
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎる。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できない。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 21:27:37 ID:o8490xl40
うーん…人間の中にも嫌な奴いるんだなって程度で
ピサロにそこまで同情はしなかったな。ロザリーにはしたけど。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 22:05:32 ID:if480CZo0
>>392
どんだけゲームに感情移入してんだよ。

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/04(土) 22:06:57 ID:J0fqxw0x0
>>388
お前のオナニーのためにそんな改悪を入れる必要なんて無いな。

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 01:38:47 ID:zDQhcjeC0
私も年上好きだが無理にロザリーを熟女にせんでも・・・・
いやロリは好きじゃないとは言うもののねぇ

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 01:41:04 ID:2NfE305M0
ロザリーを熟女にしたところで
解決するような問題点は何もないがなw

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 02:03:59 ID:WiWkBGZu0
>>388
ピサロ「いいこに していたか? ロザリー。

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 02:49:13 ID:9oeu5zyZO
>>392
オレはむしろてめぇよくもシンシア殺しやがったなコノ野郎って感じだったけどな
デスピサロ戦は音楽含めて一番盛り上がった

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 04:48:01 ID:VVyy05mJ0
6章のピサロってVP2のオーディンと対極な扱いなんだよな
確かにVP1でもオーディンはドラゴンオーブ持ち出した黒幕なんだけど
フレイ庇って本気だせなくてロキに殺されたみたいなひとかけらの良心くらいはあったのに
VP2じゃ単純な絶対悪扱いで苗まくり
腐どもの持ち上げ対象が例の変態メガネだからオーディンはスケープゴートのエビプリ扱いされたんだろうな
逆にひとかけらの良心があるだけでピサロみたいに罪を重ねまくったのに善玉扱いされるのも萎えるけど
ようするにオーディンもピサロもVP1や5章の扱いがベスト

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 11:30:05 ID:hS5F9gAd0
奴等の思考は顔が良いことが一番大事で
他は全無視だからなぁ。

それにホイホイ乗っちゃう作り手が
どう考えても悪いんだが。

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 11:42:06 ID:vmgM369U0
そういう奴らが作り手の地位まで登りつめたから、こういう悲劇が起こるんだろ

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 12:56:37 ID:Sy3hZsah0
デスピサロが完全悪だと思っている人に質問だが、デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なら、
オペラ座の怪人も同情の余地無き悪党って事になるのかね?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 14:00:59 ID:2NfE305M0
知らんがな(´A`)
なんでデスピサロスレでまったく関係ない作品の悪人の評価をせにゃならんのだ

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 19:38:11 ID:8ocYXMGH0
デスピサロは地獄の帝王エスタークを復活させて人間を根絶やしにしようとしているのだが、その理由が人間への復讐心。
ロザリーはなんとエルフの流す『ルビーの涙』目当てに人間に殺されてしまう。
デスピサロは「進化の秘法」という力を使って、すべての記憶を失った化け物、新たなる魔王となる。
恋人を失った悲しみと怒りからそうなっちゃったのでなんか割り切れない。

そしてデスピサロの城を守る四体の魔物を倒すのだが、
その中の一人、エビルプリーストこそが、人間を雇ってロザリーを殺させ、
デスピサロを焚きつけた黒幕だったと判明。

部下に裏切られてた。ますますデスピサロのこと割り切れなくなっちゃう。

で、その後デスピサロを倒して世界に平和が訪れました、完。

………何なのこの後味の悪さは……


406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 19:45:09 ID:7mEHP5tY0
>………何なのこの後味の悪さは……

そうでもない
引っ掛かったピサロがアホ

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 19:49:27 ID:MgfLWewT0
これでエビルプリーストを倒せなかったら後味悪いけどな。
裏で操っていた方が先に倒されただけで
割とよくある構図。

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 20:27:03 ID:7owXgI130
>人間を根絶やしにしようとしているのだが、その理由が人間への復讐心
そんな描写あったか?

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 20:40:12 ID:jCeZhCiCO
まず、ロザリーの死亡以前から、人間抹殺を企んでいたのは大前提。
そして、一度計画を進めてしまったなら、恋人を殺されようが自我崩壊して倒されようが、はっきり言って全て自業自得だと思う。
誰かを殺そうとする時点で、自分や身内が殺されるのも覚悟できないなら、初めから身の丈に合わない企みをするべきじゃなかった。

俺がピサロ戦で感じたのは同情というよりも、憐れみ。
倒すことに迷いはなく、むしろ「今、楽にしてやる」って感じだったかなあ。


410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 20:59:36 ID:HYyQPWdb0
>>409
上から目線がきもい

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 21:30:37 ID:lrprOyU40
6章はピサロがヤマトタケルのOVAのミカヅチみたいにエビプリ道ずれにして太陽へ突っ込めばよかったと思う・・
ミカヅキは本編じゃラスボスと融合して自我崩壊する主人公のライバルでただの悪役だけど
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm761197
OVAだと脈絡無く復活して何故か改心してた(ピサロと違って死ぬから無問題だけど)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm765963

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 21:32:09 ID:gwJBjJqo0
> 倒すことに迷いはなく、むしろ「今、楽にしてやる」って感じだったかなあ。
それ分かるわあ。
進化の秘宝で全てを忘れて、ただ憎しみだけで動くケダモノになってたもんな。

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 21:46:51 ID:IaEonWW10
後味の悪さとか悲劇性とか、そういうのに耐性のないやつらって
ふだんあんまり小説とか読まないのかな?

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 22:09:12 ID:GUN3rnPY0
世の中の小説全てが悲劇で後味悪いわけじゃないだろ。
そんでたくさん読めば読むほど、作品の傾向を見て俺はこういう系統が好きだったとか、
こういうのは好きになれんとかって思うようになるだろ。
耐性っつーとなんだけど、もともとの好みはどうしようもないと思うよ。

FC4クリアしたとき、俺はすがすがしいと思ったけどな。
むしろピサロにとってもこれでいいじゃんって。

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 22:44:18 ID:UnOvA2JO0
そもそも、後味の悪さがダメだって言ってるわけじゃなく、後味悪さの一因であるピサロの悲劇性が
よく考えるとただの自業自得 or ただのバカの暴走じゃねーのって議論だしな。

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 23:40:26 ID:1kAoJLzG0
最初にデスピサロを倒した時に感じたのは、後味の悪さなどではなく、
こんなチンケな勘違い野郎がラスボスなのかよというガッカリ感だったな。
マスタードラゴンが助けに来る場面では、こいつが何か隠された
巨大な陰謀でも語って、真のラスボスとして挑んでくるのではと期待したもんだ。

クリアして後味の悪さを感じたのは、リメイク版でのうのうと生き延びるピサロを見た時。

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/05(日) 23:56:27 ID:uzI+5UsIO
普段からゴキブリ見かけたら殺すって流れになるけど、もしゴキブリに恋人殺されたらアイツら絶滅に追い込みたくなるだろ?

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 01:08:44 ID:qqzIIKFD0
> ロザリーはなんとエルフの流す『ルビーの涙』目当てに人間に殺されてしまう。

恋人が危険に晒されてるならちゃんとそばにいて守ってやれよ。

> 部下に裏切られてた。

魔族を束ねる王なら部下に裏切られる前に気づけよ。
リメイク版だと中盤からすでにデスパレスのモンスターの半分くらい
エビプリ側についてるし。それでも気付かないってどんだけ無能。

結論:ピサロはロザリーの恋人としても魔族の王としてもダメ。
    無能な奴が身分不相応な野望を抱き、自業自得な末路を辿った。

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 01:13:16 ID:aW67DuD70
ずーっとロザリーのそばにいたのならわからんでもないが、
ロザリーをほっといてデスパレスにいても部下を掌握できない

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 01:22:07 ID:qqzIIKFD0
>>419
現実的に考えたらそりゃそうなのかもしれんが、
どうしても原作をプレイしてると(特にリメイク版)
ピサロが中途半端な奴に見えてならん。

ロザリーを幽閉するほど大切にしている(笑)割には
彼女の懇願には耳を貸さないし、最終的には亡くす。

1章から5章の幕開けまでえらい暗躍していて、ものすごい
行動力のある魔王に見えて、結局部下は掌握できてない
ダメなリーダーのような描写。カリスマ皆無。

こいつって何かとりえあるの?

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 01:22:11 ID:OYWihQVjO
それは、剣と呼ぶにはあまりにも大きすぎた
それは、まさしく鉄塊だった

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 01:55:36 ID:m8bKZ3SwO
まぁピサロは魔王の格としては低いよ
強さの描写的にもそんなに強くはない


でもオレはどっちかと言うと最初から最強で悟ってるラスボスより
苦悩の果てに暴走してしまうような人間味あるラスボスのほうが好きだな

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 02:05:35 ID:6QJ6ZcQi0
デスパレス内でロザリー匿ったほうが安全面ではるかに勝ってるのにそうしなかった
ロザリーが魔物と一緒にひとつ屋根の下で暮らすのを嫌がるとおもったんだろうな

そんなやつが魔族の王を名乗っても、部下の忠誠心を保てるかは推して知るべし

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 03:22:59 ID:NPCpP1TF0
と言うことで恒例の転載元探しタイムですが簡単に見つかりました>>405
ttp://myhome.cururu.jp/zeruharuto1/blog/list/ct3006
こうやって個人サイト・ブログの文章をただ転載する奴ってなにがしたいんだろうか……

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 11:34:40 ID:9P+Q5KTM0
>>422
苦悩するラスボスは別にいいんだけど、ピサロは苦悩なんてしてないからなあ。
調子に乗って人類根絶計画を推進していたところに、自分の見通しの甘さが原因で
女を失い、脊髄反射的にブチ切れただけ。苦悩のくの字も無い。

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 12:17:48 ID:A+uKgpj+O
ロザリーの話も聞かずに、保護の名目で隔離監禁ってのがなあ。
女性人権団体とかが激怒しそうだ。

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 12:27:49 ID:hkf+YTnW0
新山たかしの描いてたドラクエ4コマが懐かしくなった。
ピサロが>>391の言うようなワイルド系で
仕事(人類抹殺)と恋愛に板ばさみになってる感じで可愛かったなw

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 17:56:26 ID:YzzduIyl0
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てる。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

ところで、エビルプリースト=3のゾーマっていう設定はあまり知られてないのか?
アレフガルドでロトに敗れたゾーマは最後の力を振り絞って別次元へと飛ぶ。
そこでピサロと出会い、彼を利用してロトもいないこの世界を支配してやろうと…。
一応公式設定。同じ体勢してるのは遊び心か。


429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 17:59:36 ID:JZ0/wmh70
宿題やってろ

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 18:13:07 ID:djR/ajw00
>>428
>考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てる。
>どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 18:13:10 ID:KW/o4gC9O
噛ませ犬と大魔王を一緒にするとは…
まぁエビルプリーストも好きだが

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 18:18:49 ID:KW/o4gC9O
連投スマン

ピサロは都会にのりだした田舎者っぽい考えだな。思い付きで人類滅亡ですか

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 18:56:55 ID:FPpYTvG5O
>>426
現代日本の未成年や特に少年少女に対する扱いも似たようなもの

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 19:59:01 ID:9P+Q5KTM0
>>428
公式とは言っても、本編との齟齬がしばしば指摘されていて、
考察における資料として真面目に顧みられる事なんてまず無い
モンスター物語とかが出展の話じゃなかったか、それは。

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 20:06:58 ID:X2wvQwlz0
そういう関連図書みたいなのって、一応許可はとってあるけど
中身は原作と関係の無い人が好き勝手に書いてて
版権元の会社もあまり添削してない事も結構あるしな。

思い出したのは神羅万象。
ガイドブックみたいなので敵の一人が凄い悪人のように説明されてたが
続編で実はイイヤツでした、前作も渋々魔王に従っただけです。
今回は魔王を倒す為に仲間になりました、ってなったりしててフイタ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 20:08:50 ID:YKpXrOjS0
>>434
確かにモンスター物語IVに大魔道誕生秘話はある。
異世界からやってくるし、元は魔王かそれに類した存在だろうとも言われてる。

ただし召喚されたばかりの頃は触れたものを全て取り込む黒いアメーバのような存在だし、
以前どんな立場にあったか具体的に話をされる事もない。
もちろんゾーマなんてありえない。

何よりこれはエビルプリーストではなく大魔道の誕生秘話。
エビプリの出身について話があるのは小説ぐらいで、そっちでは元天空人の堕天使のような存在。
もう完全に別物。

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 20:45:16 ID:JSo654aE0
今更なんだけど、エスタークの復活ってピサロにとってはどういう位置づけだっけ?
1.自分たちの王の復活自体が目的。世界征服は、復活のための下地づくりにすぎない。
2.エスタークを復活させることで、世界征服を行ってもらう。

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 21:45:13 ID:PIgy0XJEO
あくまで最優先事項は『人類の滅亡』だったはず。

ピサロがトップである現体制にエスタークを迎え入れるメリットとしては、
地上制圧への『戦力増強』と、完成した(と言われている)『進化の秘宝の入手』が考えられる。

忠誠とまではいかなくても、『大先輩』くらいの敬意はあるだろうから、人間さえ滅ぼせるなら、デスパレス一同エスタークの配下に下っていた気もする。


439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 21:47:53 ID:5jHuArhx0
ソースないの?

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 22:04:02 ID:JSo654aE0
なぜピサロは人類滅亡を考えたのか。それは、単純にそういう一派に生まれたからだと思う。
魔族の中に、「愚かな人類は優れた魔族に淘汰されて当然みたいな」思想一派があることはゲーム中からうかがえる。
ピサロはそういう一派の生まれで、そういう風に教えられたんだと思う。
だから、周りの連中もそういってるし、何となく当たり前のこととして、世界征服してたように感じる。
バックボーンが弱いから、ロザリーのせいで信念が揺らぐことを危惧して、エビのロザリー抹殺につながったかと。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 22:05:45 ID:JSo654aE0
結局、信念の弱さ(むしろ信念の強さが見えないという方が適切か)が、ちょっと人間くさくて、
他の魔王にない独特の印象を与えるんじゃないかなあと。

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 22:09:06 ID:X2wvQwlz0
エスタークが真の目的なら、もっとしつこくエスタークの名前を口にしてんじゃないかな。
常にキーワードは「進化の秘宝」だから
エスタークも、進化の秘宝の作り方を教えて欲しくて復活させようとしてたんじゃ。
>>437の2に近いがより正確には
3.世界征服の為、進化の秘宝を教えてもらう為に復活させる。
世界征服そのものをエスタークに頼むつもりは特に無いが
復活したら復活したで魔族の大いなる戦力増強にはなるだろう。
だと思う。

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 22:23:11 ID:YKpXrOjS0
>>438
それはロザリーが殺された後の話。
順番としては
世界征服を企てる→魔族の長となり侵略→人類根絶を決意→ロザリーに話す
なんだから、基本的には世界征服が目的。

エスターク復活の目的はゲーム中でははっきり言われてないので推測の域を出ない。
ただマスタードラゴンとの対決も視野に入れた時、得がたい戦力であるのは疑いようもない。
上下関係等はとにかく、征服に必要な存在として考えられていたのだろう。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/06(月) 23:47:45 ID:KW/o4gC9O
世界征服するだけの魔王としての器も実力もなく
進化の秘法に手を出したある意味哀れな奴だ

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 00:24:03 ID:ZliNtLho0
女への情を捨てられず、他の魔王のような「完璧な絶対悪」になりきれない
ラスボスとしての戦闘力も進化の秘宝でようやく到達したもので
それさえも女の死というきっかけがなければ踏み切らなかっただろうし
知性や正気と引き換えの、あくまで肉体面だけの強さ。

ならば善人になれるかといえばそうじゃない
むしろ善玉側にまわっても性根はあんまり変わらない
結局、正義の味方にもなりきれない

ピサロの悲劇ってのは「中途半端な故の悲哀」かね。
それなら一種の悲劇だとは思うし、同情する奴も出てくるだろう。
仲間加入後のゲーム内ピサロマンセーが無ければもっと広範な人気があったかもな。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 07:14:15 ID:MR00dh900
>>420
海老の行動動機がFC版のままだとピサロの魔王という立場が引き起こした悲劇とも
捉えられたんだがな。
リメイクだと部下の裏切りを見抜けなかった間抜けに見えてしまうけど・・・

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 10:56:05 ID:6HjXZSNq0
リメイクでは加えて
部下に悪意を持って騙され
その家族を殺した相手からの情で生き残り
それでも礼1つを述べることもできず
それどころか殺したことを開き直り

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 12:34:04 ID:+08uFlVi0
ただのDQNだな

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 12:47:13 ID:rPmM4iRm0
せめてロザリーからピサロに謝らせろ
ロザリー「素直に謝れないピサロ様なんて嫌い!」
ピサロ「ロ…ロザリー…(おろおろ)」

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 13:15:27 ID:oCXkYPMV0
むしろロザリーが勇者に惚れちゃえばいいんだYO

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 19:27:04 ID:4jUnC8iP0
恋人ロザリーをニンゲンに殺されたピサロは、ニンゲン全てへの復讐を誓う。
復讐をはばむものは勇者…
ピサロはまだ勇者が力をつけないうちに亡きものと謀る。
ピサロは旅の吟遊詩人に身をやつしこの村へ入り込み勇者の存在を確認する。
そして、この勇者の育つ隠れ里を村ごと滅ぼすのだった。


452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 19:31:34 ID:NcTM0FR20
勇者の村が滅ぼされたのは
ロザリーが殺されるずっとずっと前だーっ!
そこだけは勘違いするなばかちん

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 19:35:45 ID:MHmmM6qN0
ピサロは案外、シンシアを直接殺した奴かも知れん。
ふんぞり返って部下に任せて居るだけの奴とは思えない。自分から率先して
村人と戦ったでしょうね。

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 19:38:14 ID:Et2O83II0
ピサロって何のためにエンドールの武道会に参加したんだっけ?

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 20:01:37 ID:9fkk4uai0
>>451
ここまで都合良く時系列をねじ曲げたのははじめて見た。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 20:09:37 ID:UcW7cZPD0
>>451
ttp://www.kaigaten.com/showphoto.php?photo=392&sort=1&size=medium&cat=544
完璧に二次創作の域だなこれは、だから自分の中のドラマ優先にしちゃってる。
時系列がおかしいのも原作の設定と自分が創作した部分の境界が曖昧になってるせいではないかと

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 20:34:47 ID:6HjXZSNq0
ピサロ様は悪くありません、というところからスタートして
断片的な記憶から無理矢理擦りあわせたんだろうね。

まあ同人でそんなものを書くのは構わんし
2chの1レスで馬鹿にされるのも構わんだろう。

PS版DQ4の6章が、
それと同等の阿呆なものだったことがねぇ。

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 20:37:19 ID:NcTM0FR20
しかしこのスレは、同人妄想を垂れ流したり
そんなサイトをヲチするスレじゃないと思う。

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 21:13:01 ID:MaqoE5/SO
実はロザリーはピサロの恋人ではなかった、というのも面白いかも。
ピサロが一方的に憐れんで、人間から守ると言って監禁してただけ。
ロザリーにとっては有難迷惑。サガフロのメサルティムみたいな。

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 21:24:51 ID:HNYs96XcO
>>458
同意。
>>451みたいな勘違いをする奴はよほどの馬鹿しかいない。
ピサロが世界征服の野望を抱いたのとロザリーと出会ったのとどちらが先なのかを議論した方がまだ建設的だよ

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 21:31:39 ID:ReopsiHEO
ピサロ「ひほう を よこせ! おれは かみに なるんだ!」

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 21:37:53 ID:7f/tgylp0
>>461
それなんてラムフォリンクス?

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 21:59:28 ID:rZvpFh1uO
自らでてる割には詰めが甘い
とても魔王の素質があるとは思えない
エビルプリーストに位を譲ればよかったんだよ

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 22:15:32 ID:Et2O83II0
>>463
FC版だとエビはピサロが魔王として覚醒することを望み、そうなれば自分を遥かに超える存在になると期待してた。
PS版だと、進化の秘法の実験台、勇者の目を引き付けるための囮として必要としていた。
どっちにしろ、エビにとってピサロを首領にした方が都合が良いから、禅定は受けないだろう。

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 22:51:59 ID:MjdWxBgg0
>>459
結果的には似たようなもの。

ロザリーが殺される前からもうすでに暴走してて
(人間根絶宣言、さらにリメイクだと半数の部下に見放されてるのに気づかない)
いくらロザリーがピサに懇願しても、話を聞きもせず突っ走る。

どうしようもないので他人(勇者)に呼びかけざるをえなかったロザリー。
ほんと、彼女は被害者だな…可哀想すぎる。

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 23:16:53 ID:Et2O83II0
もしも、5章の最初にピサロが勇者抹殺に成功していたら。
戦力的には勇者抜きの導かれしものたちでも、十分エスターク、ピサロの打倒は可能。しかし、
ミネアとマーニャ:エンドールのカジノで借金漬けで、強制労働。
トルネコ:豊富な資金を基に私設軍を編成、魔族と戦う。
クリフト:アリーナがパデキアを入手できず死亡
アリーナとブライ:単身で魔族と戦い続けるも、2人では戦力不足は否めずサントハイムでバルザックに敗北。
ライアン:キングレオ城で多勢に無勢で死亡

世界征服は成功していたはず。

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/07(火) 23:43:03 ID:1PbnI2i70
>トルネコ:豊富な資金を基に私設軍を編成、魔族と戦う。
これで倒せないのはなんで?
灯台タイガーに殺されて死亡ではいけないのか?

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 10:23:34 ID:J5fKZb+00
その中で実際に行動不能になったり死にそうなのはクリフトくらいだろう。
あとの連中は危なくなったら借金取りや敵から逃げるくらいするだろうし、
強敵との戦いでは人員不足をレベルで補おうとするだろうから、
結局エスタークもピサロも敗れ去ってたと思うな。

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 11:11:52 ID:UF3d+G5v0
天空への塔って天空シリーズ装備しなくても入れるんだっけ?

