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デスピサロはいろんな意味で悲劇の魔王

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 21:49:27 ID:w5yj/VGq0
世界征服のために戦っている途中恋人を殺された悲劇の魔王
だが、
ピサロはいくつもの悲劇に見舞われている

世間から「恋人が死んだので人間を滅ぼす事にした」と、勘違いされた

それらにムカツイタ1が感情的になり、
「同情の余地の無い悪党」というレッテルを貼り付けてしまった

オマケシナリオで生き返った事により、昔のファンからも嫌われる

まさに悲劇の魔王

2 :テンプレ1:2007/08/24(金) 21:58:24 ID:M6wcCkDW0
【ピサロについての考察】

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

3 :テンプレ2:2007/08/24(金) 21:59:14 ID:M6wcCkDW0
■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 22:01:37 ID:1OFNXC6J0
ゲッコぞくのせんし ゲラハが >>4ゲットだ

     ,-―-、  
    ノ´ ` |  
    (∀   |  
    / ̄ ̄ ̄ヽ 
  ⊂/|__⊂/ 
    lニニニニl 
    ヽ_∧__/ 
     (」 (」  

しょくん、ミンサガをやりたまえ


5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 22:04:49 ID:GkycpvHO0
また同じコピペか、まったく脳のない奴だ>ID:M6wcCkDW0
あれこれ語るのは最低限「事実」と「真実」の区別が付くようになってからにしろ。

ああごめん、君の場合は真実ですらない「妄想」と「願望」だったね

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 22:09:13 ID:w5yj/VGq0
>>2-3のような事実無根の妄想を必死にふりまく者まで現われる

まさに悲劇の魔王

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 22:16:25 ID:w5yj/VGq0
と言ったところでテンプレ
ここは別にファンスレでもアンチスレでもない

たとえば即飛びついてきた>>2-3のように
「ピサロが人間を滅ぼしたのは、ロザリーを殺されたからであり、これを否定するものはピサロアンチだ」
系の態度を取る妄想厨は当分出入り禁止だ!!

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/24(金) 22:22:31 ID:ezt7vbxh0
>6
ID:M6wcCkDW0のような痛い電波がファンを名乗ってるのがデスピサロ最大の悲劇だな。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 14:16:46 ID:Se5IfBrR0
とりあえずこれ置いときますね
つ ttp://uproda11.2ch-library.com/src/1124558.jpg

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 16:50:31 ID:Fl6Jz+Er0
おい!!>>2-3のせいで
>>1が空気になってしまったじゃねえか

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:00:54 ID:WhqIu59Q0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。

主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人(?)も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、
主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。

ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。

勇者(プレイヤー)は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:03:03 ID:4PkoMf2b0
どこかで見た事のある文章…どうせID:M6wcCkDW0=ID:WhqIu59Q0だろう。
ツッコミ待ちならもう少し質のいい餌を持ってきなさい。

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:03:56 ID:WhqIu59Q0
『W』の勇者の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。

こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

それを受けて。
俺がFC版の『W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQW』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか?
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか?
なんてことを俺は思ってしまうのである。
あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
(今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない)

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:28:08 ID:WhqIu59Q0
ピサロの人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
また、ロザリーの拉致さえも部下「エビルプリースト」による謀反の一環。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、
そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点、4の勇者は「村を滅ぼしたピサロへの復讐」という理念があり、
これに関してはピサロとも理念が合致する。
つまり、勇者・魔王ともに復讐劇に転じてしまった感情的な物語=4なのである
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がRPGの王道と化してしまっているため、
こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、
「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 17:58:16 ID:4PkoMf2b0
>ID:WhqIu59Q0
ずっとどこかのサイトからのコピペばかり、お前の言葉で語るつもりはないのか?
そうやって賛同も反論もないまま、ただ独りぼっちでコピペ作業を続けていくつもりなのか?

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 18:16:13 ID:Un6W+/Dy0
女神転生とかやんなよ

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 18:54:57 ID:wEj+hINP0
どうやらお前は>>7も読めないらしいな

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 18:59:08 ID:WhqIu59Q0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす。ただ単に世界を滅ぼしたいだけ。
でもピサロの場合は違う。ロザリーはピサロにとって大切な人だったが、
ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
このように過去に深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:02:17 ID:W1hemGR3O
>>4
ディアナ様に踏み付けられたいです(゜∀゜)

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:41:18 ID:tgGdb2zlO
>>18
他のラスボス達は世界を滅ぼしたいのではない、世界を支配したいんだ
シドーはともかく

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:44:14 ID:sepZyROS0
>>2
>デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、
>彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまった
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>3
>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
>ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>11
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:45:36 ID:sepZyROS0
>>13
>一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
>人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>14
>ピサロの人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>18
>ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
>そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:53:34 ID:9jO/Pkq0O
>>2-3等は必ずしも嘘とも言い切れない。
人類滅亡の宣言を元からしてはいたけど、
その時はまだ口で言ってただけで積極的に行動を起こしてはおらず、
本心では迷っていた可能性が高い。
ピサロが本気で怒り、人類滅亡の決意を固め、実際に行動を起こしたのはロザリーが虐殺されてからなので、
ロザリー虐殺という悲劇さえ起こらなければ、ピサロとは分かり合えたかもしれない。