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 12:24:39 ID:yNj3quIu0
戦力的に大丈夫、なんて話したら
誰も要らないよ。
レベルが上がれば倒せるなんてゲームの仕様の話だし。

そこまでスレ違いで話題を逸さなくても良いのに。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 13:27:30 ID:VBNLoRAs0
パデキアはあの洞窟にさえ行ければ、誰にでも手にできるチャンスはあるんだから
勇者じゃなくても他の誰かが取ってこれれば、クリフトも助かったと思われる。
まあ、アリーナのおつむじゃどのみち無理だっただろうけど。

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 19:22:23 ID:rs626R9x0
>>469
4では全て装備してないと(持ってるだけでは駄目)塔の入り口で止められたはずだ。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 19:27:12 ID:yMp3ZNxT0
ライアン達も死んだとき
「導かれしものたちよ…」とか言われて生き返らせてもらっていたが
あれってやっぱ、勇者と共に闘う運命だったから生き返らせてもらってたんだよね。
もし勇者が死んだら、次にライアン達死んだ時教会に戻してもらえなくなりそう。

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/08(水) 22:44:53 ID:7FYzW0M50
DS版で6章隠しタイトル「ピサロと愉快な仲間たち」が正式タイトルに昇格するのか
今から大注目ですね

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/09(木) 00:09:38 ID:71etRZDx0
むしろ「ピサロと愉快なシンパたち」というか
「ピサロとあとどうでもいい人たち」というか
もういっそ「ピサロその他」ぐらいで

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/09(木) 00:41:10 ID:G4ej+wdA0
本当にそうなったらDQ4はゴミクズだな。

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/09(木) 07:29:58 ID:RYoV3dmU0
>>474
スタッフも「これはあくまでおまけです。深く考えないでください。」と言いたいのか?
だったら敢えて明言してくれる方がまだマシだな。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 15:13:39 ID:tK0ieo7K0
つかピサロ擁護してる奴ってネタで言ってるだけだろ?
もし本気で言ってるんだとしたらピサロ級の真性バカと言うほか無いよな

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 16:01:44 ID:AtSyzfpo0
ところがどっこい・・・・・・・・・
ネタじゃありません・・・・・・・・・!
本気です・・・・・・!
奴ら本気で・・・!

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 17:09:31 ID:IBYwdEXo0
たとえば、このスレにいる人はピサロがどんな悪役だったら良いと考えているんだ?

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 17:26:19 ID:7ZVOML210
・エビルプリーストの企みを見抜いてロザリーを殺させない
・ロザリーは死なない(ロザリーの死がピサロに人類滅亡を決意させたという勘違いを一掃)
・人類滅亡>>ロザリー(の気持ち)という態度を明確に現し、デスピサロ化

こんな感じ

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 18:59:06 ID:+/1mXq8r0
素直に、ロザリーの死が人類滅亡の決意の原因にしときゃ良かったと思うんだけどね。
その決意すら他人に誘導されたものだという悲劇が引き立つし。
もしくは、ロザリーが全ての黒幕。勇者もピサロもエビも、手のひらで踊っていただけ。
魔族も人間も所詮同じ穴のムジナ。全て滅んでしまえって感じで。
そして、真実を知ってもなお、ピサロはロザリーの為に勇者と戦うみたいな。

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 19:08:03 ID:zeIp3bkD0
ロザリーにふられて、「こんな世界滅ぼしてやる!」とデスピサロ化

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 19:10:47 ID:g2Cw3aAZO
『敵』として筋通すのであれば、正気に戻っても、
「ロザリーのことは感謝している……だが数多くの同胞のため、私は魔族の王として引き返すことはできん」
とか言って勇者とタイマンするくらいのプライドは見せて欲しい。

味方加入するのであればロザリー殺害前は、内心では人間根絶に疑問を持つなり、ロザリーが悲しむから武術大会でも不殺くらいの下地が欲しいところ。

いずれにしても、作中通して人類滅ぼすのにノリノリだったヤツが、突如方針転換する6章の展開は無理がありすぎるし、何より燃えない。


485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 19:17:29 ID:+/1mXq8r0
>>484
基本的にモンスターの世界って弱肉強食なんだと思うんだよね。弱者は強者に支配されて当然。逆らうなどもってのほか。
だから、敗れたピサロが急に方針転換するのは当然なんだよ、きっと。

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 19:37:10 ID:MQAv1sp4O
敗れたくせに、えらそうで全然支配されてないからな。6章ピサロ。

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 20:41:32 ID:g2Cw3aAZO
「脆弱な貴様らに私も同行してやろう。ありがたく思うがいい」と言わんばかりの態度に見える。

俺の小さい器では、
「ロザリー生き返らせてくれてありがとうございました。
子供誘拐とか、サントハイムの城の件とか、バルザックの件とか、隠れ里襲撃とか、本当にスイマセンした。
これからエビプリ倒しに行くんですが、ご同行願えないでしょうか?」
……くらいの旨の言葉を聞かない限りは、正気に戻ろうが総員でフルボッコしてしまう。

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 20:43:25 ID:C4RVrXS90
ここは勇者に向いてない小物が愚痴を垂れ流すスレです

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 20:52:22 ID:N8H73x840
>>487
謝っただけで済ませてしまっていいのかい?

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 20:56:20 ID:7bXL6wHJ0
>>489
勇者が復讐鬼ではない以上、
>>487のように改心したピサロを殺したり痛めつけたりするわけにはいかない。

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 20:58:21 ID:OCEW6IFd0
>>488
自分の故郷滅ぼして家族友人隣人皆殺しにした奴に対して
千年に一度の貴重なチャンスをそいつの恋人生き返らせるために使ってまで仲間に引き入れる、
と言うことになんのわだかまりも抱かないような人しか勇者を名乗ってはいけないと!?!?

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 21:06:52 ID:xaWfAjo00
いくら強くても性根が常人・俗人ならそりゃただの強い戦士だし。

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 21:11:07 ID:+/1mXq8r0
>>491
恨みを過去に残すようでは、新たな魔王を生んでしまう危険性がある。
ちゃんとマスタードラゴンも考えて人選してんだよ。

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 21:48:30 ID:51985QNB0
>>487
ピサロがそんな急激にヘタレ化したら
惚れてしまうかもしれん(*´д´)

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 21:53:48 ID:a+JJ34deO
エビルプリースト&マスタードラゴン
この二大魔王のいる世界に生まれてしまったことがかわいそうなところだ

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:13:54 ID:lpqn2zJC0
>>493
だからって6章は根本的にどっかおかしいとしか思えない
勇者がピサロを許すハードルがオウムやら光市の事件の犯人やらを許すくらいに高いし
>>491の言うとおり、自分達の大切な人を生き返らせるチャンスを犠牲にしてまで
ピサロを許すのに全く葛藤が描かれてないのが不自然すぎw

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:26:26 ID:51985QNB0
5ならゲマに相当するキャラだよな、ピサロって。
描写的にはこれでもかってくらいゲマは憎々しく描かれてるけど。

リメイクでフードをとったゲマがまるで女性のように美しい青年で
「ホーッホッホ、力を貸して差し上げましょう」とか偉そうに言いながら
メラゾーマだのイオナズンだの超パワーのゲマが仲間になったら…
うわ、サブイボ立ってきた…

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:29:29 ID:ln+6XjJg0
>>497
きめぇぇぇぇぇぇぇぇwwwwwwwwwwww
なのになぜか笑って許せそう!ふしぎ!

つまりピサロもカマ口調になれば(ry

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:34:11 ID:lpqn2zJC0
>>497
ゲマに相当どころかやってることは普通にゲマよりもえげつない。
PS2版込みで考えてもゲマは直接殺したのはパパス一人だが
ピサロは育ての両親、良い仲だった幼馴染、世話になった師匠やら村人やらを
一人残らず殺したんだし

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:44:28 ID:N8H73x840
つーかゲマってパパス殺害以外は大した事やってない気がする

ピサロは侵略戦争の主導者だけどな

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:47:16 ID:7bXL6wHJ0
結局ゲマ≠ピサロ。

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:55:01 ID:51985QNB0
「ゲマが仲間になるだなんて許せないだろ?ならピサロだって許せないはず」
と持っていこうと思ったらなんと予期せぬ流れw

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/10(金) 23:57:49 ID:7bXL6wHJ0
いらんことすんな

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 00:02:14 ID:ZQwW9uJpO
>>499>>502
パパスは登場時間長かったし、そんな物語の重要人物のひとりを殺したゲマを仲間にするのはユーザーが許すまいと思う

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 00:12:04 ID:TLwEWqE70
>>504
だからってピサロの罪がそれより軽いかと言われたら全くそんなことないだろ。
シンシア達の出番が5章序盤だけだからパパスほど印象に残らないだけで。

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 00:15:32 ID:Jhg/uKd90
結局描写の問題っていうか
ゲマは最後には主人公に敵を討たせる予定だったから
徹頭徹尾いやらしい悪役を貫かせたし
最後はきちんと散った。
ピサロは6章で仲間になる予定なんてなかったから
1章から5章までかけて描いてきたピサロ像が
6章とかみ合わないんだよな。
堀井さんも、FC版の頃からピサロを仲間にするつもりだったら
かなりシナリオが変わっている事だろう。

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 01:12:10 ID:v9/+wKPx0
あまりにも勇者が感情というものが欠落した人間にしか見えない設定だもんな
ピサロの件に関しては、全てのシリージ中の主人公の中で最も感情移入出来ない仕様になってるとオモ

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 01:51:40 ID:ZV+NqRcVO
>>487ほどヘタレる必要はなくとも、ピサロには仲間になる際、
・ロザリー蘇生の形ある礼
・過去の暗躍の正式な謝罪
・同行『させてもらう』側としての自覚と感謝

この辺の描写は必要だったと思う。

器の大きさとか心の広さに関係なく、勇者がピサロを許し同行させるには、まずピサロの謝罪が必要だと思うし、
全面スルーした新リーダー気取りの馬鹿に黙って着いていってる勇者には疑問しか感じない。

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 01:56:19 ID:lCkF24930
ピサロが謙虚になるのも変だから、
ピサロがいなきゃエビプリを倒せない設定にしたらいい。

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 02:12:27 ID:TLwEWqE70
>>506
ピサロ像というか完全にラスボスとして討たれること前提のストーリー展開って感じ。
ロザリーの一件だけでピサロに同情の余地があると認めるにしても
歴代悪役の中で主人公サイドにした仕打ちは1、2を争うってことも忘れちゃいかん。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 07:39:22 ID:LDMHhyMdO
4主「ピサローーー!」

ピサロ「何千・・何万の兵の中で・・お前が・・お前だけが・・俺に・・夢を忘れさせた・・










・・げる」

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:13:09 ID:567CMJMx0
>>509
勇者にはエビプリを積極的に倒す理由は無いからなあ。
あいつ、人類社会に攻め込もうとかしてないし。
ピサロがいなきゃ倒せないとなれば、わざわざピサロと手を組まずとも
別に倒さないでいいんじゃねーのという話にならんか?

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:20:16 ID:T2wrZ4xr0
シンシアを・・・シンシアを生き返らせたいんだよ俺は

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:22:18 ID:lCkF24930
>>512
当然、エビプリの設定も変更。今すぐにでも人間を滅ぼしそうな存在にする。
ピサロも、、勇者側の戦力がないとエビプリに勝てないってことに。

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:28:58 ID:567CMJMx0
>>514
確かにそうすれば一応筋は通るが、そこまでやってしまうと、
ピサロの為に他のあらゆる要素を捻じ曲げられるという
FC版→PS版と同質の歪みが発生すると思うんだが。
勇者との共闘話にしたいなら前非を悔いる展開にするべきだし、
ピサロの傲岸不遜ぶりをあくまで貫きたいなら敵のままにするべきだろう。

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:38:06 ID:Jhg/uKd90
ロザリーが生き返ったら
ピサロに主人公を変更して一人旅を始めちゃえばいいよ

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 13:59:26 ID:j8+biu7N0
>>512
実際に勇者一行だけでエビプリのもとを訪ねても
向こうは襲い掛かってこないし、こっちも戦いを挑む訳でない
戦闘にならずに会話を交わすだけという、魔族と人間の共存の可能性すら匂わせる展開になるだけだしな

ピサロの存在がそれすら崩す訳だが

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 15:46:52 ID:Jhg/uKd90
デスピサロ派=人類殲滅派
エビルプリースト派=人魔共存派

だったりしたら最悪だな

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 18:14:33 ID:SNNxzvdA0
>>514
一つ言っていいかな、そこまでして悪役成分を海老一人に背負わせちゃったらもうピサロ自体居なくてもいいんじゃない?

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 21:25:01 ID:WLg1Cv8T0
人間VS魔物の理由が一番はっきりしてるから内容的にもキャラ的にも4がスキ。
勇者側の視点だけじゃなくてピサロ側からの視点でも十分感情移入できる。
ピサロがかわいそうで倒したくなくって EDは友達に見せてもらった記憶があります。(まあ小学生だったからな…。)
でも他にもこんな人いるみたい。
勧善懲悪じゃないとこういう事ってあるから…。
「それでも奴を倒すのか?」という感じ。

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 22:13:00 ID:etHk7G8/0
http://piza.2ch.net/ff/kako/976/976169057.html

他人のレス切り貼りして何が楽しいんだか
わざわざ手間かけてご苦労さん

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 22:25:20 ID:VTCxNu3h0
DQ4はどう見ても勧善懲悪の話

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 23:20:21 ID:e+BLySIo0
堀井閣下が描きたかったピサロは、世界征服の最中に恋人を殺された悲劇の魔王であって、
恋人が殺されたから人間を滅ぼそうとしたものではないはず
ロザリーを死ななくしないと勘違いは一掃できないのだろうか
いや、違う
おそらく容量や製作期間の関係でライターの力がそこまで及ばなかったのではないか

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/11(土) 23:28:43 ID:0AVSVBXW0
ラスボス(名前なんだっけ)と真の魔王を決める
ラストバトルにして欲しかったなあ

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 00:46:15 ID:Vlk3SiwP0
どうしても6章を付け足すなら
『もし私が裏切ってお前達を滅ぼそうとするならば、
その時は遠慮なく私を斬れ』(ff4のカイン)位の事はピサロは宣言しても良いはずじゃね?
もしピサロが図々しいとスレの人々が言うのなら、カインやゴルベーザもあれだけの事をしておいて十分図々しいと思うがね。

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 00:50:39 ID:HsnZ9V0o0
ピサロに関しては後付けだからなあ
FC版のときから仲間になっているようならスレの人々の評価も変わってたはず

もっともその時はそれなりにシナリオも変わっているということも織り込み済みでの話だが

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 00:57:18 ID:ElcAbtC90
>>525
お前が何を言いたいのかよく分からん。
カインもゴルベーザも別に引き合いに出さなくていい。

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 01:13:29 ID:1GcvSnn7O
DMC3のラストみたく、勇者とピサロが協力してエビプリ倒す

すぐ後に勇者とピサロが一騎打ちとか

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 04:04:52 ID:1r9qRCO20
シンシアを安易に生き返らせた、っていう演出がすべての発端なんだよな

反対にロザリーやピサロは救われない可哀想
勇者の村のほかの村人の命は放置ですかそうですか
導かれし者たち全員あそこに戻るって変じゃね?あれ勇者の幻覚だろ

いろいろ物議を醸し過ぎた。結果ユーザーの意見に沿う形で後付けの救済措置
(6章)をつくらざるを得なかったと。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 04:17:50 ID:1r9qRCO20
>>230
これか

■CDシアター版エビルプリースト
エビプリ「おのれ くちおしや……。 だが全ては遅い…遅いのだ!」
アリーナ「何ですって!?」
エビプリ「デスピサロさまは 新たな帝王として まもなく目覚める。
我々魔族の時代がはじまるのだ!デスピサロさまのもとでな!ぐっふっふっふ。」
勇者「急ごう宮殿の中へ!」
一同「はい!」
エビプリ「人間ども!冥土の土産に教えてやろう!ロザリーを…
あのエルフの娘を襲わせたのはこの私なのだ!」
勇者「ロザリーを・・!?何故だ!!」
エビプリ「究極の進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成せぬ!憎しみが…
地獄の業火より熱い憎しみが必要だった!ぐふっ!?」


531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 08:03:41 ID:HsnZ9V0o0
>ぐふっ
なんというドラクエ…

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 10:04:47 ID:K6hwwfCr0
デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に(そして、そう仕向けた者に)責任がある。
ピサロは根っからの悪人ではなく、恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはIV以降のドラクエを見ても稀である。


533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 11:11:48 ID:pjf5yRvD0
>>532
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 13:03:59 ID:cmo+XpoY0
>>532
また何処かからのコピペだろうと思ったら案の定だったよ、まったく芸がない。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~aniki/game/dq4/02.htm
まあこのコラム、デスピサロに関する誤解を除くと「社会システムの利用と破壊」に絡めた考察は結構イイ線行ってるかも。


535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 16:51:16 ID:IZtWaeez0
そういう誤解されてることに対して堀井はどう思っているのか

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/12(日) 21:45:34 ID:DFtQURb10
6章のあんなトチ狂った展開に
GOサインを出したのは堀井自身だろ。

……劣化したなあ、堀井…

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 01:06:50 ID:UiPHGWNDO
>>529
そのためにシンシア幻説を提唱したんじゃないのか?
リメイクでも結局シンシアの扱いをぼかしたままだったし
シンシアが救われたと解釈するにしても殺した張本人も救われなければならないとするのはおかしいがな

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 01:34:48 ID:eVlrBBzi0
優柔不断なんだよね
周囲の意見でコロコロ変わる風見鶏野郎って感じ

作家として一本筋が通ってない

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 10:02:59 ID:peu9PNuX0
自称作家や文化人なんて井の中の蛙よりは
ユーザーの言を聞いてくれるエンターテイナーは
俺も好きだがね。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 11:26:36 ID:WSEBA45t0
DQは1〜3あたりまではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
これはクロノトリガーにおける悪魔(モンスター)がなぜに人間を忌み嫌うのかというものにも通じる。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
良かれ悪かれ、堀井は性善説に基づいている。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった(もちろん、我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。MOONに出てくる主人公のように)。

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 12:18:20 ID:3+mWpZeY0
まーたコピペか

執念深い厨だな

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 12:38:36 ID:EYHqNYM/0
>>540
>4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、
>デスピサロも悪ではなく書かれる。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 13:26:53 ID:yacHm040O
恋人死んで私怨で動けば、誰でも絶対悪回避ですか。
どれだけピサロに幻想抱いてるんだか。

私利私欲と言えば聞こえは悪いが一陣営として、殺すことはあっても基本は人間の『支配』に留めようとした竜王やゾーマと、
ロザリーにすら関係ない全世界の老若男女を見境なく『殺戮』しようとしたピサロ。

前者の思想を邪悪だと言うのであれば、後者は存在自体が害悪の域。

邪教徒扱いされてるハーゴンだって、それこそ宗教上の対立で悪側にされてるだけ、とも言える。


544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 13:43:54 ID:TBf2tR6r0
むしろ、泣いたり笑ったりするからこそ悪党である、という面もある。

他の魔王みたいに本当の意味で破壊しか頭に無いのはむしろ災害に近い存在。
自分はロザリー殺されて泣く心があるのに
それを同じことを人間にやって平然としてるとかどんだけ自分勝手なんだよ、と。
脳みそ全部が破壊とかで埋まっているよりもよっぽど悪党。
ピサロも最後には破壊した頭にない化け物になったけどさ。

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 14:09:43 ID:P8FhTlXR0
なんでデスピサロを語るHPは
「ピサロはロザリーが殺されたせいで人間を滅(ry」ばっかりなんだよ
「ロザリーが殺される前から人間を(ry」が全然ないじゃねえか

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 14:21:13 ID:P8FhTlXR0
ロザリー:ピサロ様…
デスピサロ:いい子にしていたかい? ロザリー。
ロザリー:ええ…ピサロ様。
デスピサロ:聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
        わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ!
        間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。
        わたしの仕事が終わるまで、ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
ロザリー:お…お待ちください! ピサロ様!
       ……。誰か 誰か…。ピサロ様を止めて…。お願い…誰か受け止めて! わたしの願いを…。
       届いて…わたしのこの想い…。

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 14:48:32 ID:WSb346B/0
>>540
グーグル検索で引っかからなくて「今回はコピペじゃないのかな?」と思ったけどエキサイトで検索したら見つかったぜ。
ttp://park17.wakwak.com/~bon/game.htm(◆ドラゴンクエストとファイナルファンタジーの敵の違い その1と言う項目を参照のこと)
>>545
そこが信者フィルターって奴じゃない?
それか「悲劇性に酔ってる」奴、そりゃ
「野心など持ってなかった男が人間の引き起こした暴挙のせいで人間を憎むようになった、そしてプレイヤーは人間の立場からその男を倒さなければならない‥‥」
と言う話にした方が泣ける話にはなるし、ただ「ドラクエ4は別にそんな話じゃない」と言う根本的な問題が目に入ってないんだがな。
大体「ピサロと勇者がほぼ同じ境遇」という前提が完全に間違ってるよね。

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 14:59:22 ID:amwyrlfT0
>>546
決定的証拠キター。
やっぱピサロは悪だな。気色悪いくらいに悪だ。ロザリーカワイソス。

>>547
>大体「ピサロと勇者がほぼ同じ境遇」という前提が完全に間違ってるよね。
同意。これを最初に言い出したのって、あのキモいお耽美小説版だな。
まったくあの小説は百害あって一利なし。PSリメで徹底否定されるわけだよ。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 15:34:53 ID:qGCX+p8Z0
>>548
だがしかしPSリメイクにはあの悪夢の
6章があるのでどっちもどっち

キモさで言えば小説の圧勝だが

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 15:48:32 ID:nGLY+XcH0
>>539
ユーザーの言を聞いてくれるのと優柔不断とは違う

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 18:01:49 ID:UiPHGWNDO
>>545
そういう勘違いしてる馬鹿ばっか晒しても仕方ないぞ?
ロザリーは死ぬ前でも金目当てに虐待されてたのは事実だし
「裁きの炎が下る」という台詞から完全な私欲が動機ではないだろう
それでも6章は擁護できないがな

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 18:11:52 ID:d4EB1n1x0
「ロザリーを守りたいから人間滅ぼす」

ただの過剰防衛。ピサロ馬鹿すぎ

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 20:08:46 ID:XGtojqlw0
いや、キモさで言えば>>548-549の圧勝

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 20:58:09 ID:WSEBA45t0
ラスボスがただの悪魔の権化であるよりも、
ああいった切ない感情と事情のもつれから戦うことになるラスボスの方がストーリーに深みがあって私的に好みだった。
しかしこれが『後味の悪いエンディング』と酷評され、以後ドラクエのラスボスは以前のような縁も所縁もない大魔王へと戻る。


555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:07:21 ID:UiPHGWNDO
FC版4の批判はストーリーよりも強制AIに対するものの方が圧倒的に多いと思うがなぁ・・・
いくら後味悪くても6章みたいな展開にしたら余計不快なだけだろうに

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:08:26 ID:dWELYGhG0
侵略者でありながらもロザリー命
それがデスピサロクォリティ

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:18:23 ID:WSb346B/0
取り敢えずキャッシュしか見つからなかった(URLは長すぎて弾かれたんで割愛、って言うかめんどくさい、どうせそこまでする需要無いしw)段々マイナーなところから引っ張ってくるなこいつは


558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:32:15 ID:WSEBA45t0
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意。
勇者たちに倒された後に最期に呟いた「…ロザリー…」が悲しくて悲しくて、
けして悪とは言い切れないその複雑な悪役キャラは惚れこまずにはいられない。

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:38:42 ID:TBf2tR6r0
むしろ
ロザリーが死ぬ前に勇者の村を滅ぼしていたってことは
スルーするのがあっちの世界の常識になってるのか?

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:42:50 ID:wDpbc/lj0
どうでもいいけど、ピサロ擁護してる奴の
文章ってみな例外なく自己陶酔型だね

ピサロも自分の悲劇に酔ってる節があるから
ナルシストなキャラにはナルシストのファンが
憑くってことなのかな


561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 21:55:06 ID:WSb346B/0
>>558
ここまで来るともうわざとだろw
この文を書いた奴が語りたいのは「ドラゴンクエスト4のデスピサロ」ではなく「私のピサロ様(ハート)」に違いない

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 22:37:43 ID:dWELYGhG0
ロザリー:ピサロ様…
デスピサロ:いい子にしていたかい? ロザリー。
ロザリー:ええ…ピサロ様。
デスピサロ:聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
        わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ!
        間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。
        わたしの仕事が終わるまで、ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
ロザリー:お…お待ちください! ピサロ様!
       ……。誰か 誰か…。ピサロ様を止めて…。お願い…誰か受け止めて! わたしの願いを…。
       届いて…わたしのこの想い…。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 22:40:27 ID:dWELYGhG0
ロザリー:「せかいが まものたちに よって ほろぼされようと しているのです。
       まものたちを あやつっている ものの なまえは ピサロ。
       いまは デスピサロと なのり しんかのひほうで さらに おそろしい そんざいに なろうとしています。
       おねがいです! ピサロさまの……いいえ デスピサロの やぼうを うちくだいてください。
       わたしは あのかたに これいじょう つみを かさねさせたくありません。
       たとえ それが あのひとの いのちを うばうことになろうとも……。 うっう……。」

盗賊: さあ泣け! 泣いてルビーの涙を流すんだ!
ロザリー:う…うう…。
盗賊:くそっ! 強情なやつめ! これでもか!
ロザリー:ううっ…
ピサロ:ロザリー!
ロザリー:ピ…サロさ…ま…。来て…くださったのですね…。
ピサロ:き…貴様ら! ロザリーに何をしたっ!? 
     大丈夫か! しっかりしろロザリー! 
ロザリー:ピ…サロさ…ま…。お願いです…。わたしの… 最後のわがままを聞いてください。
      ど…どうか…野望を捨ててわたしと二人きりで…ずっと… ……。


564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/13(月) 22:42:56 ID:dWELYGhG0
ロザリー:ピ…サロさ…ま…。お願いです…。わたしの… 最後のわがままを聞いてください。
      ど…どうか…野望を捨ててわたしと二人きりで…ずっと… ……。
ロザリー:ピ…サロさ…ま…。お願いです…。わたしの… 最後のわがままを聞いてください。
      ど…どうか…野望を捨ててわたしと二人きりで…ずっと… ……。
野望を捨てて
野望を捨てて
野望を捨てて

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 00:04:28 ID:uHF3mbeA0
スレの人達に一言質問。ここはデスピサロアンチスレですか?

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 00:19:50 ID:TNM4YMG+0
>>565
別にピサロ自体が嫌いなわけじゃないけどね。
悪党道を突き進むワイルドな魅力のピサロや
新山たかし風味のロザリーに頭の上がらないピサロは好きだ。

叩かれているのは原作無視してピサロを美化しまくってる奴
(および、そういう奴をわざわざ晒しに来ている変な奴)であってピサロじゃない。

ピサロを、恋人を殺された悲劇の主人公扱いする奴にとってはアンチスレでいいんだろうけど
スレの方向性としては
「勘違いされがちだけど、ロザリーが死んだのは勇者の村が滅ぼされた後なんだぜ?」
「ピサロってロザリーが止めてって言ってるのに人類滅亡しようとしてんだぜ?」
「ピサロって何気に悪い奴じゃね?」だと思う

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 00:30:25 ID:Rq/IVsUn0
>>565
>>5

テンプレぐらい読め

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 00:56:35 ID:tuLGKRqu0
>>565
FC版のデスピサロ様は好きですよ^^

569 :565:2007/08/14(火) 02:14:59 ID:N7gCA6Qe0
スレの主旨を理解できました。有難う御座います。

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 02:15:53 ID:QvCX2UdL0
幅乙

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 04:21:01 ID:jjFrrU2R0
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ4の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。


572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 08:17:58 ID:TNM4YMG+0
>>571
恋人が殺される前から殲滅を決めていますが何か。

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 09:52:57 ID:2KBbqEcM0
「白人と黒人の関係でも家畜でもなんでもいい
異種族の善悪の定義などどうでもいい
ただピサロはロザリーが死ぬ前から人間根絶を企んでいる
それだけだ」
っていうのが多いだろうな

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 09:55:31 ID:TNM4YMG+0
最初から人類滅ぼすつもりなのと
恋人殺されて人類を滅ぼすのとじゃ
全然話が違ってくるからな

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 11:47:37 ID:eBWWCCKw0
なぜ一つの視点でしか 見れないのかが謎

人間は自分達より弱い動物を使って
さまざまな実験を行い、大虐殺を行っているのに
なぜデスピサロは自分より弱い人間を
実験に使い、虐殺してはいけないの?
どっちか一つに信念を貫いて欲しいものだ

仲間は守る、敵は消す
ピサロも人間も同類ってことだね

ピサロからしたら、自分らの王であるエスタークを殺す為に勇者を育ててた連中に先手を打っただけ。
実際、勇者に明日にはライデイン教えようとしてたじいさんとか居たし手が遅れたら危なかったのも事実。

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 11:49:14 ID:eBWWCCKw0
余談だが、ピサロの信者が多いのは美形だからってだけでわはなく、
惚れた女のために全てを投げ出してもコトを成し遂げようとするところもある。


577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 12:01:56 ID:OLqadxGKO
ああ、惚れた女の意志に反して幽閉したり
人間を滅ぼそうとしたところとか特にな

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 12:38:37 ID:+jU6iotF0
>>575
>何故デスピサロは自分より弱い人間を
>実験に使い、虐殺してはいけないの?

そういえば初代スレの1は
「勇者の村滅ぼしたのは趣味」って最後に付け加えてたな

とりあえずこの人はおかしな勘違いをしていないのでシロ

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 12:42:54 ID:TNM4YMG+0
>>576-577
「ロザリーは今は正しいことが分からないだけだ」
とか言ってるならともかく、まるっきりロザリーの話に耳を傾けてないもんな

>>575
それはそうと、人間は動物を殲滅しようとなどとは一度もしていないよ。
生態系の範囲内で動物を食べたり利用するのと
完全に滅するのとは全然違う。
一つの種を完全に滅ぼすことは人間が行っても「悪」だ。
絶滅に瀕しているパンダを殺すと即座に死刑なんだぜ?

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 13:13:41 ID:4VmYa4260
>>575
虐殺するなとは言ってない
ストーリー上の悪役なんだから
どんな残虐非道な真似をしようが
一向に構わん

人間は悪いことしてないなんて
誰も言ってないし

だが「全てはロザリーのため」という
ふざけた言い訳が免罪符になっている
現状はおかしい
しかもこういうこと言う連中に限ってピサロが
真の被害者とか思い込んでるし

大体、ロザリーを幽閉して勝手な言動で
困らせて、ついには見知らぬ他人(勇者)に
頼らざるをえなくさせるピサロって「恋人」としてどうよ

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 13:51:34 ID:jjFrrU2R0
4のテーマの一つに悪に対する定義みたいのがある。
我々の考える正義とは人に害するものを倒すものであるが
これはひとえに人間の驕りというのか身勝手な考え方とも言える。

現実世界の話で人間とは環境破壊や多くの生命種を滅ぼした存在であり
生命全体や地球そのものからすると人間とは悪の存在と言える。
人間さえ滅ぼせば環境破壊は止まり多くの生命種の絶滅が阻止出来るのだ。
ライオンやトラのような肉食動物も必要最低限しか殺戮はしない。
にもかかわらず人間は利益を求め際限なく殺戮を求め多くの絶滅を起こしてきた。
ルビーの涙を際限なく求めロザリーを殺したのもそれを象徴してる。
人間以外からみればピサロこそが正義。

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 14:01:29 ID:8MCqMUz/0
両方有罪だよ

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 14:06:03 ID:plv57eyA0
敵方に好きな女を生き返らせてもらっただけで、簡単に寝返る程度の安い正義だがなw

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 14:25:47 ID:kIPeDCPk0
>>575
そうだね。竜王もシドーもゾーマもミルドもデスタもオルゴもラプソーンも
ピサロと同様何もわるくないよね。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 15:58:11 ID:BIoBZuwHO
>>575
一応言っておけば、ピサロとエスタークは直接の主従関係ではない。
同族や先輩後輩的な義理はあるだろうけど、単に『地上殲滅の助っ人+進化の秘宝のアドバイザー』として利用しようとした節もある。
予言の勇者は『エスタークを倒す者』だから、逆説的になるがピサロはエスタークが勇者に倒されるのを傍観すればロザリー共々助かった可能性もある。
人類殲滅のために無理に予言に介入しようとした結果、墓穴を掘り続けただけ。

>>581
異種族にも独自の価値観あるから悪じゃありませーん、て言うなら魔族の正義とやらの分析&提示を求む。じゃなければ、単なる話題そらしの逃げ口上です。

大体、中世辺りトレースして、人も自然と共に生きるている世界観で、環境破壊とか言われても。


586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 16:32:22 ID:4VmYa4260
>>585

そもそも、あの世界の人間からみたら
ピサロもエスタークも同じ魔族かもしれんが
実際はピサロ陣営が勝手にエスタークを
祀り上げてるだけで、エスタークがピサロたち
魔族を統べる帝王とは限らんよな。

というか、エスタークは誰の味方でも敵でも
ない存在だろう。ひとたび目覚めれば普遍的に
災いをもたらすが、特定の者に対する敵意はたぶんない。
(あったとしたらマスドラに対してくらいか)

エスタークとデスピサロの関係は
せいぜい虎とその威を借りようと試みた狐くらい。

ピサロ「エスターク様!勇者を殺しました!!11(*゚∀゚)=3」
エスターク「(´・ω・`)しらんがな 」

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 18:11:09 ID:5GuDIzOM0
>魔族の正義とやらの分析&提示を求む
頭の悪そうな反論だな、そもそも人間の感覚を未知の知的生物に当てはめる事自体無駄なんだよ

>大体、中世辺りトレースして、人も自然と共に生きるている世界観で、環境破壊とか言われても
比喩だっつってんだろ

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 18:17:48 ID:RpSL82v60
>>587
それ以外はは認めたわけね

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 18:26:32 ID:MMWqLDJa0
>>587
『人間の感覚を未知の知的生物に当てはめる事自体無駄』と言うことになると人間の物差しで「ピサロは悪くなかった」と擁護することもまた無意味だね、
じゃあ魔属の物差しでは?と言うことになるとこれまた人間には理解出来ないそうなので我々人間が議論するだけ無駄だと。

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 18:43:50 ID:TNM4YMG+0
>>587
>>589
俺としては、下っ端どもの獣系モンスターとか悪魔系モンスター、他の魔王については
精神性もかなり人間と異にしていて未知の知的生物扱いでいいと思うが
恋人を殺されて人並みに悲しめるピサロを未知の知的生物扱いはできんと思う。

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 18:55:05 ID:4VmYa4260
恋人殺されて悲しんだっつーより
大事にしてた綺麗な人形壊されて怒ったってレベルじゃね?

塔に閉じ込めておいて、ロザリーが泣こうが懇願しようが話を聞かない、
ロザリーに意思があることを完璧無視してるあたり観賞用の人形扱い


592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 19:01:40 ID:MMWqLDJa0
>>590
俺に言うなよ、俺は別に「人間に魔属の心情は理解出来ない」説の推進派とかじゃなくID:5GuDIzOM0の揚げ足を取っただけだ。

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 19:16:31 ID:TNM4YMG+0
>>592
すまん。途中で気付いて改めてアンカー付けたんだが
そっち向けのアンカーを消し忘れてたorz

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 19:41:20 ID:jjFrrU2R0
他の魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機だと思う。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかないんだよね。
衝動よりも利益を動機にしてるぶん他のラスボスの方がデスピサロより大物にみえる。
女性ファンはそれじゃ萌えられないだろうけど。

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 19:56:06 ID:TNM4YMG+0
人類殲滅を決めていたのはロザリーが死ぬ前からのはず。

結局、人類殲滅の動機は謎だけどさ

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 20:08:36 ID:g36PulMM0
>>594
実際デスピサロは魔王、あるいはそれに類する地位にいるのに動機が完璧に私情だからな、
そこが「愛故に狂気に走った」って感じで悲劇のヒーロー視してキャラ萌えに走る人にとってはゾーマや竜王、ミルドラースよりも魅力的だろうね。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 20:18:02 ID:hEoUhj4ZO
悲しみとそこから生じる怒りによって悪になってしまったピサロ。
恋人と静かに暮らしていたかっただけなのに・・・。

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 20:23:57 ID:kIPeDCPk0
>>596
他のシリーズの魔王に相当するのはエスターク。
ピサロは最後に進化の秘宝で魔王になれたけど、かわりに理性を失ったので、
他の魔王より数段格下。

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 20:34:06 ID:g36PulMM0
>>597
ジャロに通報しますよw

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 21:39:34 ID:6UBDpX1f0
実はジャロは役立たず。
口先で注意するだけで、それでも言う事聞かない奴をどうこうする力は無いw

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 21:56:29 ID:BIoBZuwHO
>>587
寿命や能力の差異によって、ある程度の価値観の違いは生じるのは確かだが、
恋人を殺されて怒り悲しむ場面がある以上、人間と共通する部分が少なからずあるのも明らか。
だから、『なら、どこが違うのか』を聞いたまでですが?

ロザリーの死を悲しむ部分は『人間に近しい、可哀想』と言って、
人間殺害や暗躍には『魔族の価値観』という具体性の見えない言葉でスルーするのが、一部の擁護派の逃げ方。
そもそも、そんな分かり合う余地のない『未知生物』を勇者たちはパーティ入れたのか。すげーなあ。


602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 22:08:20 ID:OLqadxGKO
エビルプリーストはどっちも好きだ
どちらも自分の信念の元に行動してた

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 22:16:30 ID:qwNGZfDQ0
>>598
魔王エスタークをどうにかしようとしたピサロと、そのピサロをどうにかしようとしたエビプリ
全員、進化の秘宝で似たような存在になると言うのも随分と魔族側のドタバタ具合が従来のシリーズとは異色な感じだな

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 22:43:36 ID:Y2XAnmoNO
個々の愛憎乱れる4
それが最大の魅力

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/14(火) 22:43:41 ID:g36PulMM0
>>602
ハナから美談に転換しようもない野心で動いてる(FC版だと「魔族全体のことを考えての行動」とも解釈出来るけど)点は分かりやすいよな。
悲劇的に演出されてるデスピサロと違って憎まれてナンボというスタンスが明確だし。

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 07:27:40 ID:fIR+gFgGO
>>586
ピサロにとってエスタークは人類殲滅のための最終兵器でしかないだろ
ゴッドサイドで「エスタークはエスターク、私は私だ」とか言ってたし

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 11:02:51 ID:olRAEH7I0
分かりやすく言うなら
ピサロ=ケロロ
ロザリー=ガンプラ
ってとこか

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 13:53:17 ID:BOSn9mTc0
ドラクエ4勇者

・天空人と地上人の間に生まれた不義の子。地上人の父親の粛清は当然。
・村がピサロ軍に襲撃されたときは地下室に隠れていただけ。自分の恋人さえ守れないゴミ。ギルバート以下。
・エンドール到着時はマーニャ・ミネアより弱い。最後列で戦うヘタレ。
・護衛のピサロナイトを殺害してロザリーを危険に晒す。
・自分と同じ境遇のピサロをも手にかける。
・エンディングで死んだ(というか自分が殺したようなもの)恋人の幻覚を見る精神異常者。

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 13:54:28 ID:RgEDlmnD0
>>608
こういうことをネタでも妄想でもなく本気で信じてる奴がいるから困る

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 13:57:02 ID:IXmoapb70
ピサロはロザリーが殺されてから勇者の村を襲ったの?
それとも、勇者の村を襲ってから、ロザリーが殺されたの?

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 13:59:21 ID:e2K/zBwJO
>>610ん?プレイしてないの?
勇者の村を襲った時は、ロザリーまだ生きてたよ

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 13:59:53 ID:BOSn9mTc0
この前、僕のめちゃくちゃかわいくて優しい彼女が野良犬に噛まれて死にました。
遺体は顔も分からないほど見るも無惨なものでした。
頭にきたのでこの世から犬を絶滅させようと思います。

ピサロの気持ちも分からなくもないかもしれない

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 14:02:34 ID:IXmoapb70
>>611
ありがとう。
だとしたら>>3ってちょっとおかしくない?

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 14:10:46 ID:e2K/zBwJO
>>613うん。>>3は勘違いの代表例だな。人間抹殺はロザリーが生きてる時からはじめてる。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 14:11:43 ID:mP+BYE4g0
>>3は釣りです

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 14:11:56 ID:RgEDlmnD0
>>610
末期のピサロ信者の妄想は、複数確認されている。

・デスピサロが勇者の村襲撃→勇者が復讐のためロザリーを見殺し(>>323
・人間がロザリーを殺したからデスピサロ覚醒→勇者の村襲撃(>>451

あと、一番電波ゆんゆんだと思ったのが、

・魔物が勇者の村襲撃。
 一方、無関係のピサロとロザリーは平和に暮らしていたのに
 欲深い人間にロザリーが殺され、その怒りと悲しみでデスピサロ覚醒。(>>331

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 14:20:54 ID:TO6gILbo0
超時空天空の勇者か・・・

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 15:03:43 ID:JwKkYSWS0
DQ4は敵にも正義があるんだって描写で敵の人格も認めている作風がよかった。

完全懲悪物は悪党を倒して爽快感を感じさせる作風が
リアリティのない胡散臭さを感じるから好きになれないんだよな。
他人にも心があるんだって感覚を麻痺させるような内容だし
他人をこきおろして爽快感に浸る奴を見るのは身の毛もよだつし
こういう完全懲悪思想がナチスのユダヤ人大量虐殺の発端になったわけだし。

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 15:14:36 ID:/fTV6Ez30
FCの頃は、己が正義で突っ走って因果応報のピサロ。
あの世でロザリーやエビプリやピサロナイトと仲良くナ。

PS6章だと、家族を虐殺した生き残りに恋人もろとも救われ
自分の部下の不始末まで手伝わせて、礼も言わない。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 15:51:15 ID:9GOxmNjt0
6章で最後ピサロが刺されて氏ねばよかったんだよ。

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 18:09:32 ID:zIxlkYXh0
>>620
エビプリ倒した後ロザリーに振られて再び進化の秘法を使いデスピサロ化。
このデスピサロは最終形態の次に更にサイコピサロ形態があって(ry

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 21:56:53 ID:RgEDlmnD0
>>618
ゴドウィンの法則発動wwwwwwwwww
ピサロ厨 完 全 敗 北 wwwwwwwwwwwwwwww

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 22:02:34 ID:LglB++G60
自己陶酔するのにわざわざ事実を捻じ曲げるから、
連中はたたかれる。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/15(水) 23:51:24 ID:GptB68oW0
何このスレ・・・・・・・キモッ・・・・・・

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 00:40:35 ID:q79GVGbE0
>>624
このスレの趣旨は>>488

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 00:43:07 ID:e3M9zN100
>>625は低能

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 01:09:29 ID:q79GVGbE0
>>626
くやしかったの?