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 19:59:16 ID:sepZyROS0
>ロザリー虐殺という悲劇さえ起こらなければ、ピサロとは分かり合えたかもしれない
つ>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 >ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

人間絶滅宣言をするまでのピサロの悪行
・勇者の村全滅
・サントハイムの住人の誘拐
・進化の秘法の実験台

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 20:09:35 ID:4PkoMf2b0
>>24
・バトランド地方での連続児童誘拐
も追加しといて、実行犯が「ピサロの手先」である以上言い逃れは出来ない。

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 20:42:23 ID:PMaB61t/O
ものどもひきあげじゃー

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 20:59:27 ID:yxo683ez0
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.公式の事実を受け止めないで
 「ピサロはロザリーが死ななきゃ人類を滅ぼそうとしなかった」なんて妄想に浸っている方こそが真のピサロアンチですよ。


28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 22:09:57 ID:e/WOxONWO
>>23
迷ってた割にはあまりに行動が鬼畜すぎる気がするんだが?

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 22:21:53 ID:7JsN9CKe0
>>23
エスターク復活させようとして分かり合うとは無理だろ常識的に考えて。
それに主人公にとって最も許しがたい悪行に至っては「信念を持ってやったから反省などしていない」などとはっきり本人の前で言ってるぞ。

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/25(土) 23:17:48 ID:sD4boj1B0
>>23
>>3のロザリーが殺された後に勇者の村を滅ぼしたなんてのは完全な嘘。

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 00:57:33 ID:fV9U2QVW0
>>24
サントハイムの誘拐はエスタークの仕業だったはず

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 01:19:18 ID:UVc47Kvz0
>>31
どっちかは確定して無いんじゃないか?
それに「エスタークを倒したあとも戻ってこないがデスピサロを倒したあとは戻ってくる」と言うことを考えるとむしろピサロの方が容疑は濃い気がする。

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 01:57:55 ID:fV9U2QVW0
>>32
えー。でもサントハイム住人消失の理由は
エスタークがアッテムトで掘り出されることを王様が予知夢か何かで知ってしまい、
アッテムト鉱山の金掘りをやめさせようとしたから消された、なのに
魔族連中はエスターク復活までその居場所も知らなかったような口ぶりでしたよ。

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 03:25:17 ID:0v2adTf/O
>>33
エスタークは戦う前に「我が眠りを妨げるのは誰だ?」とか言うからそんなに積極的に復活を望んでいるようにも思えない。
それにエスタークを倒しても王様達が戻って来ないのをアリーナ達が心配しないのも謎。
ピサロが武術大会からいなくなったタイミングを考えるとやっぱりピサロの仕業と考えた方が自然な気がするが・・・


こればっかりは決定的な粗かもしれないなw

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 05:12:57 ID:UVc47Kvz0
>>34
だね、>>33の指摘も確かに疑問ではあるけどやはりピサロのしわざと考える方があってると思う。
つかPS版では折角仲間会話あるんだからそこら辺について語らせれば良かったのに、つくづくPS版4はそこら辺が甘い。
サイヤ人アリーナ・へたれストーカークリフト・ギャンブル狂マーニャ・邪気眼ピサロと言ったネタ過ぎる会話を入れる手間で真面目にストーリーについても語らせるべきだった。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 05:59:42 ID:7jTc6TUX0
悪として葬られてるだけピサロよりセフィロスの方がどう考えてもマシだよな
宝条博士が自分の子供(セフィロス)を妊娠したルクレツアにジェノバ細胞を注入
セフィロスが自分は実験で生まれたと知って傷心
ブチキレてクラウドの故郷のニブルヘイムを焼き払う
黒マテリアの力でメテオ落としてライフストリームを吸収して神に転生しようとする
忘らるる都でエアリス殺害
大空洞の戦いでクラウドに倒される
FF7でルクレツアを生き返らせるとセフィロスが仲間になって宝条がラスボスになる展開あったら苦情殺到だろうな
ルクレツア生き返らせるくらいならエアリス生き返らせろって話になるし
まあセフィロスがエメラルドウェポン倒すニコニコの改造動画はそれなりに燃えるモノがあったのも事実だけど


37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 06:04:42 ID:l2+/sGSr0
ピサロの主観で言えば
人間=邪悪な種族
勇者=魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン=悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出。
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがDQ4。
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 07:30:50 ID:YXxPr5QZ0
>>37
大半「単にピサロにはピサロの正義があった」と言ってるだけなのに
それも誰も理解して無いような口ぶりで延々レスを引き伸ばしてる動機がわからん

俺はDQ1の方がよっぽど人間vs魔物の戦争に思えたけどな、子孫は和解してるし

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 08:26:16 ID:iKW+zGDG0
>>37
その理屈だと、竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、
オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーンもピサロと同じだよね。

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 08:37:36 ID:R4WIz+tMO
>>36ルクレツァって死んでたっけ?