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 01:39:42 ID:lYrO2XXT0
>>625

世界征服という野望のために
自分が生まれ育った村を破壊し、
自分以外の全ての村人を殲滅した宿敵に
わざわざ塩を送り、仲間に迎え、
最終的には尻拭いまで手伝わなければ
勇者の称号がもらえないってんなら

勇者になんぞなりたくない


629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 08:36:38 ID:gf7+RZcc0
>>628
まったく同感、勇者には台詞が無く仲間会話を通してすらデスピサロを仲間にすることへの葛藤が感じられなかった。
ここまで行くと人間味がないようにすら思えてしまう。

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 12:11:45 ID:F+X+o0Ah0
そのあたり、クロノトリガーでの魔王の扱いは上手かったな。

・主人公と魔王の間に因縁がない
・因縁の相手であるカエルがその心境を語ってくれる
・仲間にせず、ぬっころしてもおk
・仲間にすると、主人公復活の手がかりをくれる

最後のは、まあ殺してもけっきょく教えてくれるんだけど
初めてプレイしたときは「おおー仲間にしてよかったー!!」
と感動したものだ。

更に、主人公不在時にこのイベントがあるというのも大きい。
カエルvs魔王の一騎打ちなんて、クロノがいたら確実に空気化
していたからだ。

ピサロは魔王と正反対だもんな。
主人公と因縁ありまくりだし、話を進めた場合、強制的に
仲間になるから違和感おぼえたプレイヤーはおいてけぼりだし、
それこそ尻拭い手伝うためだけに仲間にしてるから主人公側の
メリットがないし。

そもそもクロノトリガーのラヴォスはそれこそ星を滅ぼそうとしてたから
魔王と手を組むのも納得だが、相手がエビプリじゃあなあ。
なんで魔族同士のゴタゴタに人間が首つっこんで尻拭いせにゃならんのよ。

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 12:20:41 ID:speFTuzF0
「私はマスタードラゴン。ここにいながらにして全てを知ることができるもの。
だからおぬし達がしたことも知っている。
だが、進化の秘法がある限り、真の平和が訪れる事はないだろう。
さあその天空の剣で進化の秘法を葬るのだ!」

…これはやはり、デスピサロを倒せ、ということ。
これって、結構ひどくない?
だいたい全部知ってたなら、ピサロの悲劇も知ってたはずでしょう?
…神様ってそんなに怖いものなのね。


632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 12:33:08 ID:45ebbXMe0
>>631
マスタードラゴンが悪いような書き方だな

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 13:12:52 ID:PKdvwDp50
破壊力だけはありあまっている理性の無い怪物が暴れ回ろうとしてるのに、
あいつは恋人を殺された可哀想なヤツだからとか言い出して放置するような、
その場の感情だけで動く神の方がよっぽど怖くて厄介だと思うぞ。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 13:17:13 ID:CQ4qIrbn0
神、なんだからなぁ。その辺はむしろ、非情と言われるくらいでもOKじゃね?
マスドラは一応世界を見守るものとして当然のことしかしてないのに、
美形ピサロに惑わされた連中が擁護のために論点すり替えで叩きまくってる。
かわいそうだよ。あの二人の外見が逆だったら、どうなってたのかねーw

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 13:20:55 ID:/3EjHts6O
>>630
このスレで何度か見たが、反対のベクトルでならテイルズ オブ ファンタジアのダオスなんかも良い悪役やってたと思う。

・自分の星を救うために惑星転移し、マナを枯渇させる魔科学を研究していたミッドカルズと敵対→戦う理由が明確かつ筋通ってる
・当初は研究の中止を『勧告』し、開戦後も魔科学と無関係な者は比較的巻き込まない方針→戦う相手をちゃんと見定めている

まあ長年の対立の結果、終盤は全人類敵扱いだし、主人公の村虐殺(の手引き)や人間の洗脳など、やってることは容赦ないけど、
お互いに背負うもののためにぶつかり合い、ひょっとしたら解り合えたかもと思える同情的な要素もある。

ピサロの場合、『ロザリーを守るため』という局地的な理由の元、明らかに無関係な者まで含んだ無差別虐殺だから始末が悪い。
五章までなら、魔族の王としての責任とかも妄想の余地があるが、六章ED見る限り、コンビニのレシートよりどうでもよさそうだし。

>>631
マスドラが危険視したのは進化の秘宝だろ。実際、加入後のピサロまで殺せとは言わんし。

あとは、神の立場とはいえ全部は救えないだけ。


636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 13:32:49 ID:F+X+o0Ah0
実際、勇者もマスドラに対しては複雑な感情もってるんじゃないか。
エンディングで「お前天空城で暮らさね?」と言われてキッパリ断ってるし。

育ての親じゃないからあまり思いいれはないだろうけど
自分の実の父親を天罰という大儀のもと殺しちゃうし、
母親からも無理やり引き離されちゃうし。

全てを知るものなら、なんでシンシアたちを助けてくれなかったんだよ!と
怒りの矛先がマスドラに向いてもおかしくはない。

でもまあスレ違いな上、ピサロの件でマスドラ責めるのはお門違い。

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 16:22:42 ID:2rE90zwqO
ピサロの人類絶滅の野望は確かに行き過ぎだが、
元はと言えばピサロとロザリーの平穏な暮らしをブチ壊した人間が悪いのに、
人間(加害者側)を贔屓する糞マスドラ
随分立派な神様だことw

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 16:28:09 ID:np8a1+sV0
人類絶滅宣言の前に世界征服の野望で悪行三昧ですが何か?

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 16:43:08 ID:CQ4qIrbn0
そのロザリーを守らずに世界征服のため暗躍しまくって、
留守中にロザリーを殺された間抜けピサロ。
しかも手引きしたのが腹心の部下でした。
そもそも世界征服のために魔族の筆頭なんぞにならなければ、
エビプリが策略でロザリー殺させることもなかったのにね。
ぜーんぶ自業自得。哀れっちゃ哀れだな。

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 17:13:56 ID:VnJY2pUy0
人間全てがロザリーを殺したかのように誤解させる日本語。
確信犯でなければ、頭の悪さは相当だな。

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 17:14:27 ID:gf7+RZcc0
>>637
>元はと言えばピサロとロザリーの平穏な暮らしをブチ壊した人間が悪いのに
そもそも「平穏な暮らしをしていた」という前提が間違ってる、
ロザリーが生きてるうちからバトランドでの児童誘拐事件やサントハイム城住人消失事件、山奥の村での虐殺事件などを起こしてる。(2番目は状況証拠ではあるがピサロが関与していない可能性は低いだろう)
これだけのことをした奴が「平穏な暮らしをしていた」などといわれては被害者の立場がないというものだろう。

蛇足だけど古今東西神様なんて自分の都合でえこひいきするモノですよ、ギリシャ神話のように神々のメンタリティが人間と大差ない場合はもちろん
唯一絶対、至高の存在とされる一神教の場合でもね。

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 17:56:15 ID:eDRQphb/0
おれは>>631
「ずーっと見てて何もしなくて、ヤバくなったら勇者に全部押し付けるマスドラひどい。
デスピサロはマスドラがやっつけろよ」
って風に読んでいたよw
よもやマスドラが勇者にピサロを殺させる事を責めていたとは思いもよらなんだ

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 18:02:53 ID:IP/7QGvg0
>>640
でもPS版のシナリオ改悪に着手したのは、こいつらと同等の頭脳の持ち主なんだぜ

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 19:58:46 ID:uDptb8H80
>>643
そいつらが同じ人間だと思うと、嫌な気分になる

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:07:17 ID:bgXcjq2tO
だからWは人間にも悪い奴がいるっちゅう話だべ

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:13:33 ID:1dIjLzwnO
デスピサロ程じゃないがね

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:19:08 ID:V/vHTljpO
>>634
外見が逆だったら
ああいうストーリーにすらならない。
美形前提だから悲劇のボスになれる。
けど、自業自得な部分もあるし神様を敵に回すのは仕方がない。
…とまあここまでなら自ら招いた悲劇の帝王としてピサロもかっこいいんだけどな。
PS版はアホだな。

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:19:39 ID:np8a1+sV0
で、その「悪いことをした人間」は速攻で殺されて報いを受けた。

悪行三昧の極悪人ピサロさんにも然るべき報いを受けて頂かねばね。

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:22:57 ID:aSV+SK/80
ロザリーがピサロを振って勇者になびくぐらいでトントン

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:24:28 ID:V/vHTljpO
そもそもこのスレはPS版の追加シナリオのせいで出来た様な感じだし。
アレが無かったら思い入れあるボスなんだけどね。
ピサロ好きってFC版プレイした人が圧倒的に多いんじゃない?
嫌い側はPS版のみ、又はPS版の印象が強い人。

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:27:30 ID:yy96URwiO
たまに見るピサロが美形っていうのはソースあるの?

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:35:15 ID:eufyfFRY0
2章の夜のエンドール地下にいる冥途さんだったかおばさんだったか
あと5章だとエスターク倒す前にマーニャ連れてイムルの宿屋に泊まる

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:46:17 ID:rYIA8P3s0
>>650
それはない。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 20:49:48 ID:4dOO9Y3L0
FC版の頃は下衆ピサロはそんなに嫌いじゃなかったけど
PS版の6章のせいで嫌いになった

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 21:01:38 ID:aSV+SK/80
むしろピサロがっていうより6章が嫌いって言う方が近いんじゃないかな?

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 21:08:25 ID:rYIA8P3s0
公に垂れ流されている妄想の中に、
明らかに事実と違う思い込みがあるのを嫌がる人もいる

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 21:29:32 ID:yy96URwiO
>>652なるほど。サンクス

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/16(木) 22:03:48 ID:LgfA6LmvO
FC版ならピサロをどう捉えるにしろ死ぬという結末があるおかげで予定調和が取れている。
悲劇の英雄と捉えるにしろ同情の余地のない悪党と捉えるにしろ究極の差別主義者と捉えるにしろ。
ただ、いずれの解釈を取るにしても、他のラスボスと同等以上の悪事を行ってきたのは事実で
それがPS版のせいで歪んでしまった。

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 00:57:23 ID:27Lckvfg0
>>631
釣りだろうけど、ピサロのは悲劇でもなんでもない

ロザリーからしたら悲劇かもしれんが、ピサロはただの自業自得のアホの極致だろ

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 03:00:17 ID:IbRjz5Oc0
そーいやピサロに同情する人がいてもタシロスに同情する人
ってあんまりいないよな。
両方とも何がしか基地外になってしまった理由はあるものの、やってる事は両方とも外道って事も共通している。
比較したら面白いんじゃないかな。

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 03:22:20 ID:XTMRq94G0
「主人公の仇」という以外に目立った共通点ないんじゃないのか。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 04:59:34 ID:zG19YieU0
タシロスってセフィロスのことだよね、はっきり言って奴とピサロは結構差がはっきりしてる
と思うぞ。
例えばピサロがあっちに行っちゃったのはストーリー後半、ロザリーが殺されてからだけどセフィロスは序盤にでた時から既に狂ってるのが見て取れる。
主人公にとって大切な女性を殺したというのは共通だがセフィロスは自分の恋人を殺されたわけではない、奴が狂ったのはあくまでも自分の出生の秘密が原因でありプレイヤーが責任を感じるものではない。

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 06:03:22 ID:1CyhwKkXO
ピサロ→恋人の死による怒りで悪に走る。人間(一部とはいえ)の責任。
セフィロス→元々悪党で狂ってた。

まったく別物ですな。

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 06:07:43 ID:1CyhwKkXO
さらに付け加えるならば、ピサロの件は、
間接的ではあるが主人公(プレイヤー)にも責任がある。
言うまでもなくピサロナイト殺害の事。

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 06:26:02 ID:0j+hsqj+0
何この構ってチャンw

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 06:48:36 ID:1CyhwKkXO
あ、言っとくけど「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
って屁理屈は却下ね。
普通にプレイすれば大抵はピサロナイトを倒すことになるから、ピサロナイトが勇者達に殺されるのは公式の展開。
間接的とはいえ、プレイヤーが人類絶滅(未遂)の引き金を引いてしまったことは揺るぎない事実。

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 06:52:08 ID:yYuwqr9W0
ロザリーが殺される前から人類滅亡を計画していたのが公式展開ですが何か。

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 07:07:53 ID:1CyhwKkXO
本気の決意に変わったのはロザリーが死んだから。
最初は、
中学生や高校生が気に入らない同級生や教師を
「あの野郎、ぶっ殺してやるぜ」
とか粋がって言うのと同じようなもの。

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 07:23:49 ID:yYuwqr9W0
>>668
苦しい言い訳だなw
勇者の村を焼き討ちしたりエスタークを蘇らせようとしたりしてたのを
中高生が粋がってるのと同列にすんなよ。
本編でのキャラの発言を「あれは本気で言ってなかった」「あれは嘘でした」
とかいう事にできれば、何もかも好きなように改竄できるよな。
本気で人類滅ぼすつもりじゃなかったというのは何かピサロやロザリーの発言から根拠があるのか?

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:03:48 ID:v5zD87BD0
朝から元気だな。よっぽどドラクエが好きなんだろう。

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:05:10 ID:VM0psj1qO
中高生がイキがってるって程度の理由で人類殲滅を目論んでたなら田代と何が違うのか分からん
ついでに田代についても同情の声がないわけではないが
主人公の仲間になるなんて安っぽい展開は望まれてないだけ。

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:05:52 ID:XTMRq94G0
>>663
>恋人の死による怒りで悪に走る
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。



673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:08:29 ID:XTMRq94G0
>>666
勇者の旅のきっかけは「ピサロが野望で勇者の村を滅ぼしたから」。
結局は自業自得だろ。

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:19:10 ID:5Th1DYHG0
>>666
ロザリー殺した連中はただの人間じゃなくてエビルプリーストの息がかかってるんだから
やっぱりピサロナイトは関係ない。

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 08:35:51 ID:Ug+j4kQm0
そもそも>>664自体が屁理屈なわけだがw

護衛の役目を果たせないような弱キャラを配備したのもピサロの自己責任
倒されたまま放置して補充を怠ったのもピサロの責任
部下の魔族にロザリーの居所を知られてるのも迂闊としかいいようがない

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 09:42:44 ID:zG19YieU0
久々にイイ電波ちゃんだったが言いたい反論はおおむね言われてるな、じゃあ俺からは「ここまでは有り、ここからは無しという線引きを何故あなたがしてるんですか?」と聞いておこう。
あなたの言には『普通にプレイすれば』『〜するのが公式の展開』 等という言い方をしていますが、ロザリーと会わず、即ちピサロナイトと戦わずにクリアするというのは
改造でも裏技でもなく「普通に可能な」事です、それをあなたの裁量でNGと言いきれるその根拠は?
ロザリースルーが制作者のミスか何かだというならPS版で修正されてて当然ではないでしょうか、
「変化の杖をロザリーから貰うようにする」とか「ロザリーの話を聞かないとデスパレスでの会議が開かれないようにする」程度の変更で強制に出来るのだから
6章をつけ加える余裕のあったPS版でそれが不可能だったとは思えません、それなのに変わってないと言うことはこれには制作者の意図が有ってのことだという証拠でしょう。
「ピサロナイトを倒さなくても結果は同じだから必ずしも勇者の責任とは言えない」と言う論を屁理屈の一言で切り捨てるのはオレルールの押しつけというものでしょう。

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:06:45 ID:puE74Ung0
「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
というのを抜きにしても
ピサロはロザリー死ぬ前から人間を滅ぼそうとしているというのは大前提
つまりはピサロの人間を滅ぼす計画はピサロナイトを倒した事によって早まった
と考えていいでしょう

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:12:19 ID:5Th1DYHG0
リメイクでフラグ管理が厳密になった例

FC版3ではシャンパーニの塔クリア前でもバハラタの洞窟でカンダタに会うことができるが
SFC版3ではシャンパーニの塔でカンダタを倒さなければカンダタに会うことができない

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:19:50 ID:puE74Ung0
そもそもこの話じゃ
人間・勇者一行=正義ってわけじゃないからね
勇者がピサロナイト殺したのが悪いんならそれでいい

でもだからといってそれがピサロ=ロザリー殺されたから人間(ryってことにはなんないでしょ


680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:42:35 ID:puE74Ung0
ところで、
初プレイでピサロナイト倒さずにクリアした人っているの?
100人中100人は倒しているんじゃ

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:46:12 ID:osLfp1640
まーエビプリに目を付けられてる時点でピサロナイトごとき
いてもいなくても変わんなくね

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 10:53:31 ID:t2F9tC8/0
FC版初回プレイじゃあピサロナイト殺さなかったな。
当時に、小学生以下だった俺には
ガーデンブルク女王のロザリーヒルの情報は耳に残らなかった。

尤も、ピサロの世界征服には何の関わりも無いことだが。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:00:32 ID:y1nKlFlu0
>>680
ピサロナイトは倒さなくても問題ない
モンスター図鑑には穴があくけど

>倒さなくてもクリアできる。
>ある程度ストーリーが進むと、いなくなってしまい、図鑑の完全登録ができなくなってしまうので注意。

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:19:21 ID:Neo5Huf/O
>>683
ドラクエでそういうのはやめて欲しいよね。
DS版では強制イベントにするかモンスター図鑑をなくしてほしい。

ピサロの悲劇か否かの件だけど、
これ思うに堀井さんの技量不足なだけに思う。
ところどころ悲劇チックな演出見せてるけどよくよく考えると微妙な位置という…。
まあ恋人殺したのは人間で、その為に進化の秘宝を使うって根性はカッコいいけど。
5章の時にまだロザリーが生きてるから、わけわかめになる。
5章開始の時点でロザリーが既に亡き人ならつじつまが合うんだけどね。

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:30:18 ID:9iuP0CuK0
>5章開始の時点でロザリーが既に亡き人ならつじつまが合うんだけどね
いやその理屈はおかしい(AA略)


686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:37:39 ID:Neo5Huf/O
>>685
なぜ?
少なくとも夢で過去見せたりでピサロが進化の秘宝を使うきっかけをわざわざプレイヤーに見せてるのは悲劇の要素も入れてるからなのは明確。

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:40:55 ID:Ug+j4kQm0
殺されたロザリーに瓜二つのシンシアを誘拐して、塔に幽閉するピサロ

とかそういう流れを想像した

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:47:26 ID:h4yxAiRHO
逆説になるが、ロザリーが殺されなければピサロは人類抹殺諦めるかと言えば、おそらくNo。

ロザリーの死は、あくまで終盤の暴走(不安定な進化の秘宝を自らに使用)の引き金にすぎず、
頼みの綱のエスタークが死んだから一時見直しくらいはするかもしれないが、
部下あたりを実験台にしながら、普通に侵攻の方針は継続していると思う。



689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:49:23 ID:dVq7+DlfO
ピサロに嫉妬するワキガアンチは氏ねよ

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:52:38 ID:UAVyDymd0
>>687
そういう中二病的展開大好き

>>663
ピサロ→冷静に(人間にとっての)悪行を実行。人間による(実は部下の所行)恋人の死で狂う。

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 11:55:35 ID:VM0psj1qO
>>684
だからFC版なら必ずしも悲劇のヒーローと捉える必要はないんだよ。
最終的に報いを受けて死ぬから同情の余地のない悪党と捉えても物語として成立する。
ただ、6章を追加することでどうしてもピサロを悲劇のヒーローってことにしたいなら
ロザリーの件だけを人類殲滅の理由にするのはやや掘り下げ不足だと思う。
ロザリーがピサロと出会う前でも人間に殺される寸前まで虐待されてたのは確かだが
ピサロ自身の過去も掘り下げてみてもいいと思う。

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 12:00:29 ID:9iuP0CuK0
>>686
確かに完全に狂気に走ったのはロザリーが殺されたことが引き金だけどそれ以前から人類抹殺を計画する野心家だったという点を無視してるから。
と言うか「悲劇」という言葉の解釈にちょっと食い違いがあるような気がするが
ピサロとロザリーの物語が悲劇であることは否定しないけどピサロが人類抹殺を決意したのは状況に流されてやむを得ず、ではない。
あくまで自分の意志で人間との戦争を起こそうとしていた、仮にロザリーが殺されなかったとしてもそのロザリーの説得にも耳を貸さなかったピサロのこと、
いずれ人間との全面戦争は避けられなかった可能性が高い。
断っておくが俺は「だからピサロは駄目なんだ」と全面否定しているのではない、ピサロもまた野望を抱いた魔王だという真実を見て欲しいと言ってるだけなんだ。

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 12:28:39 ID:EaH9NR8h0
6章と辻褄合わせるならば、
ロザリーの度重なる説得でようやく考えを改めようとしてた矢先に、ロザリーが殺されて…
という展開にすれば良かったかも。


ロザリー「ダ…ダ…ダメですよ…やっぱし…殺したり壊したりしちゃ…」
ピサロ「…」
ロザリー「あ…!!け、けっこうです!!けっこうなんですよ!!楽しいんでしたら!!!」

ピサロ「お前はやっちゃいけないと思うか?」
ロザリー「え…!?え…ええ、まあ…」
ピサロ「じゃあやめた」
ロザリー「ヘ!?」

ロザリー「…も…もうだれも殺さないの?」
ピサロ「うん」
ロザリー「どこもこわさない…?」
ピサロ「うん」

ロザリー(や…やや…やった!!やったぞ!!!)

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 12:58:53 ID:mfeteXC/O
ピサロは魔王だし魔族や人間以外のための世界を作ろうとしてた訳で。
人間とは相いれないだろ。
そういうネタは5の担当。
アレも魔王廃除して私怨晴らしただけな気もするが。

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:08:09 ID:MX/WrNK80
>>693
それなんてミスターサタン?

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:20:06 ID:t2F9tC8/0
>>690
ピサロは
冷静に(人間全体にとっての)悪行を実行。
数人の人間による(実は部下の所行)恋人の死で狂う。

が正しいね。

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:24:59 ID:mSB8dVkAO
人間と魔物の共存の道を閉ざしてまでピサロに味方する主人公は人が良すぎる

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:29:07 ID:UAVyDymd0
親父を殺したマスドラのために働く時点で

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:45:46 ID:/U83SxxZ0
>>676
DSだと修正されるだろうねそこんとこ

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 13:59:35 ID:VQH+5kbAO
>>698
多分、勇者は自然災害の犠牲者とか思っているんだろうな。

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 14:02:40 ID:t2F9tC8/0
マスドラに対しては
「言われなくたってやってやる」だろうけどな。
明確に語られていないものとは比べられん。

それこそ脳内でピサロの動機を変えてる奴等と
変わらなくなってしまう。

まあ、多少詰め寄る描写くらいあっても構わんが、
6章のピサロにすら一言も発しないのではね。


702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 14:09:48 ID:XTMRq94G0
主人公=プレイヤーというのが大前提のゲームなのに
プレイヤー側を納得させる描写や、プレイヤー側に判断を委ねるシーンが
全然無いのが問題なんだよ。

あれじゃ主人公が単なる無口で、
周りがそれを利用して好き勝手に行動してるようにしか見えない。

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 14:13:55 ID:tnkVNRS80
>>698
糞ドラゴンのためというより殺されたシンシアや村人のため、だろ
糞に反発してもいいけど、シンシア達が無駄死になっちまう

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 14:15:38 ID:t2F9tC8/0
ある意味仕方がない。
4以降は、随分とドラマ性が増えたからな。

かといって、分岐をあまりに詳細にしても
ライトユーザーが離れてしまうかもという危惧もあろう。
ビアンカかフローラか選ぶくらいが限界。

今の場合だと、
ロザリーを生き返してピサロの前に連れて行かないと話が進まない。
自分の両親についてマスタードラゴンを問い正す選択枝は出ない。
こういったことなんだろうけど。
これだと複雑って程じゃあ無いかなぁ。

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 15:39:44 ID:VM0psj1qO
>>704
別に分岐を作れってことじゃなくてもう少し説得力のある展開にしてくれって話だがな。
6章の存在そのものは否定しないがせめてまともな内容にして欲しい。
マスドラ関連についても何かしら追加イベントがないとすっきりしない。

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 16:12:10 ID:9iuP0CuK0
>>699
ねーよ

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 18:35:41 ID:oMfwUrxC0
◆まとめ

>666 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2007/08/17(金) 06:48:36 ID:1CyhwKkXO
>」あ、言っとくけど「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
> って屁理屈は却下ね。
>普通にプレイすれば大抵はピサロナイトを倒すことになるから、ピサロナイトが勇者達に殺されるのは公式の展開。
>間接的とはいえ、プレイヤーが人類絶滅(未遂)の引き金を引いてしまったことは揺るぎない事実。

これを出されるとアンチは反論できない

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 18:40:48 ID:oMfwUrxC0
◆まとめ

>>675
じゃあピサロナイトが闇ゾーマ並に強かったら満足か?
それならそれでバランスが悪いとか文句言うんだろ」
と言われるとアンチは反論できない

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 18:48:33 ID:BW41pkfc0
ゴミがいる

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 19:22:55 ID:Neo5Huf/O
ピサロはロザリーと出会う前から人間を滅ぼそうとしてたのかが問題だ。
ロザリーと出会う前はただデスパレスの様な場所を作り、殺すまでいかないでただ領土を増やしたかっただけだが、ロザリーと出会い、ロザリーをいじめる人間を恨む様になるってパターンも考えられる。
そもそもいいスライムの会話やホイミンと村人の会話、Wじゃないけど[のトロデ王への対応から考察すると、
人間側も魔族と共存なんて専ら考えていないのが基本的なドラクエの世界といえる。
もともと魔族等という者は人々が創り出した絶対悪の事だから仕方ないのかもしれないが。

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 19:44:16 ID:t2F9tC8/0
考えられるの多いレスだ

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 19:46:53 ID:TExWhuR/0
>>710
描写のないものを論じてどうする

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:05:36 ID:YxCHwqps0
>>707
>>667

>>708
ゲームの世界内での話をしているのに、いきなりバランスがどうの言われてもな。
逆に聞くけど、>>675にまともに反論できないってことは、その辺のピサロの落ち度を認めるってことか?

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:07:32 ID:YxCHwqps0
>>710
>人間側も魔族と共存なんて専ら考えていないのが基本的なドラクエの世界といえる。
物騒な魔物を世界中にばら撒かれて、共存なんて考えられるわけがない。
その辺は>>710さんの仮定するピサロが人間を恨むようになった理由と同じだね。
ただロザリーをいじめる人間なんて全体のどのくらいを占めるのやら…
本人も6章で少しは考えを改めたようだけど、
悪い人間を数人発見=人間は悪
なんて浅はかな思い込みで世界征服とか考えないでほしいもんだ。

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:08:24 ID:x/Q0VIO90
そもそも信者が持ち出す

ピサロナイト殺したのは勇者だから、ロザリーが死んだのも、
ひいてはデスピサロが暴走したのも勇者のせい

という理屈が全く理解できないから反論のしようがない。

なんでピサロナイト殺したらロザリーの死が勇者の責任になるんだ?
そこんとこ理論的に説明してくれたら同意するなり反論するなりしよう。


716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:11:05 ID:1CyhwKkXO
結局、人類絶滅計画(本気)の引き金を引いたのは勇者(プレイヤー)ってことでFAだな。
もちろん、一番悪いのはロザリーを殺した人間だけど。
ピサロが悪なら人間も悪。
4はどちらが正義とも悪とも言えるので、ただの戦争に過ぎない。
ドラクエで唯一勧善懲悪ではないストーリーと言われてるのも頷ける。

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:13:00 ID:t2F9tC8/0
アホがいるよw

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:18:32 ID:Ug+j4kQm0
作り手がここ見たら、まともな見識のユーザーがどれだけシビアな目で
DS版の移植を見てるかってことが身にしみて判ったろう

擁護意見がネタと釣りしかいないって点も、PS版で冒した過ちの大きさを気づかせるに十分だな
よかれと思って作ったピサロ救済フィーチャーが、そんな奴らにしか支持されてないって悲劇だよねw

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:18:36 ID:1CyhwKkXO
アンチの方々の大嫌いな6章の話になるが、
ロザリーを生き返らせてもらったピサロにはもう人類絶滅させる意志はないようだ。

もし、アンチ諸君の言うように、
ピサロがロザリーの生死に関係なく最初から人類絶滅計画が本気だったのなら、6章で改心する理由はない。
したがって、ピサロはロザリーの死によって初めて悪に目覚めたと言える。

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:19:21 ID:JmVxTErk0
>>691
>ピサロ自身の過去も掘り下げてみてもいいと思う。
それをやると小説版になっちゃうからホリーさんは意地でもやらない。

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:38:18 ID:1CyhwKkXO
ロザリー健在時の人類絶滅宣言(inイムルの夢)はちょい悪ぶって冗談混じりに言ってみただけ。
それが本気の決意に変わったのはロザリーの死。
(根拠は>>719

ピサロ側に強い正当性があるので勧善懲悪には程遠いですね。

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:50:18 ID:9iuP0CuK0
>>719>>721
そうですね、「ピサロが実際に働いた悪事」を一切考慮に入れなくて良いなら、ですけどね。

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 20:52:50 ID:VM0psj1qO
>>720
誰も小説を参考にしろとは言ってない。
むしろそれだけは勘弁して欲しいくらいだ!

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:00:53 ID:yiy93JVP0
しまいにゃこいつ
「ロザリーは口では止めてと言ってたけど本心じゃ人間を滅ぼして欲しかった。
敏感なピサロにはそれが分かっていた」
とか言い出すに2000ホイミンゲソ

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:02:34 ID:bzidaWXj0
>>710
8の世界の魔物は野生動物に近い気がする。
ラプソーンは異世界からの侵略者だし
魔物にとっても敵だと三角州のさまよう鎧も言ってた。

>>722
やってることのえげつなさなら
ピサロはDQ至上でもトップクラスだしな

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:06:53 ID:h4yxAiRHO
>>719>>721
ついに、ピサロ本人の言葉すら否定しはじめたか。
もう、『僕の考えたピサロ様』を無罪にするためなら、黒を白と言わんばかりだな。


バトランドの誘拐事件、キングレオ乗っとり、勇者の村襲撃なんかの具体的行動に出ておいて、
『実はあんまり本気じゃありませんでした』なんて言ったら、それこそピサロ馬鹿だろ。
犯罪を実際に犯した者が「いやあ、軽い冗談ですよ」と言ってるようなもの。

百歩譲ってピサロ個人の内心が本気でないとして、仮にも魔族の王の肩書きを持つ男が一度人間の根絶なんて方針立ち上げたら、
どれだけ歯止めの効かない事態になるかも分からないなら、指導者としてあまりに考えが足りない。

実際、ピサロの行動は勇者たちが大抵未遂に終わらせてるから実害は軽いが、
一歩間違えば、後半はシリーズ最大規模の惨劇になるところ。



727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:13:15 ID:JmVxTErk0
>>723
でもね、例えばホビットの村で平和に暮らしてた魔族の若者が急に魔王になれるとかおかしいだろ、とか
恋人と満ち足りた生活を送っていた男が、ある日突然「そうだ、世界征服、しよう。」ってお前はJR東海か、とか
とかく元々のストーリーがツッコミ所多くて整合性取れてないから、自然な展開にしようとすると
魔族の皇子にしたり、地上制覇は祖父の代からの一大事業にしてみたりでああなっちゃうんだよ。

まあホリーさんにやらせたら整合性とか一切無視して作っちゃう可能性はあるけど。

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:51:24 ID:x/Q0VIO90
>>727
作者乙

まあなんだ、FC4はシリーズ中一番好きだが
たしかにストーリーは破綻してるな

それを直すどころか更にツッコミどころを増やしつつ
浮き彫りにしたPS版はすごい

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 21:52:19 ID:AYqyweoQ0
堀井にえらい嫌われてるらしいね久美の小説

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:11:51 ID:+zw+VEd60
>>727
元々魔王でも何でもない上に、前統治者のピサロを蹴落としたも同然の海老プリが
あっという間に統治者として君臨できるのがデスパレスの体制なんだぜ。
魔族の皇子なんて赤面ものの設定を用意しなくても、他の魔物に睨みを利かせられる
だけの戦闘力さえ持っていれば、田舎者のピサロだって十分魔王になれるだろうさ。

それにピサロが野心の強い性格である事も明らか。代々伝わる事業なんて設定を
捏造しなくても、ピサロ単体の野望というだけで世界征服の理由としては十分。
そもそも恋人との暮らしだけで満ち足りていたという証拠は何も無い。
むしろ恋人との暮らしだけで満足できないから世界征服を推進したとする方が自然だし、
そもそもロザリーと会う前からピサロは世界征服を企んでいたんじゃないのか?

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:14:52 ID:wRdZrMEK0
>勇者の村全滅の件に関しては
>勇者の村は村ぐるみで地獄の帝王を倒すという勇者を育成してたんだから
>これは防衛だろw

>その通り
>勇者の村は国ぐるみでミサイル開発している北朝鮮
>六カ国協議にも参加しない、こっちには勇者ミサイルあるからかかってこい
>的な雰囲気じゃ滅ぼされても仕方ない罠
>それなのに滅ぼした魔物が悪いなんて赤の手先かよ

この編どーよ?

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:24:42 ID:JmVxTErk0
>>730
エビプリは結界任されるほどの重臣だし、実質No.2だろ。
組織の重鎮が自派閥増やしてクーデターなんてよくある事だし、クーデターを起こす頃には
既に体制のかなりの部分を掌握しているのが普通だ。じゃないと鎮圧されるし。

>恋人との暮らしだけで満ち足りていたという証拠は何も無い。
ピサロにとってロザリーがその程度の存在なら、ロザリーが死んだからって暴走する事もないし、
ロザリーを生き返らせて貰ったからって勇者と和解する事もない。

>そもそもロザリーと会う前からピサロは世界征服を企んでいたんじゃないのか?
そうだとすると、世界征服途中で出会ったロザリーと暮らす時間が無い。
ロザリーへのあんな強い情愛をいつ育んだのか、という矛盾点が発生する。

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:30:53 ID:1CyhwKkXO
>>732
全面的に同意。
ロザリー復活で和解=ピサロの悪になった原因はロザリーの虐殺
という動かぬ証拠だからな。
要するに>>719が結論。

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:45:18 ID:AYqyweoQ0
あれ。ピサロって勇者と和解したんだっけ?

735 :ピサロさんの台詞:2007/08/17(金) 22:47:41 ID:AYqyweoQ0
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?

>言って置くが私は人間の全てを認めたわけではないぞ。


>第二のエスターク、だと? ふん。私は私だ。エスタークとは関係ない。

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 22:48:54 ID:+zw+VEd60
>>732
海老プリだってだんだん出世してNO.2になったんだろうし、
結局、皇子なんて設定が無くてものし上がる事は可能という事だろ?

あと、恋と野望は別問題。恋人ができただけで、いきなり出世の野心も
元々の仕事も一切放り出して、恋人さえいれば他には何もいらないなんて
言い出すヤツは普通いないし、恋人以外の事にも熱意を持っている事が
恋人を軽んじている事とイコールでもないだろう。

それに他の事をしながらだと恋人との愛が育めないなんて事も無いだろう。
真面目に働いている社会人や向学に勤める学生は愛を育めず、
無為徒食のニートにしか愛は育めないとでも言うつもりなのか?

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 23:22:23 ID:tMNIEQkk0
質問があるんだが、4の世界の人間達は魔族を憎み、あるいは蔑んでいるのか?
人間達は少なくとも魔族を積極的に迫害し(自分達からみれば邪魔に思い)絶滅させようという意識があったのか?
これが問題だと思うがね。

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 23:23:36 ID:tMNIEQkk0
あげてすまん。

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 23:29:25 ID:9iuP0CuK0
随分香ばしい流れになってきたなぁ、取り敢えず
>>733
だから何度も言ってるけど、ロザリーが生きてるうちからピサロは人間族抹殺を計画していた、
ロザリー殺害はあくまで最終段階への引き金であって全ての発端ではない。
更にバトランド地方での連続児童誘拐事件、山奥の村における住人虐殺事件、
それにキングレオ城で進化の秘法完成のために大勢が人体実験の素材にされた件にも関与している、これらの事件は全てロザリーが殺される前に起こしている。
よって「人間抹殺という行為も人間以外の視点に立って考えれば決して悪とは言い切れない」と言った極論でも持ち出さない限り
「ロザリーが殺される前のピサロは悪ではなかった」と言う論は成り立たない。


740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 23:40:36 ID:yiy93JVP0
>>666とか突っ込まれまくってるのに
>>707
「反論ができない」とか言うレベルだしなこの生き物

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/17(金) 23:47:47 ID:XTMRq94G0
>>11のパターンそのままだな。
同一人物の可能性が高そうだけど。

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 00:03:48 ID:hYwzfeBZO
>>739なんかが作中で実際にあったピサロの具体的行動を挙げてるのに対して、一切反論せずに勝手に結論づけようと必死だからな。

>>733曰く「ピサロが『悪』になったのはロザリーの死が原因」らしいが、仮にそれ以前の行いが悪に判定されないなら、
『恋人の死による暴走』なんて、それこそ情状酌量を誘える唯一の要素だろうに、自分から悪と認めてる。


743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 00:39:14 ID:JI/PI5FM0
ドラクエの他のシリーズの魔王と同様(力は遠く及ばないが)の悪だったのが、
ロザリーの死で基地外になっただけ。

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:02:53 ID:jpz7rNgG0
おそらく4がピサロナイト倒す事が前提になっているのは間違いないでしょう
だから「ピサロナイトを倒した事が引き金になったので勇者にも責任がある」
というのは反論の仕様がない

ピサロが世界征服を企んでるからって人間=正義や被害者とは限らないというのが
4のコンセプトだったのではないか

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:07:35 ID:jP3EPjXm0
なんという池沼

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:18:22 ID:CWnpETBO0
>>736
魔族は実力制だろうから力があればエビプリは最初からNo.2だろう。
No.2は引き立ててくれるNo.1がいるから簡単に出世できるんだよ。
組織作り自体をゼロから始めるピサロとは難易度が違う。
ピサロにどれだけの力があろうが、魔族が各自バラバラに動いていればまとめようが無い。

世界征服は元々の仕事じゃないし、恋人をほっぽり出して何かに熱中している奴は
恋人を大事にはしていない。
学生や社会人はは夜になったら自宅に帰る。
ピサロはデスパレスがあるから行ったきり戻ってこない。

結局、穴だらけなんだよ。


747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:26:05 ID:2uEadrF50
ピサロナイトを倒す事が前提になっているとしても、堀井氏がロザリーの
死には勇者たちも責任があるんだよという話にしたかったとは思えないね。
もしそういう事を描きたかったのなら、ピサロやロザリーヒルの住人に
ピサロナイト排除の件で非難されるというシチュエーションがあっただろうから。

そもそもロザリー殺害犯の背後にエビプリがいる以上、
ピサロナイトが健在ならロザリーは無事だったなんて事はあり得ない訳で、
その件について勇者たちの責任を問う事自体がナンセンス。

野球で遊んでる人のヘルメットを取り上げたら、頭にデッドボールを受けて
死んでしまいましたとかならヘルメットを取った人間にも責任はあるんだろうが、
その人を殺す目的でヤクザがマシンガンで銃撃してきたのに、
ヘルメットを取ったのが死因だ、責任を取れと言うのが勇者原因論だろう。

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:40:07 ID:2uEadrF50
>>746
同じ理屈で、前任者によってNO.2に出世したピサロが
エビプリ同様下克上で魔王になったという展開でも問題は無いだろう。

それにさかのぼればデスパレスの体制を作った誰かというのは
必ずいるんだから、ゼロからでは組織を作れないなんて事もあり得ないし、
ピサロが皇子でないと魔物をまとめられないなんて根拠も無い。
結局小説の設定は、ピサロの背景を掘り下げる上で唯一の選択と
呼べるようなシロモノものじゃないよ。

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:43:31 ID:F3Vw/VZh0
>だから「ピサロナイトを倒した事が引き金になったので勇者にも責任がある」
>というのは反論の仕様がない

んなわきゃーない、こういう事言う奴ってのは4のストーリー理解してないのかね。
良いですか?そもそもそんな結果論で勇者一向に責任を押しつけること自体が既に詭弁です、更にピサロナイトの安否がロザリーの運命を左右する物ではないことは証明出来ます。
ロザリーは彼女を保護しようとしたピサロによって(杜撰とは言え)ロザリーヒルの奥にかくまわれていました、
そのロザリーをどこの馬の骨とも知れないヤクザ者数人がまんまと拉致することに成功したのは何故か?
その裏にエビルプリーストの陰謀があったからに他なりません。
魔軍の中でも恐らくデスピサロに次ぐナンバー2的地位にあったと推測されるエビルプリーストが一枚かんでいるのに強いとは言え騎士一人だけでは明らかに蟷螂の斧。
実際ゲーム中でもピサロナイトを倒さずにいても結末が変わらないことが何よりの証明です、と言うわけでロザリー拉致・殺傷事件に勇者が責任を問われる必要はありません。

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 01:56:58 ID:hYwzfeBZO
まあ、『勇者がピサロナイト倒したから、警備が甘くなった』というのは、結果論にすぎないと思う。


大体、隠し通路になっている上、敵、それも故郷を壊滅させた男の恋人のために、そこまで気を配る義理もないと思うんだが。

非勧善懲悪がよく言う『勇者がピサロと同類の復讐者』だった日には、その場でロザリー斬るか人質にでもしていよう。

あと、エビプリが本気でロザリー殺しにかかるなら、ピサロナイトごと人間が殺したように上手く『偽装』する気がする。
つか、初プレイ時はロザリーに会いに行かなかったから、そうだと妄想してた。


751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 02:09:01 ID:CWnpETBO0
>>748
その場合、ロザリーとの関係に齟齬が生じる。
魔王になる前に出会ったなら、勝手がきかないからロザリーヒルに入り浸る事は出来ず、
ロザリーとの絆は希薄になる。
魔王になってから出会ったなら、地上征服の指揮を取っているのでやはり無理。
地位はあるけどそこそこ自由な放蕩皇子時代に出会ったというのが、一番無理が無い。
別に小説の設定が唯一の選択などと言う気は無いが、一番無理の無い展開ではある。


752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 06:51:29 ID:RDbwDFL/0
>>751
ピサロがロザリーと出合った時「私が世話になった村で匿うことにしよう」とか言ってたから
この時点で世界征服のためにロザリーヒルから出てたことになる。
だからロザリーとは最初から通い婚みたいな感じで会ってたんだろ。

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 13:06:18 ID:XFaaSKJG0
てす

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 14:30:16 ID:fuD+BFhKO

  _
/〜ヽ 愛は人を狂わす
(。・-・)
((し(,,(#・д・)⊃ウゴハヤ゙ャイィィーー!!!
ドプドプ

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 14:47:15 ID:mhUk2WqU0
ピサロって何歳?

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 14:54:07 ID:mB/uA1ap0
魔族の寿命に関する描写とか無いし、実年齢は不明だな。
ただ、異常なまでに短絡的、絶対に過ちを認めない、
自分の名前にデスとかつけて名乗っちゃうといった
痛々しさからすると、精神年齢は13〜15ってとこじゃない。

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 15:17:54 ID:F3Vw/VZh0
それを聞いてあの4コマを思いだした、確か堀口レオだったかな?
「だって、あなたと結婚したら私“デスロザリー”ですよ!?」ってやつ

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 15:29:53 ID:E2x56QVX0
リングネーム「デスピサロ」

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 16:18:54 ID:qY8BalXj0
ピサロ様じゃなくてデス様と呼んだほうがおそらく本人は喜ぶと思われる

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 16:22:58 ID:eczFCbtHO
エビルプリーストはゾーマになれる素質があった

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 17:09:27 ID:S2o82i1f0
>>760
ねーよw

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 17:17:34 ID:4oBzkp110
ピサロがいないと戦いを挑んでこないエビプリに萌えた
やはりこれはあくまで魔族同士のいざこざなんだよな
人間はすっこんでろというエビプリは正しい

それにくらべてピサロは

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 17:29:38 ID:GZlr4oXv0
何が理由だか知らんが
育ての親や幼馴染殺した殺人犯は
とりあえず「仲間」になんかはする気無い。
そんな人非人がいるとも考えたくも無い。

相応の理由を、都合よく
脳内でのみ妄想して補完できる腐った連中は知らないが。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 17:44:34 ID:JI/PI5FM0
実の親をマスドラに殺され、育ての親や幼馴染をピサロに殺された
主人公の方が大魔王化する権利があるな。

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 18:02:28 ID:GZlr4oXv0
状況証拠と、確定した殺人犯を比べるわけじゃあないが。

マスタードラゴンが手を下したかどうかと
貴方が犯人に決まってるという直接的な問いでなくても
両親のことを尋ねるイベントはあって欲しかったな。

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 18:57:20 ID:GZlr4oXv0
ああでも。
実の親ってどうでもいいかもなぁ。

今の自分の親を考えると、そう思える。
そういう意味では共感か。

マスドラに頼まれなくても
ピサロのところには行くだろうし。

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 19:14:49 ID:qZXbOKOf0
勇者の父殺しか。
一般天空人の前じゃ天空城の長として
それが掟、それが当然、何か悪いか?て態度でいいが
その息子を前にしてはすまなそうに振舞うくらいの器が欲しいな。

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 20:16:20 ID:qY8BalXj0
そういやPS版にあった父殺しの実行犯の日記とか、あれも完全な後付設定だっけ
FC版のときはマスドラが直接命令したって設定だったんだろうけど
これもユーザーの拒否反応をみて修正したんだろうな

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 21:26:47 ID:KpA8sk3XO
>>768
あの日記もどうとでも解釈出来ると言うか、結局はっきりしないままだったぞ?
まぁ、あくまで天空人側の掟なのに、母親でなく人間の父親を殺すのはおかしな話ではあるがな。
ピサロ関連やサントハイム関連同様、この点ももう少しはっきりして欲しい。

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 23:15:45 ID:8MZf1Xp90
マスドラが直接命令したって、
明示されていないが、かなり怪しいというくらいだし。
そんな妄想は加速させるなよ。

妄想を確定かのように語るとか、
ピサロ信者と同じ道だぞ。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 23:19:28 ID:qZXbOKOf0
直接命令というか
掟のようなもんじゃないの?

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/18(土) 23:36:36 ID:8MZf1Xp90
掟は天空人と地上人は結婚してはならない、で
命令って言ってるのは勇者の父親を殺したかどうかでは

関係持った地上を殺し天空人を連れ戻すところまで
掟に入ってたのかは謎。
そうは述べられていなかったはずだが。

まあ、このスレよりも本スレや考察スレの方が
知ってる人多いかな。

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 01:34:07 ID:Ehom2t840
木こりが父親じゃないの?

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 04:09:00 ID:gqPOIHmU0
>>773
あのツンデレ爺ちゃんのことなら多分勇者の祖父、勇者から見て父親の父親と思われる。

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 06:51:37 ID:l8IvNQZM0
>>772
マスドラはあくまで母親の方を罰するつもりだったが
それを恐れた日記の書き手の天空人が勇者母を連れ戻すために勇者父を殺したって説もあるな。
自分が片思いしていた勇者母を取られたことの嫉妬による先走りとも捉えられるが。

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 08:50:23 ID:gzMdq0NP0
DSじゃ、通りすがりの魔物が殺したって事になりそうだな。

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 10:24:31 ID:CSTnnnA10
木こりがじつは父で父を殺したと言うのは母にあきらめさせるための方便というのがいい

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 12:35:55 ID:PxjbFsYI0
定期的にマスドラの話になるな。
ピサロスレなんだから、
マスドラの善悪なんてどうでも良いんじゃね?

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 12:38:51 ID:W3mgR4s+0
ピサロを被害者にするためには加害者が必要になる。

全員がそんな思考とは言わないが…

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 12:53:38 ID:3Q9yPJd30
ピサロの善悪なんて100%悪にきまってるから議論にならなくてつまんねーしw
善って主張してるの釣り氏しかこないじゃんこのスレ

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 13:09:30 ID:W3mgR4s+0
釣りがいなかったら1スレで終ってただろうな。
それももう、釣り方がコピペだけだし。

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 13:25:56 ID:nJWYM2NZO
んじゃ、DSリメイクの展望について語ろうぜ。

まあ6章あるかないかも不明だけど

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 13:50:45 ID:+wKlA1fj0
あの6章は所詮オマケであって正史ではない、
とはいえ5章のエビプリが既におかしいんだよ

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 13:55:44 ID:3Q9yPJd30
>5章のエビプリ
そこ直ってるかどうかチェックすれば、6章までゲーム進めなくとも結論出るな

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 14:42:33 ID:l8IvNQZM0
>>783
おまけならいっそVPのセラゲみたいな仕様にして欲しいね。
あれならどんな超展開が起ころうと誰も文句は言わない。
6章を正史、または5章ENDと同等の扱いにしたいのなら
シナリオ、ダンジョン、システム含めてもう少しまともなものに練り直してくれ。

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 14:48:29 ID:W3mgR4s+0
ピサロの悪行は1章・2章・5章にあるからなぁ。
6章だけで頑張っても厳しそうだ。

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 15:57:21 ID:zUTQg0Fo0
もう全部エビプリのせいにすればいい
5章勇者の村にいるのもピサロじゃなくてエビプリに

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 16:15:48 ID:gdYrHq060
元からあった設定を開放したわけじゃないからおかしくなるんだ
もうヘタにいじんなくていいよ

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 19:49:28 ID:XElERLIzO
俺はPSのエビルプリースト好きなんだが…
デザインも性格もピサロより濃いし
あと未だに主人公がピサロに味方した理由がわからん

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 20:07:05 ID:P3ikEaDw0
戦力になると思ったから

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 21:26:32 ID:NwebasY00
>>790
RPGってそんなもんで仲間にするよなw

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 21:36:43 ID:DDow70/c0
恋人のロザリーを人間に殺されたピサロは、人間に復讐するために勇者の故郷を滅ぼし、
勇者の親友のシンシアまでもを殺してしまいました。八つ当たりもいいところだ。
ピサロ自身も被害者ではあるが、加害者としての罪のほうが大きい。
今までのラスボスのイメージと違い、勇者達の仲間になったり、人間の同情を誘う所が斬新でいいと思います。

793 : ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/08/19(日) 22:07:32 ID:Sj5Q9e7Q0
         ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ 
        |::::::::::( 」 
        ノノノ ヽ_l  
       ,,-┴―┴- 、    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /
     / `./| |  カ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ    |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    |

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 22:07:58 ID:ohocUOJ7O
大変恐れ入りますが、ゲームやるなりこのスレ見るなりして、時系列を確認してから書き込めボケ。


795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 22:13:25 ID:Txb2twXuO
誰とも争わず静かに暮らしたかった。
しかし、悲しみとそこから生じる怒りで・・・

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 22:17:11 ID:vKQizlUO0
こいつそもそもなんで人間を滅ぼそう〜なんて電波思考に取り付かれたんだろ
恋人を守る為ってのは根拠が薄い気がするんだよな〜
こんな理由じゃ誰もついていかないよ

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/19(日) 22:52:37 ID:NwebasY00
>>796
ピサロ「王様に16歳になったなら世界を滅ぼせって言われて100Gとどうのつるぎ渡されて…」

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 10:36:41 ID:wAfUTx7aO
>>788
6章はもとからFC版で入れる予定だったって話があるみたいだが
個人的にどうしてもそこが怪しい。
海老の台詞とか無理矢理変えられてるし、他にもエグチキ世界樹の花だとかのご都合アイテムに頼り過ぎ
本当に6章に相当するシナリオが最初から考えられていたなら
もっと自然に6章に繋げられたんでは?
6みたいに没設定の名残とかも4にはほとんど見受けられなかったし。

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 10:54:43 ID:+2y4xNq10
このスレでも前に話題になったような。
削ったストーリーがあると堀井インタビューではあったが、
それそのものをリメイクで盛り込んだとは述べられてないとか。

削った後に、その中でまとめて整合性を持たせたのが
FC版なんじゃないの。

そこに適当に何か足したのがPS版とか?
プロットで「ピサロ仲間でエビプリ倒す」があったとしても
PS版6章程に、5章までとかけ離れたものにするとは思えないし。

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 12:19:17 ID:wAfUTx7aO
>>799
本当に削ったストーリーがあって、それが「ピサロを仲間にして海老を倒す」って内容だとしても
削った後に整合性を持たせるために5章までのストーリーも書き換えたなら
その時点でもはや別物になったと考えた方がいいんでは?
それにいくら整合性を持たせるためでもわざわざ海老から個体名を外したのはどうにも不自然な話だ。

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 20:14:32 ID:qQMqvPPxO
エビルプリーストが仲間になれば魔物も人間も仲良く暮らせたのに…
まぁ、あの海老様のことだから人間の世界も支配したがるかも知れんが

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 20:32:13 ID:+2y4xNq10
FCのだと世界征服を自分が代わりにやろうとしたかも。
魔族の世界を作ろうと。

PSのなら大丈夫でしょう。
ピサロがいない限り、
人間だけじゃあ勇者という存在ですら興味も示さない。

山奥の村の襲撃なんて、まず自発的にやらないだろうな。

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:06:53 ID:6EK2U/jYO
RPG悲劇の三大ラスボス

デスピサロ、ダオス、オルステッド

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:10:26 ID:Xhksfv090
>>803
ピサロの代わりにBOF4のフォウルを入れろよ

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:10:58 ID:+2y4xNq10
>>803
共通項は、他者と会話できなことか。

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:14:38 ID:1MKvbwIg0
オルステッドは本当にかわいそうなやつだが
ダオスはどうなんだろうな。もちろんデスピサロに比べればはるかに同情できるが
主人公達の親兄弟含む村人皆殺しにしているし、必要以上に悪行を重ねている。

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:19:33 ID:voxNU94G0
FCのエビプリは勝利のため、手段を厭わないっていう強靭な意志と執念が感じられる
組織のため滅私奉公する者の美学だな

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 21:25:56 ID:DM4jr/TSO
こいつはドラクエシリーズで二度あったな

まずはモンスターズ
初めての?系で能力の上がりも素晴らしかったが経験値めちゃいるから育てるの大変だった
そのあとのエスタークが強かった
んでリメイク花嫁
どうだったかはわすれたけど大したことなかったような
んでそのあとのエスタークのほうが強かった

結論 エスタークのほうが名前 見た目 強さ 全てにおいて好きだ

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 22:08:22 ID:aaG3BcKQO
ダオスは確実に、一惑星の命運背負って戦ってたからなあ。
過去では一応、魔科学関係の人間や国家に対象を絞ってた節もある。

ヤツも基本容赦ないし、主人公の故郷襲撃の黒幕とかやってるから和解はキツいが、俺の中では、戦う理由に一本筋が通ってる敵。

ピサロの場合、ある日いきなり『種族根絶』というのが痛すぎる。
当初は、ロザリーを追い掛けた連中のような『他種族で私腹を肥やす人間』なんかにターゲットを絞って制裁していたが、
やがて火種がデカくなり、ロザリーも死亡とかなら背負うものにも重さを感じる。

ロザリー殺した奴らを瞬殺した件を責めている奴は見たことないし。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:08:44 ID:L0QWpM+T0
ダオスもダオスであそこまでやっておいて仲間ルートがあったら
たぶん普通に叩かれると思う。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:10:27 ID:HPgbZcDH0
>>809
成る程一理ある、確かにそれまではあくまで暗躍というレベルの出番だったのに
イムルの宿屋に泊まったらいきなり『ロザリー、私は人間を滅ぼすことに決めた』となる印象が。
もっとそこに至る積み重ねを演出したなら「同情の余地のある悪党」くらいにはもしかしたらなるかも知れない

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:15:19 ID:7ixoImx/0
ピサロが実はエルフ出身で、
エルフ全体がロザリーみたいに人間に迫害されていて、
幼少のころエルフの村を人間に焼かれて魔族に拾われた
くらいの設定があれば同情できないでもない。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:47:23 ID:+DCJ0MRt0
ヒント:エルフと魔族は仲良くはない

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:49:43 ID:br5lHaTn0
>>813
そんな描写ゲームにあったっけ?

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/20(月) 23:55:35 ID:+DCJ0MRt0
DQ4ではどうだったか忘れたが従来DQではエルフの村とかで(変化の杖)魔族の姿じゃ買い物出来なかったり
妖精やエルフがモンスターを恐れるような描写があちこちにあった様に思うが

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 00:06:23 ID:Vqb2SZ/L0
>>800

そう考えるのが自然、というか
当たり前だと思うんだが
ピサロ儲は鬼の首をとったかのように

「6章の構想はFC時代からあった!
PS版こそ真のDQ4!!!11」

とファビョってるから困る

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 00:23:31 ID:m6njkppv0
>>814
エルフの里の住人が
世界樹に魔物が住み着いたの事に対して「物騒な世の中になった」と言ってる。

発言自体はエルフのものじゃないが。

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 07:40:02 ID:iS0HJHto0
>>816
あれがFC版4として出てたらピサロも4も悪い意味での人気しか出なかったと思う。

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 08:04:14 ID:rAGVVtQlO
仮に6章が本来の展開だとしたら、技術的にクリア後の2周目プレイができないFC版では、
一度もピサロを倒すことすらなく海老倒して終わりとなる。

………二度とやらねーな。


820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 08:53:59 ID:HxrQ16/60
ttp://homepage2.nifty.com/~mkb/PsxMC/index.html
ピサロと愉快な仲間達ってコレで吸えるのか?

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 11:39:18 ID:3p9U/vv/0
PS版やった時、違和感というか何ともいえない気持ち悪さを感じたんだよね
このスレのおかげでいろいろスッキリしたわ。ありがとう

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 12:49:28 ID:s5DH5aAlO
「本来のDQ4」とやらではピサロが仲間になる展開にどう説得力を持たせようとしてたのかが気になる。
さすがにPS版そのまんまなのはありえないし・・・
例えばピサロはあくまで魔族の一幹部で山奥の村を襲撃したのは海老など設定からして全く違ったなら
何で中途半端に6章なんかを作ったのか理解に苦しむ。

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 12:54:16 ID:s5DH5aAlO
あとVジャンで堀井がもともとミルドラースは海老の名前になる予定だったとか言ってたらしいが
誰かソース持ってたりする?

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 13:37:13 ID:DOBvZpwR0
>>823
んなん根拠のない都市伝説にきまってんだろゴルァ(゚Д゚)
ソースなんかあるわけないお(^ω^)

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 15:18:27 ID:A9M0HRQ00
>>822
本来の、というか校正段階にあり没になったFCのDQ4では
ピサロは仲間になったのか?
それは初耳だ。

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 16:04:07 ID:zWPXqS1T0
        _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 久々にワロタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | ピサロを仲間にすると倒す敵がいなくなる
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < というのが昔のDQ4なんだよな今のリメ厨は昔の
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | DQ4を知らないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/21(火) 21:41:50 ID:TOsIBTiV0


189 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2007/08/21(火) 06:16:05 ID:OyNr0BKK0
ピサロが悪じゃないとロザリーがヤンデレにならないから困る

190 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2007/08/21(火) 19:25:57 ID:fycSEv3e0
つーかピサロはラスボスとして出るとかわいそうな奴なのに
助かるとなると途端にやな奴になる感じだ

〜だとよ

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 12:36:58 ID:67rKrLNiO
6章擁護厨は「勇者だから憎しみの連鎖を止めることを選んだ」とか抜かすが
ピサロに殺された身内を助ける道をあっさり捨てて
千年に一度しか咲かない世界樹の花を仇のために使うのは聖人君主を通りこして薄情だと思う。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 12:48:49 ID:O7WKBzbD0
ロザリーを助ける事そのものは別に悪い選択ではないと思う。
ただ、魔族の暗闘の犠牲になった哀れなエルフを助けるのではなく、
ピサロを助ける為の手段としてその情婦を助けると考えると釈然としない。
ロザリーを助けた上でも、普通にピサロを抹殺できれば良かったのに。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 13:41:30 ID:cMKDDwBc0
ロザリーの位置付けも
最近知り合った人が、押し入り強盗に入られて殺された。
そんなもんだけどな。
アッテムトの工夫レベル。

それが育ての親や幼馴染の友人より優先されるのは
ピサロを通じて世界を救えると思い込んでるとしないと
筋は通らない。

結局、無茶苦茶なことやってるという意味では
変わらないよ。

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 13:48:24 ID:FP9SELtu0
でも一人にしか使えないものを
シンシア・育ての両親・村人数人
誰に使うっつーの。シンシアだけ蘇らせても個人的に微妙なんだけど。

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 13:58:01 ID:Nx4dId2x0
ほぼ全ての村や町の教会で『いきかえらせる』というコマンドがあることは触れちゃ駄目か?

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:08:52 ID:cMKDDwBc0
>>831
だから他人にっつーのは、もっと微妙っしょ。

まあ1人を生き返らせる世界樹の花という設定自体が
全てピサロのためのものであるから。
考えるだけ無駄なんだろうけどね。

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:10:55 ID:g1PJZ3uv0
他の仲間も誰に使うかわかってるよね?みたいな空気だったから
何かあるんじゃねーの

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:34:39 ID:cMKDDwBc0
その何かが全く語られず
さらに5章までの所業を無視してるから
6章無茶苦茶だな、と感じるということだろ。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:36:16 ID:/T2SIJJt0
ミネア達だって親父殺されてるんだよな
勇者が自分の都合だけで使うというのもなんとなく気まずそうw

ということで世界樹の花ごと6章削除希望

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:38:14 ID:Nx4dId2x0
>>836
一応、導かれし者達ってのは勇者のしもべだからな
決定権は常に勇者にある

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:39:39 ID:/T2SIJJt0
>>837
お前性格悪そうだなw

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:53:24 ID:Nx4dId2x0
ゲームシステム及びシナリオから見て、事実を言ったまでだ

装備品の分配や戦闘時のどんな無茶なコマンド指示にも絶対服従(PS版)
ガーデンブルグで戦力外を判断して誰を牢屋に放り込むかなどの
そいつ等の全人権を握ってるとしか思えない決定権などから分かる事だろう。

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:54:15 ID:cMKDDwBc0
そうでもないけどな。

イベント神である堀井の一存で
パーティから離脱するし。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 14:59:59 ID:Nx4dId2x0
たとえば?

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:01:20 ID:/T2SIJJt0
>>839
だから?
お前の勇者は感情とかなさそうだな

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:06:01 ID:cMKDDwBc0
>>841
4の導かれしもの達に限定すりゃ、いないな。
まあ勝手に町に戻るトルネコや
パデキアの所いったアリーナくらいなもんか。

そこまで揚足取ってスレ違いで
ピサロや6章の非難を回避したいものかと。
感心するが。

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:11:25 ID:Nx4dId2x0
>>843
勝手に仮想的を作って自分の中で盛り上がるのはそれこそ勝手だが
誰もピサロや6章の非難を回避なんて欠片もしとらんがな

むしろ普段はこのスレでピサロを咎めてる発言しとるっつーの
自分の意見に横槍入れる奴は、全てピサロや6章擁護者ってどんな脳内方程式持ってんだ?

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:12:38 ID:Nx4dId2x0
×仮想的
○仮想敵

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:19:37 ID:cMKDDwBc0
IDも変わる2chで普段は知らんよ。
スレ違いなのは確かなことだし。

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:22:59 ID:mvT/f9Bj0
>>832
>>839

んなシステム上でのことばかり語られてもな

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:34:18 ID:Nx4dId2x0
>>846
このスレ的にもピサロ擁護側からのツッコミ所は早々に潰して置きたかったし
こちらが気付かなかっただけで、何かスジの通った材料でも存在するならそれならそれでいいと思ったが
それも無いのにダラダラ食い下がったのがスレ違いな話題が続いた原因だろ

アッサリ流して終わりな所を、具体的な反論でもなく
個人に対する人格攻撃を繰り返して来たのは>>838>>842自身だしな



>>847
ガーデンブルグはシナリオ面とも言えなくないか?
それだけだと不満なら、少なくとも導かれし者たちの自覚を最初から持っていたミネアと
騎士としての使命感を持ったライアンは、勇者というだけで無条件に忠誠を誓ってきたのが典型的な例だし
そもそも天空の血を引いた勇者が立たなければ、天空装備も無用の長物となり地上で足踏みするしかない訳で
勇者に従う残った導かれし者たちの構図は変わりないと思う訳だ
それを踏まえてピサロのツッコミ所を探すのが個人的には建設的だと思ったまでだよ

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:47:38 ID:mvT/f9Bj0
いや、別に勇者が自分の身内を助けたいといえば、皆従うと思いますよ
ただ>>836が言いたいことと、それは別物なんじゃないの?

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 15:52:45 ID:cMKDDwBc0
>>832の時点ではスルーしたんたがね。
ピサロの突込みどころを増やそうぜ、なんて
全く持って>>832>>837>>839では分からないし。

それに、エドガン復活は拒否るのに
ロザリーは復活できる。仲間の会話でも賛同の意。
それでいて唯一無口な勇者の意に従うはず。

この流れに、フラグ神の都合以外のものを考えていたとは
思いもよらなかったし。
まあ、そこは思い込みだったな。申し訳ない。

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 16:10:01 ID:Nx4dId2x0
>>850
一応こちらのスタンスとしてはアナタの前半部分>>830>>833>>835まではマルッと同意だよ
そこには一切ツッコミを入れてないし何の異論も無いからそうしたんだが
まあ一切スルーで同意とは取れないようにも見えるからまあソコはスマンかった

つか>>832に関しては、完全ネタ投稿なんでそれ以降と切り離して以後考えてもらった方が助かる


エドガンにはなんとなく、(通じるか分からんが)
カイジのエトポワ下船時に「俺も得しなきゃいいんだろ!」的な思考があった様な印象はある

仮に花をロザリーに使って、進化の秘宝の力を手にしかけた魔王が仲間になる事によって
天空城の主マスドラと地獄の帝王(と同等)の力を合わせる事によって
主人公の実父を含む山奥の村人、進化の秘宝に関わったエドガンに、まだこの時点で安否が不明なサントハイムの住人に
対して最終的に有効的に働くイベントでもあればまだ6章は許せる物があった様な感じになるんだがな

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 16:13:14 ID:Nx4dId2x0
↑エドガンには云々は、エドガンやシンシアや他村人って事で

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 16:44:51 ID:eiol5iAB0
そういう教訓的な要素含んだおとぎ話や童話みたいな展開はDQっぽくて有りっちゃー有りだと思う。
『金のオノ銀のオノ』で自分の欲を優先させなかったから最終的にはすごく得しました系の話。
今のまんまの6章だと、正直者がそのままバカを見ました〜wwなんて世知辛過ぎる世の中的過ぎてww

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 17:02:22 ID:VmgrLvaY0
はっぴーえんどのつもりで作ったんだろーけど
プレイヤー的には後味悪いてどゆこと???
6章付け加えたスタッフはやっつけで仕事したとしか思えん

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 17:34:20 ID:VmgrLvaY0
とりあえずピサロマンセーの6章は削除すべきでFAだな
今までの悪行の数々を棚に上げて
「その後ロザリーと幸せに暮らしましたとさ。めでたしめでたし」
なんて不条理にも程がある

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 17:41:36 ID:eiol5iAB0
それも「臭い物には蓋」的な感じでちょっとなぁ

むしろもう存在しちゃってんだからどうすればマトモな6章になるか
検討した方が前向きじゃないか?

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 17:46:12 ID:VmgrLvaY0
>>856
それもいいと思うが、スレ違いになるんで本スレあたりでやってくれ
あそこも似たような話題でてるから

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 18:12:02 ID:csCNqjgVO
ピサロ(笑)がぶち殺される六章ならまんせーします

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 18:12:11 ID:67rKrLNiO
>>831
だから世界樹の花の存在そのものが癌だって話
誰に使うにしても微妙にしかならない
とにかくピサロと共闘するって展開に持っていきたかったんだろうがやり方としては最悪だ

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 18:14:14 ID:csCNqjgVO
ガンガンいこうぜ

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 18:18:16 ID:csCNqjgVO
ピサロ(笑)と共闘なんてありえません
どんなやり方でも無理です

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 18:56:26 ID:foLG8ew1O
俺には6章は、一部の同人妄想に踊らされたスタッフが作った、壮大な二次創作の域を出ない。

ピサロって、自我を失い救いなく倒されるから少なからず哀れみもあったのに、
あんな破格の待遇になったら、勇者の善行通り越してシナリオの不条理を感じて当然。

実際、二次小説サイトなんかで見る分には良作と思ったかもしれない。


863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 19:29:07 ID:zeDO6z7h0
そういう痛い奴に権力持たせると怖いよね。社内でも反発あったんだろうな。
隠しタイトル「ピサロと愉快な〜」で皮肉るのがせめてもの抵抗だったんだろう。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 19:49:44 ID:B0X+HJQ70
>>656
ピサロが死ぬかわりにロザリーが生き返るってならまあ納得。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:01:33 ID:WPlHhO4T0
と言うか、6章を入れた事による影響って
やるせない5章から一転してのハッピーエンド(?)に納得した人の数<ピサロにだけ都合のいい展開にピサロ嫌いに転じた人の数
な気がするんだけど、まあ俺がずっとこのスレを見てるからそう感じるんだろうけど。
実際2ちゃんの外ではどういう評価が多いんだろうか?

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:06:54 ID:gm0CYyY70
やるせない5章から一転してのハッピーエンド(?)に納得した人の一例

http://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro2.html
>「悲劇の悪役」として死んでいった彼は救われ、仇であったエビルプリーストを倒すという勧善懲悪構造も完成。
>エンディングはハッピーエンドとなった。
>この変更は良かったものと思う。
>漫画やファミコンレベルのストーリーに必要なのは「胸のすく痛快さ」「不快感が霧散するカタルシス」にあると考えるからだ。
>あくまで「娯楽」としての要素を排斥すべきではないのではないか。そのためには勧善懲悪構造こそ求められるのではないか。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:09:09 ID:ob9aBq1y0
>>865
2ちゃん外…腐女子どもが思わぬ燃料投下に狂喜乱舞してる印象。
その他では、あんまり6章そのものを深刻にとらえてないか、あえて触れてない
「まあ、よかったんじゃね?」派が一番多いような。

深く語ってるところだと、やっぱピサロマンセーより勇者カワイソスが多い気がするけどな。
なんでシンシアに花使わせてくれねーんだよ!!はよく見かける。

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:10:22 ID:ob9aBq1y0
>>866
勧善懲悪以前にピサロの悪行を正しく理解してから語れと言いたいな。
こんなやつが勧善懲悪など、片腹痛いわ。

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:29:35 ID:cMKDDwBc0
ピサロ・ハッピーエンド
とかでぐぐれば色々出てきたよ。

>>866以外にも
>ピサロとロザリーの話は泣ける。ヤバイ。これが本当のDQ4だよ
こんなこと書いてる人もいた。

冷静に、無茶な展開だと判断する人。
あるいは追加だから、あんなもんじゃねぇのと軽く見る人が
多い気がするな。


870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:46:43 ID:zeDO6z7h0
釣りとか悪意はなくてマジでそう信じ込んでるやつらが本当に存在するから性質が悪いw

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:50:12 ID:WPlHhO4T0
>>866-869
なるほど、何げない疑問に答えてくれて有り難う。
「腐女子は6章歓迎派」俺の抱いてたイメージ通りみたいだね、一応自分でも検索はしてみたんだけど今イチそれっぽいのは出てこずやり方が悪かったようだ。
しかし改めてみるとその悪役名鑑のは無いよな
 ピサロ、ロザリー共に死→悲劇
 ロザリー復活、ピサロ生存→勧善懲悪でハッピーエンド
勧善懲悪のなんたるかが分かってない

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:51:29 ID:foLG8ew1O
6章って、『フランダースの犬』ならネロ生存で絵描きとして大成、『人魚姫』なら泡にならず王子と結ばれるくらいの改変だからなあ。
絵本を見て「かわいそう」と泣いている子供のために、慌てて結末『だけ』を書き換えたような感覚がある。
悲劇故に感じたものをスタッフ自身に否定されたようで残念。

加えて、ある意味自分を貫いて死んだピサロを、敵に施しを受ける『仲間』という名のヘタレにしたこと、
海老を黒幕にして、あまりにも幼稚な『ワルモノ』を作ろうとする展開は、
救われない終わり故に高かった俺のピサロとWの評価を下げた。


873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 20:55:00 ID:ob9aBq1y0
正直、ピサロは死んでこそ救われたと思ってる俺。
正確には、勇者に倒されてこそかな。

奴が犯した過ちは、反省で済ませるには大きすぎるからな。

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:05:31 ID:vFpQozvP0
>>872
例えにしても、健気な人魚姫とネロを悪党と一緒にするなよwww
救われるどころか罪までなかったことになってるんだからさ

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:10:41 ID:cU/LnIZO0
隣のいじわるじいさんがひどい目に遭わないどころか
正直じいさんより遥かに幸せになりましたみたいな話だよな。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:12:25 ID:AJUbbaR60
>>866
そこの「デスピサロ」の項も相当にアレだな
>しかし、これがいけなかったのだ。デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、
>彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
とかはねーよ、いくら何でも「女一人が虐待されていた報復に全人類を滅ぼす」
と言う行為をどうやったら正当化出来るというのか。
そしてやっぱりこれだ
>彼女が人間に虐殺されたのに逆上して(実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略)、人間を滅ぼす決意を固める。
この勘違いにはもう突っ込むのも飽きてきた……

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:21:58 ID:zbVNDSID0
何だか勇者が凄く可哀相になってきたw

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:32:05 ID:AJUbbaR60
喜んでる人発見
ttp://park11.wakwak.com/~isekai/dorakue4n.htm
ちなみに妄想SSとやらは執筆途中なのか中途半端で中身がない

879 :1/4:2007/08/22(水) 21:34:14 ID:BrH1aSoK0
「分裂症寸前を自覚して生きようとしたら、カラッポの理が走る。カラッポの知が走る。それがリメイク4だ。」
もし「リメイク4」というものを遊ぶ機会があったら、そういうことを思い出してほしいのです。
「リメイク4」が、なぜこんなにメチャメチャだったのかというと、要するに全部が、考えが足りなかっただけの話なのです。

ここで改めて、俯瞰的に作品を思い起こせば、やはりこうまで作家性がない人間に、それこそ分裂症気味になっている人間にやらせたら、
それはこんなふうにしかならないし、もはや作品の評価論にさえなりません。
だから、本来こんなものは製品にしてはいけない。そういうところに話を落としておくのが、一番正しいのではないかと思います。
そして、その上で、こんなものを製品にしてしまえるというのは、どういうことなのかを考えてほしいし、
「製品を作っているおれたちが、今やっていることは、間違っているんだよね。これが商売になるっていうのはおかしいんだよね」と考えてほしいのです。
つまり、「買う奴もおかしいし、売ってる奴もおかしい。だから、これはもう少しなんとかしようよ、お互いに」ということです。
ならば、一体どうしたらいいんだと考える時に、問題点というのは、この『リメイク4』の中に全部載っているはずなんです。

これはPSでしたよね。ということは、今ちょうど二世代たちましたので、本当はまだかもしれませんが、もうそろそろ時効にしていいんでしょう。
・・・いや、時効なんかとは関係なく、『リメイク4』というゲームのことが、リメイクというよりも、あの時代のエニックスのドキュメンタリーだったんじゃないか
という感触を持った購入者に対しては、「全くそうだったんだよ」と言うことができます。

このシリーズで、僕自身がこういう立ち居様になった結果というのは、作品論的なものではありませんでした。
もちろん、そこには僕自身の問題もありはしますが、経営論が優先した作品だったのです。

880 :2/4:2007/08/22(水) 21:34:54 ID:BrH1aSoK0
そもそも、「またリメイクをやってくれ。そうでなくちゃ困るんだ」と僕が言われて、企画が始まった時には、
すでにスクウェアの合併話が、前提としてあったようでした。
『リメイク4』の制作の1年くらい前のことのようですが、渋谷のソフトハウスの経営者たちは、
会社の経営を合併するためスクウェアとの下話を始めており、その交渉の条件を満たしていく中で、
エニックスは『ドラクエ』を作るしかなかった、ということだったのです。

僕は、その話を製品化が終わるまで知らされませんでした。

実際、「何だろう、この体制は?」と疑問に思うことはいろいろありました。
それでも、自分ももう『ドラクエ』しか作らせてもらえない情けないファンタジーRPG専門のシナリオライターなんだよね、というところで、
ほぞを噛みながら、人生たそがれが見えてきた気分の中で、でもやっぱりこんなものでもやってみせなきゃいけないのかなと思って、
企画書を書き始めたのだと思います。

しかし全体的に見るなら、新しく『リメイク』を作るぞ、という意気込みの感じられる体制ではありませんでした。
『7』を作る時のジャンプの状況もひどかったと言えば、ひどかったんですが、その時よりも、
もっとずっとバックグラウンドがなくなっていました。
会社を合併することが決まっていたので、その余波がそういうところにも反映していました。
でもその時の僕には、なぜそんなに体制が希薄になったのかの理由がわからなかったのです。

881 :3/4:2007/08/22(水) 21:36:05 ID:BrH1aSoK0
ゲームで作品を作るというのは、煎じ詰めれば作品論じゃないんです。しょせん経営論なのです。
だから、作品論だけで作品を評価するというのは基本的に不可能だし、それはありえません。
ソフトハウスという底支えしてくれる経営基盤がなくなっていく状況で『リメイク4』を立ち上げいくという過酷な作業を実際にやってみた時に、
自分でも片足がずぶずぶと沈んでいくのがわかりながら、理由もわからずに、なぜこんなに沈むんだろう?おれはここまで非力なのか?
と思いながら、状況に身を委ねるしかない中で仕事をしていた。そんな実感が思い出されます。

本当にそういう部分(椙山氏の音楽、鳥山氏のキャラ)だけが救いとして残った部分で、作品論的な面で評価できることというのは
基本的にはあるとは思えないのが、『リメイク4』という作品です。
そして、そういうことを誘導してしまった、もう一人の陰のプロデューサーがいるわけです。
それは当時のスクウェアの人物なんですけれども、その彼が強権を発動してきたために、
仲間ピサロみたいなバカなものまでださなければならないことになったわけです。

制作が始まった頃になって、僕は生まれて初めてスクウェア本社に呼びつけられて、その役員から直に「ピサロを仲間にしろ」と言われました。
「本当にピサロを勇者の仲間にするというのなら、ロザリーだって生き返っていいんでしょう?」と言ったら、
「生き返らせてよ」と言われ、「本当ですね」という話になりました。

そんなふうに、『リメイク4』にはもう一人の、絶対権力を発揮できるプロデューサーともいうべき人物がいたのです。
だから、そういう形で作られたものが、第六章の中に現れてきたというのは、あれは基本的にスクウェアの仕事です。
それは強権発動であって、「それをやってくれなければ、あんたには降りてもらう」と言われました。
本当にエビプリラスボスでいいのかと言ったら、「すっきりするじゃないですか」という返事でした。
経営ということを考えている自分を、クリエーターだと思い込んでいる大人というのはすごいものだな、と思いました。
自分が狂っているとは、今日現在までも絶対に思っていない方ですから、
そのことのすごさというのは、企業を滅ぼすし、国家も滅ぼすと思いますね。

882 :4/4:2007/08/22(水) 21:36:49 ID:BrH1aSoK0
『リメイク4』の時に、そういう外部からの夾雑物が入ってくるのを阻止できなかったのは、
僕の立場がフリーランスで弱いからということもありますが、それだけではないということです。
もし本当にライターとして、原作者として力があったら、その人物程度でも企画書見た時に「あ、これは入れられないな」と思わされるはずなんです。
そういう力を持てなかったというのは、しょせんこちらも愚民の一員でしかなかったということであって、
「バカ同士なら、そりゃ札束持った奴の方が強いよね」ということでしかありません。

だから、そういう中で作られている作品というものを、一生懸命見たりするのはやめた方がいいのです。
それは作品として考える必要なんか全くないんだから、見る必要なんかはありません。
『リメイク4』に関しては、大人の汚濁に満ちた結果の作品なんです。

だから、今度発売されるDSリメイクに関しても
「こんなDSリメイクは買ってはいけませんよ。こっちは一応商売で売り出しますけどもね」
というエクスキューズくらいしておくべきです。
きれにして売るようでは、もっとひどい愚民に堕ちるということです。

「リメ4を見て、何かを一直線にわかろうなんて絶対思っちゃいけません。基本的に失敗作で面白くない作品なんだから、見る必要はありません」
というところに、全部帰結します。

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:46:57 ID:zbVNDSID0
長文改編して何がしたいんだ
面白くないし

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 21:47:21 ID:ob9aBq1y0
…って、トミノ御大のお言葉改変かよ!
うっかり真に受けちまったじゃねーか!!
つーか真に受けるほどハマりすぎてるだろこれwwwww

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/22(水) 23:25:41 ID:VwKB0eCm0
3のタイヤ戦艦改変でようやくVガンだと気づいた…

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 01:53:13 ID:maj7GIGwO
主人公が進化の秘法を使ったら…
多分最強だろう。世界終わるね

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 07:02:06 ID:2JRK6g4y0
進化の秘宝を使った勇者を、ピサロと勇者の仲間が組んで倒す展開なら
最低すぎてむしろ最高。

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 11:54:10 ID:LOfW9U2Y0
>>887
それなんてオルステッド

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 13:17:31 ID:UGFgSvno0
>>888
あの世でおれに詫び続けろ!!

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 13:59:03 ID:2nGADS4sO
だから似たような愚痴が続いても仕方ないから
こう思っておこうぜってこと

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 23:12:42 ID:OPcDHIq40
このスレもネタ切れぽ

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 23:17:17 ID:OPcDHIq40
釣り師まがいのイカレピサロ信者がいないと盛り上がらないなんて…

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 23:18:33 ID:OPcDHIq40
次スレいらないな。どうみても六章もピサロもおかしいし

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 23:26:16 ID:p07Qi2DG0
釣りに載せられなきゃ前スレで十分に決着がついたスレだよ

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/23(木) 23:46:05 ID:OPcDHIq40
あれ釣りなのか?
わざわざ過去スレ一通り読んで数レス繋ぎ合わせたりしてたから
それなりに思い入れがあると思ったが…
たまに感情的なレスもついてたし

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 02:50:36 ID:EFMJqboZ0
スレタイからして釣りみたいなもんだしな
ピサロって悪党を名乗るほど知能持ち合わせてない、ただの中二病の馬鹿だしw

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 10:23:40 ID:hIEU6yYa0
・ピサロは勇者の故郷を襲撃して滅ぼした
・ロザリーを失ってブチ切れて進化の秘法を使った

小説といえど、この2点は同じはずだよね
でも一応小説の方は同情できるような演出にはなってるんだろ?
どんな演出になってるんだ?

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 10:48:56 ID:z4jqYx5S0
なってねーよw

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 11:07:43 ID:hIEU6yYa0
なってねーのか
さすがDQN、フォローのしようが無いぜ

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 11:46:39 ID:HGx9TzNp0
過去スレのテンプレ

デスピサロの同情点

・ロザリーに恋しているも、エビルプリーストの陰謀で、彼女は人間になぶり殺しにされてしまった。
これに怒りピサロは進化の秘法を用いて人間を絶滅させようとする。

→これがデスピサロをして悲劇の魔王と言わしめる最大にして唯一のポイント。


デスピサロの罪

・勇者の故郷を総攻撃。村を全滅させた。
勇者の育ての親、並びに勇者の幼なじみシンシアもこのとき死亡。
・サントハイムの人間を全て行方不明にする。
・バルザックとキングレオをたぶらかし、進化の秘法の実験材料とした。

→悲劇の魔王といわれる割に犯した罪は若干重い。


901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 11:53:32 ID:mPh3Xdwb0
半年ぶりくらいに見かけたが、復活してたのか、このスレ
そして、もう終わるのかw
流れ速いな

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 12:27:59 ID:OkuEi3hR0
>>900
テンプレすら事実と異なるな…

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 15:20:30 ID:7wnMuTfE0
そんなテンプレあったわけないだろ
初代1からしてこの内容↓

1 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:03/12/23(火) 19:20 ID:cwvYvKqN
恋人のロザリーが人間に殺されたのだから
人間を恨むのを仕方ない、みたく
悪役ながらまるで悲劇の主人公のような扱いだが
実際は全然そんな事はない。
何故ならデスピサロはロザリーが生きてるうちから人間を滅ぼそうとしていた。
つまり当然、勇者の村での大虐殺はデスピサロのただの趣味。

なんて悪い奴なんだ。


で2代目のスレでは既に、イムルの夢1回目と一緒に暮らしていた話のセリフが
テンプレに乗せられていたわけだが。

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 15:23:11 ID:7wnMuTfE0
ていうか次スレが立っていた

【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/

アンチ禁止らしいからアンチは絶対行くなよ!
俺はただの考察厨だから遠慮なんてしないが

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 15:30:32 ID:uL0Vv0KHO
つーかここってアンチスレだったんか
考察スレだと思ってた

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 15:49:22 ID:RZJG3rph0
>>905
アンチスレじゃありませんよ
事実と違う世間評を信じ込んでる奴が
勝手にアンチスレと決め付けているだけw

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 15:56:35 ID:lAMfeKYb0
>>905
正しくは「電波な理論でをピサロ擁護したがる人たちをなま暖かく見つめて正してあげるスレ」だと思ってる
このスレにおける俺のスタンスとしては
 積極的なピサロアンチではない、ピサロにも一分の理はあったし人間にも悪い奴はいた、そこは認める。
 だからといって「ピサロは悪くなかった」と言う論は認められません、そう言い張る人には徹底反論します
というかんじかな。

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 16:04:24 ID:7wnMuTfE0
俺はちょっと違うな

ピサロは当然、同情の余地なき悪党
で魔王として考えるとそれなりに戦略の進め方は割と上手いので器がないわけではない
ただ実力は進化の秘法を使ってあの程度、正直低いと言わざるを得ない

そんな感じだな

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 17:55:49 ID:57HzLe/S0
未熟な勇者を自ら軍勢を率いて潰しにいくとか素質はあるのだが、いろいろと残念な男だ

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 17:58:03 ID:tkBeoN14O
エビプリ対ピサロ

素の状態ならエビプリの勝ちだもんな
部下より弱い魔王っていたっけ?

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 18:18:39 ID:/dCEM2RHO
ハーゴンが微妙だな
アトラスやべリアルのが手強かった記憶がある

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 18:37:13 ID:57HzLe/S0
というか、エビプリより大魔道の方がステータス面でも技の面でも強いので余計哀れ

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 19:55:14 ID:BOtyXK+d0
ハーゴンはあくまで大神官だからなあ。
他の魔王のように戦闘力によってではなく、
宗教の力で君臨してるんでしょ。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 21:54:35 ID:w5yj/VGq0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/l50
どーよ?

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 21:59:22 ID:VOEfqQHP0
>>914
どうって言われても……そっちの1に「糞スレ立てるな、阿呆」と言うしか………

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 15:03:04 ID:WcBkQNWQO
なんで3つもピサロスレあるんだよ

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 16:54:10 ID:Fl6Jz+Er0
このスレももうすぐ終わりじゃね?

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:15:17 ID:4PkoMf2b0
>>916
取り敢えずさくっと全部回ってみた限りでは「悲劇の魔王」スレは電波系ピサロ擁護論者ID:2WM7uxNR0=ID:M6wcCkDW0が「善良なファン」と称する同意見の者だけを集め反論する者は
「アンチの荒らし工作」のレッテルを貼って追い出そうとするピサロ擁護論者のためだけのスレのつもりらしい。
「色んな意味で」スレの方は…良くわからん、ID:M6wcCkDW0=ID:WhqIu59Q0がこっちも私物化しようとまたコピペを貼ってるのは確かだが。

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:17:15 ID:z+fOGin90
ファンならファンでも良いけど、嘘をまかり通らせるわけにはいかない。

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:30:57 ID:x9yds5LF0
DQ4をよく知らん奴が鵜呑みにするかもしれないしな

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:23:10 ID:ldAUc9X10
一度鵜呑みにして後で本当の事知って恥ずかしい思いするのも青春さ。

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 00:31:49 ID:G45SKXXr0
>>921は邪魔な人

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 10:22:58 ID:Pa0NESu/0
世間評と事実はたしかに細かいようで大きく違うが
それで同情の余地のない悪党というのは言いすぎかもな
やはり世間評にムカツイタ初代スレ>>1の脳内で起きた錯覚なんじゃね?

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:14:31 ID:F7RJxHOp0
やっとアク禁解けた・・・。やっと書けるぜ。
時系列
正(ゲーム上の流れ)
1:ルビーの涙目当てに人間がロザリー迫害
2:愛しのロザリーをいじめる人間許さん!人間絶滅計画開始
3:その間子供誘拐したり、武闘大会出たり、勇者の村襲ったり
4:エビプリの策略にてロザリーついに殺される
5:おのれ人間どもめー。憎しみのあまり進化の秘法使う←エビプリの思惑通り

誤(ピサロ信者の時系列)
1:ピサロ様とロザリーちゃんは平和に暮らしていました
2:しかし人間はルビーの涙目当てにロザリーを迫害し、ついには殺してしまったのです
そしてそこにはエビプリがピサロ様を蹴落とし王になるという策略が隠れていたのです!
3:怒り狂ったピサロ様は、人類絶滅を決意しました
4:よってピサロ様は悪く無い。ピサロ様を追い詰めた人間と、黒幕のエビプリが悪いのだ!

これで合ってるよな?


925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:20:06 ID:W4o4KNO70
>>924
ロザリー迫害と人類滅亡は元々無関係だったはず。
魔族の悲願みたいな感じだった。

結局ロザリーの為に人類滅ぼすっていうんじゃ
ピサロ信者とあんまり変わらないと思う。

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:35:25 ID:UVc47Kvz0
>>925
>ロザリー迫害と人類滅亡は元々無関係だったはず
でもあのピーちゃんのことだし、第一ではなくても原因の一つになってる可能性は考えられると思うよ。
だからといって容認出来る物ではないけどな、女一人が迫害されていた報復に全人類を滅ぼすとか普通有り得ないし。
そこから考えられるのは
A:ロザリーのことはあくまで原因の一つに過ぎず元から人間族を滅ぼそうとしていた
B:人間族をとても低く見ていたのでロザリー一人のために人間滅ぼすくらいやって良いと思ってた
てなところかな、俺が思い付くのは。
なんだ結局ロザリーの件が無くても和平なんて無理そうじゃん、こんな危険思想じゃw

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:37:31 ID:CpJsAOiQ0
>>925
「世界を裁きの炎で焼き尽くす」と言ってるから結局はロザリー関連じゃないの?
その点で意見が分かれるのはともかく
「ロザリー頃されて始めて人類殲滅を決意した」というのは
一部のファビョッた厨が思い込んでるだけで世間評というわけでもないんじゃないか?

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:59:24 ID:dBgOlw490
ロザリーが殺されて変わったことは
元々使う予定だった進化の秘法を未完成の状態で使ったっつーだけだよな?

>デスピサロ:聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
>わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ!

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 14:46:55 ID:CpJsAOiQ0
ピサロはもともと進化の秘法を自分に使うつもりはなかったんでないか?
あくまでエスタークを完全体にするために使って
それを操ることで自分自身も強大な存在になろうとしてたってことでない?

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 14:57:16 ID:l2+/sGSr0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれているだけ。

人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命。
魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。

DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。デスピサロも自分の使命を果たそうと必死。

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 14:59:10 ID:81QOCBwx0
>>5
と言いたい

1:ロザリー涙目当てにいじめられる、ピサロ助ける
2:一緒に暮らし始める
3:ある日、ピサロは世界征服の野望に目覚める
4:子供誘拐したり進化の秘法研究したり勇者の村襲ったり
5:人間を根絶やしにする事を決めてロザリーに話す、反対されるがギガスルー
6:エビプリの策略でロザリー死亡、実行犯はその場で殺害
7:逆ギレして進化の秘法を使う、エビプリの思惑通り

ていうか1の時点で犯人を私刑に処してる可能性はかなり高いよなあ

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 15:06:41 ID:vSWWqU1t0
>>929
エスタークを操るとかグレイス城みたいな展開になりそうだな。

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 15:15:08 ID:iKW+zGDG0
元々は世界征服が目的で、
ロザリーの件があるから人間を滅ぼすって発想になったと思うが。

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 15:23:46 ID:5sr0QjGE0
6章後、再び世界征服に乗り出す可能性もあるってことか

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 15:58:00 ID:0v2adTf/O
いや、堀井としてはもともと世界征服は望んでなかったがロザリーが虐待されてはじめて人類殲滅を決意したって認識かもよ?
ロザリーヒルのシスターの話はグダグダのサントハイム関連同様に意図せず生じた矛盾。
そうでもないとあんな6章は作らんと思う。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 17:42:35 ID:/YA7avJ/0
>>935
じゃあ4作ったの誰だよ

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 17:46:46 ID:r7rnlZpSO
ピサロの心情
1始め世界制服を企む
2ロザリーが殺さる人類滅亡を企む
3ロザリーが復活するロザリーとちゅっちゅしたいよぉ

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:05:56 ID:q4EEGRGy0
魔物達を操り全人類を恐怖に陥れた罪は重い

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:19:13 ID:l2+/sGSr0
魔族は人間を憎んで『滅ぼそう』としてるし、人間も魔族を忌み嫌って『討伐』している。
どっちもいがみ合ってる、大差なんかない。
人間主体だから魔族が悪『ということにされている』だけ。

神は人間を選び地上に住まわせたわけだが、
同じ尊い生命なのに、醜いというだけで魔族だけ地上から追放されたんなら、
そりゃあ神と人間に敵対心を抱くのは仕方ない。
その結果として神に反逆を企てたエスタークが居て、ピサロの世代にも受け継がれたんだろうし。


940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:20:18 ID:p6YclTUJO
>>930
仮にピサロが魔族の王としての責務や大儀を背負っていた場合、6章での方針転換があまりにも不自然かつ軽薄。
ロザリーが生き返ろうと、一陣営の長としてピサロは戦いを続行する義務があるはずなのに、
EDを見る限り、海老討伐後はロザリーとキャッキャウフフしてるだけ。
それまで必死に動いていた部下からすれば、「アンタ、そりゃねえだろ」って話。

あとピサロのようなメロドラマがなければ、勧善懲悪とは言い切れない。
Uなんか、ルビス+(キリストに酷似した神?)の流れを組む主人公たちが、異教徒のテロ行為を止めただけの一種の宗教対立。
敵側の描写をすることで、「相手にも事情がある」と理解する効果は認めるが、
特別ピサロが他の敵より深い事情を背負っていた証明にはならない。


941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:21:44 ID:l2+/sGSr0
スレタイに答えてやろう。

同情の余地?あるさ。おおありだ。
と、思う奴の方が多数派だったからこそ、FC版ラストは後味が悪いと
いう意見が多くて、PS版ではそこが改正されたんだ。
元からピサロを仲間にするつもりだったという情報が本当であろうと
なかろうと、FC版の結末に納得いかない、って声が少数だったなら、
PS版でも6章はなかっただろう。

現実世界の常識や道徳観に照らし合わせてどうこう言ったって意味がない。
他のラスボスに比べれば、「恋人を殺された」「部下の陰謀があった」
それだけで充分同情するに足る理由なんだろう。それが正しいかどうかは
問題じゃない。リメイク版6章を喜んで受け入れてるファンが多数派。
ここでわめいてるのが少数派。それだけの事だよ。

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:22:04 ID:4C6TJCUk0
>>939
>人間も魔族を忌み嫌って『討伐』している
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

>同じ尊い生命なのに、醜いというだけで魔族だけ地上から追放されたんなら
そんな描写はない

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:26:10 ID:W4o4KNO70
>>941
むしろ同情されているのはロザリーじゃね?
6章でロザリー蘇生してピサロが戻った後は
ロザリーが願っていた通り(そしてピサロの野望とは逆に)
ピサロと人間(勇者)が和解して、争いを止めているわけで。

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:46:39 ID:4kFeGKRp0
>>941
6章による歴史改竄は間違ってるという後ろめたさは感じてるわけだ
では今一度声を上げて正しい方向に修正させる必要があるな、新しいユーザーのために

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 19:30:02 ID:CpJsAOiQ0
>>641
そういう奴も結局本当に多数派だったのやら・・・

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 19:36:55 ID:W4o4KNO70
人類滅亡に熱意を燃やす好青年(魔族的な意味で)だったのに
PS版で優男にされて敵対して家族まで殺した相手に情けをかけられて
あっさり野望を撤回させられたピサロには同情を禁じえない。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:38:31 ID:l2+/sGSr0
勇者のピサロに対する同情点(視点)を考えてみる
とは言っても、基本的にロザリーの事だけだけど。
仕方ないとはいえピサロナイトを倒してしまったのは、多少の負い目があるな。
あいつがいれば、盗賊達だけではロザリーをさらえない事は明白だし。
復讐に狂って暴走するのも、自業自得だけど、自らの経験で考えれば理解できるはず。
俺もシンシア殺されたし、いい気味だケッ、とか言う勇者なんて嫌だ。

エスタークが復活するのも、進化の秘法が復活するのも
人間が自らの欲で招いた事で自業自得。ロザリーの件も半分はそう。




948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:58:51 ID:CpJsAOiQ0
>>947
>仕方ないとはいえピサロナイトを倒してしまったのは、多少の負い目があるな。
ピサロナイトを倒してなくてもロザリーは人間にさらわれるんですが?

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:05:17 ID:4kFeGKRp0
擁護派は文体違うにも関わらず、なんでいつも同じ箇所に同じつっこみを受けるんだろうねw

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:12:40 ID:CpJsAOiQ0
馬鹿の一つ覚えの擁護派は放って置いてもっと別の議論をしようぜ。
ピサロはロザリーと出会う前から支配欲で世界征服を企んでいたのか?
それを踏まえても6章を許容すべきなのか。
改善するならどうすればいいかなど。

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:15:42 ID:iKW+zGDG0
>>947
別に勇者は暴走してないが

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:18:07 ID:7jTc6TUX0
ドラクエ7のゼッペルとかデスピサロのパチモンっぽいけど
死ななくてもあんまり叩かれなかったな
ゼッペル=デスピサロ
メディルの使い=エビプリ
名前忘れたけど死んだ女=ロザリー


953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:19:09 ID:l2+/sGSr0
勇者だって、もし進化の秘法を持ってたら、村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ!!たとえこの身がどうなろうとも!」
ってなってた。
最初は勇者としての使命もクソもなく、ただ復讐したくていっぱいいっぱいだった。
だけど、冒険を重ねて仲間達に支えられ、復讐心のかたまりではなくなり、
復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し、その後は恋人も生き返り平和に暮らしただろうし。
進化したデスピサロは、意識ろくになく、ただ破壊する化け物になったわけで
そんなのなりたくなかっただろうに、ロザリーを殺されて絶望のあまり、
自ら望んで化け物になり果てた。
同じ境遇なのに、立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:24:06 ID:4C6TJCUk0
>>953
>同じ境遇なのに
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:26:08 ID:CpJsAOiQ0
>>954
いつも思うんだが本当にこんなのが世間評なのか?
せいぜいロザリーが金目当てに虐待されれたから、だろ?

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:28:20 ID:4C6TJCUk0
>>955
このスレに貼られているコピペを読み直してみたらどうだ?

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:49:31 ID:SuwxyhuW0
>>952
だってゼッペルはジェノサイドとか誘拐とかテロ行為なんてしないし。

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:56:50 ID:II8cJGuj0
ピサロは間違いなく悲劇の魔王
魔族繁栄の為に戦ってる途中で恋人を失ったでいいだろもう

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 22:09:41 ID:axJb2ZJI0
67 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2007/08/26(日) 21:58:51 ID:II8cJGuj0
もうこのスレ来るのやめない?
だってこのスレ妄想に浸りたい人のスレなんでしょ
妄想スレで正しい事指摘してやったって荒らしとおんなじだしさ

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 22:23:06 ID:xBW0O1r50
ただ議論に疲れた人なのか、いつものコピペさんの自演か、どっちだろう。

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 22:41:24 ID:UVc47Kvz0
どうせ2つ立ったことだし片方は妄想家さんたちに好きに使わせてあげてもいいんじゃないかと思う、というか歯に衣着せずに言えば隔離スレとして放置しろと言うことだが。

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 22:56:56 ID:81QOCBwx0
どうせそんなに深く論じるような事もあるわけじゃないし
池沼が燃料になる事でスレが続くならそれもそれでアリなんじゃないか、と思う俺

このスレは存続する事に意味がありそうだからな
内容的にはもう煮詰まってて、まともな話をしようにも話題がない

って訳で、池沼晒し上げ保守状態でいいんじゃねーの?
というか単体で隔離しても意味ないと思うぞ、いろんな意味で

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 23:18:13 ID:CpJsAOiQ0
このスレで散々突っ込まれてきたことがDS版でどこまでフィードバックされるんだろう?
山奥の村の実行犯が海老になってたりしたら笑えるw

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 23:31:15 ID:hxTmnVut0
そうなったら心の底から海老乙と言いたい

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 00:20:27 ID:QbMWdkok0
俺はピサロに「無能な傀儡君主乙」って言ってやんよ。

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 04:16:02 ID:1aC/v+hH0
DS版出るらしいけど
またピサロ仲間になんのかな?

あの世界樹の花は、シンシアの為に使わせて欲しいものだ

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 05:19:04 ID:7ItnVFJn0
ヒーローにしたって悪を裁く単純な正義の使者より
善と悪の狭間で苦しんでるヤツの方が80〜90年代は受けてたよな
ルークはフォースの暗黒面と戦っていたし抜刀斎は人斬りの本性と戦っていたしハーメルは魔族の破壊衝動と戦っていたし
勇者は善と悪の狭間で苦しんでる設定でもいいと思う
アリーナ仲間にするとき勇者もデスピサロを探してるって会話だったしデスピサロの名前聞いて勇者が取り乱してたし
ピサロは双子座のサガみたいに善と悪の狭間で苦しみつつも結局悪に走って破滅する
勇者も悪に走っていたらこうなっていたかも知れないって仮想バッドエンド扱いでいい
元から悪人でロザリーと会って多少迷いが生じるけど結局改心しないヤツってことでさ

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 12:07:11 ID:MrzXkPOm0
>>967
>デスピサロの名前聞いて勇者が取り乱してたし

そんなシーンあったっけ?

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 14:42:04 ID:iQ7aiq0Q0
アリーナ いいのよ クリフト デスピサロを さがすたびを つづけましょう!
(*勇者) ……………!
アリーナどうかしたの? えっ? (*勇者)も デスピサロを!?
クリフト いぜん ゆうしゃのすむ むらが デスピサロに ほろぼされたそうです もしや (*勇者)どのが……
アリーナ まあ! そうだったの! じゃあ いっしょに さがしましょう たびは おおいほうが たのしいしね

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:01:22 ID:GlS22tR+0
人間から見れば ピサロは敵
だが、ピサロから見れば 人間は極悪非道で世界の環境も全て壊してる存在
ようは、相手からすれば人間も魔王
善も悪も存在するわけない 
敵か味方かだけだ、見てきたものも思想も理想も違うし、見てきたものを理解することは他者には不可能

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:22:14 ID:kVsL6YPV0
>>970
そうですね、それでは我々は人間なのでピサロは悪と見なしてよろしいですね。

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:27:30 ID:NpeUgaYUO
>>970
ねーねー、独り言そんなに楽しいの?

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 20:15:25 ID:wHpI6YbA0
人間こそ悪だーっていうのも往年流行っていたよなー
寄生獣の名前忘れたけどあの市長を思い出す。

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 20:31:56 ID:UznjWx+e0
寄生獣も最初はそういう方向性っぽかったけど
段々軌道修正を行ったのか、考えを深めたのか、時代の変化か、それらの複合か…
結末はとてもいいものになっていたと思う

リメ4はその軌道修正がうまくできなかったのかも知れない

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 20:51:46 ID:1RhT8yg40
>>969
ドラクエだから、行間から主人公の行動や言動をどう補完しようと、プレイヤー一人一人の自由だが
それだけの情報じゃ、別に取り乱しているとは限らないんじゃない?
自分でも探していて、かつ何の手がかりのない人間の名前が、別の人間の口からあがれば、「………!」くらいの反応はするでしょ、普通
無論、その無言の裏の心理が動揺の場合もあるだろうけど

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 21:36:49 ID:MBAE/pIH0
>>953
勇者が村を滅ぼされた時、ピサロがロザリー殺害犯を皆殺しにしたように、
ピサロ達を皆殺しにできたら、進化の秘宝を使おうなんておもわんだろう。

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 22:02:20 ID:Jc8boj5B0
ちょっと思うんだが、DQ4でデスピサロが殺されるべき敵じゃないとされた理由は
結局、「人間味がある」この一点からじゃないだろうか。
ロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていた、確かにそうなんだが、
デスピサロには人間的な事情が描かれている。
ドラクエ作品において殺された人間は
事情らしい事情も描かれず魔物になっちゃったドルマゲスくらいだよな?
結局ドラクエでは、どんなに悪い奴でも人間離れしてない限り倒しちゃいけないんだ。
勇者は聖人君子でなければいけないんだという事じゃないのかな。
勇者の中の人=プレイヤーにしてみればたまったもんじゃないが。

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 22:35:48 ID:bYWz2bo+0
>>977
つバルザック、キングレオ、ミルドラース(PS2版)
7のマチルダなんかも結構悲惨な末路だぞ?
ピサロだけなんでこんなに甘やかす必要があるんだろうか?
または主人公側に聖人君主を押し付けられなければいけないんだろうか?

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 22:59:06 ID:MP/Jz3sK0
>>977
よく分からん。ピサロの何が人間味なの?

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 23:05:19 ID:AB29ky5u0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50
こっちか
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/l50
こっちが次スレと思った人もいるんじゃね?

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 23:09:38 ID:iTkbrgp00
>>973
でも寄生獣思想から行けば、ピサロも悪じゃないよな。
人間を食うパラサイトが悪じゃないのと同程度には。

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 23:39:35 ID:bYWz2bo+0
>>981
それじゃあ他の魔王も悪じゃないってことになってくるし
ピサロの場合、ロザリー関連については人間に近い感情で
人間に対して復讐心を抱いたりしてるから
なおさらそういう言い訳が通用しないんだがな。

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 23:42:56 ID:2uwlegEN0
他の魔王=災害
ピサロ=人災
って感じがする。

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 00:31:11 ID:UyEqFoqo0
>>982
>それじゃあ他の魔王も悪じゃないってことになってくるし
そうだけど、それが何か問題あるの?
>人間に近い感情で人間に対して復讐心を抱いたりしてる
野生動物だって復讐心くらいあるし、別に人間特有の物じゃないよ。


985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 01:04:03 ID:I6ZsDgdc0
それならばわざわざピサロだけ取り立てる意味が無いだろアフォか?

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 01:39:29 ID:J4DC99Or0
まあ他の魔王も神様に嫌われてるぐらいだし、普通に悪だろ

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:02:45 ID:UyEqFoqo0
>>985
わざわざ取り立ててるのはこんなスレ立ててるアンチだが。

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:06:17 ID:AnGrkaEO0
>>987
他の魔王となんら変わりないのに
ピサロだけを取り立てて持ち上げてる人たちが大勢いるから
こういうスレが立ったんだよ。

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:08:56 ID:UyEqFoqo0
>>988
と言いつつ、悪党だと印象付けようとしているじゃないか、嘘つくな。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:11:43 ID:AnGrkaEO0
>>989
印象も何も、実際に他の魔王と変わらない悪党なんだから
事実を挙げて悪党だと言っているだけだろうに。

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:12:53 ID:UyEqFoqo0
>>990
>>984
話の流れを読めない馬鹿は絡んでくるなよ。

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:15:16 ID:AnGrkaEO0
>>991
このスレが立った理由は
「『他の魔王と違って』悪じゃない」という擁護派の主張が原因なのに
悪の定義の話題云々でスレ立ての話を持ってくるのが馬鹿だと言ってるんだよ。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:16:41 ID:UyEqFoqo0
>>992
他の魔王が悪という前提が間違っているのに、それを土台にして議論しても間違った結論しか出ないだろアホ。

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:20:05 ID:AnGrkaEO0
>>983
悪の定義云々はスレの趣旨とは別の話題なのに
それを持ち出して話題を逸らすのがアホだと言ってるんだよ。

擁護派の主張を覆すことがこのスレの目的なんだから
従えない奴は邪魔だからROMるか別スレ立てろと。

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:21:13 ID:WgBDXx790
このスレの他に
「ピサロ様は悲劇の主人公なんです><」
ってスレが対抗して立てられているあたり
ピサロアンチが必死なだけとも言えんがな。

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:22:30 ID:UyEqFoqo0
>>994
悪の定義すら出来ない人間が悪党呼ばわりするのがアホだと言ってるんだよ低脳。
スレの目的に賛同出来ない奴は書き込むななんてのはガキのワガママだ。
おかしな趣旨のスレには、それはおかしいというレスがつく、当たり前の事。

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:22:42 ID:AnGrkaEO0
つーか悪の定義云々の話は
このスレの>>210辺りまでで議論済みだろ。

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:24:12 ID:AnGrkaEO0
>>996
擁護派の悪の定義が「人間の価値観」を土台にしてるんだから
こちらもそれに従って批判しているだけの話。

>>210までのスレの流れではっきりしてるだろ。

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:26:09 ID:UyEqFoqo0
>>997
もうそこで、ピサロは他の魔王同様悪じゃないと結論が出てるって事でいいのか?
そこに特に反論は出ていないようだが。
だったらこんな誤ったスレタイは止める事だな。

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 02:26:09 ID:3SWEc3oS0
ピサロ厨の腐れマンコ涙目

1001 :1001:Over 1000 Thread

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