41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 08:38:42 ID:S4hu/8HnO
なにこの中二病スレ。わかりきってることをつらつらと…
そいつに正義があろうがなかろうがピサロはやり方を間違えた独善的なだけのチンカス
ヒトラーと同じ

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 08:47:35 ID:bFk05GmJ0
>>36
ルクレツィアは死んでないよ。
>>37
お前・・・なんかキモイな

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 08:49:12 ID:S4hu/8HnO
なんでオウムの正義を語ってオウムの何が悪だったかという発想にたどり着かないのかわからない

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 13:50:24 ID:UVc47Kvz0
>>41
>わかりきってることをつらつらと…
普通に考えればそうなんだろうけどね、普通じゃない奴が約一名黙々とコピペ(大概どこかの個人サイト、ブログからの転載)を貼ってるわけで。
もはや理屈じゃなくなっちゃってるのよね、こっちが茶々入れても反応すらしなくなっちゃったし、もう無視するくらいしかないかと。

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 18:13:22 ID:l2+/sGSr0
ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄。

魔族からすれば人間なんて獣や虫レベル。
邪魔だから排除する。べつにおかしくもなんともない。

この前、僕のめちゃくちゃかわいくて優しい彼女が野良犬に噛まれて死にました。
遺体は顔も分からないほど見るも無惨なものでした。
頭にきたのでこの世から犬を絶滅させようと思います。

害虫、害獣は駆除するのは当然。

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:02:14 ID:UVc47Kvz0
また懐かしいコピペを、て言うかこれを持ち出してくるって事は議論を打ち切りにしたいのか。
>ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄
これを言い出すと「結局人間から見たら悪じゃないか」で話が終わってしまうと思うのだが。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:16:03 ID:l2+/sGSr0
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ4
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義=勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:19:39 ID:SuwxyhuW0
HAHAHA、種なんか持ちだしてるよこの人!
正直あの作品の地球の貶しめっぷりは異常にもほどがある

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:24:06 ID:CpJsAOiQ0
種なんか持ち出してる時点でネタ確定だろw

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:33:50 ID:UVc47Kvz0
またそのコピペ……既出の文をコピペする以外にやること無いのか>ID:l2+/sGSr0=ID:M6wcCkDW0

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 20:42:15 ID:l2+/sGSr0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。

善悪というのは後世の人間(歴史の勝者)のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。

人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエWは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:10:06 ID:II8cJGuj0
まあ、いいんじゃね?
間違った時系列前提で語ってなければ

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:16:18 ID:CpJsAOiQ0
でも、作中の描写だけを見れば、ピサロはロザリーを虐待してた数人の人間だけで
人類殲滅を決意してるよね?

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/26(日) 21:26:57 ID:4C6TJCUk0
>>51
>人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない
客観的に見ても「一方的な侵略」を企むピサロは悪

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 11:28:53 ID:w+IXjRTl0
>>53
そんなものは所詮火にアブラを注いだだけにすぎん

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 11:30:51 ID:Wgi3/ABC0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者/救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 11:35:05 ID:w+IXjRTl0
勇者の場合:使命から復讐へ
ピサロの場合:侵略から復讐へ

なるほどたしかにバランスが取れている

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 11:46:45 ID:p3L2Nukv0
>何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。

出たよー、ピサロ美化派の最終手段。
ピサロを庇いきれなくなったから、『魔族には魔族の価値観や正義がある』という口上。
それって、他のボスにも言えるから、特別ピサロが同情される理由にはならない。

逆に、人間の価値尺度で悪と判断することの何が悪いのかを聞きたい。
他の時代、他所の場所での善悪論なんて持ち出す必要はなく、現代日本に住む俺たちが、ピサロを悪と思うかどうかが問題でもいいはず。
『赤と青、どちらの色が好きか』とか話していたら、『人によって色の見え方は違うから』なんて方向違いの理由ではぐらかしているようなもの。

だいたい、ピサロがロザリーの死を嘆く部分は『人間に近しい感情』として過剰に同情しておいて、人間を殺すことは『魔族の価値観』なんて具体的内容の説明もできないシロモノで壁を作るのは、明らかに矛盾している。

・・・・というか、l2+/sGSr0の中のヤツって、他二つのピサロ板にも似たような内容で書き込んでるな。
この板でも論破されたら、また新しい板でも作るのかね。


59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 12:09:50 ID:w+IXjRTl0
同情の余地の無い悪党というのはさすがに言いすぎだな
世界征服のために戦っている最中に恋人を失ったという悲劇もありだからな

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 15:02:19 ID:QbMWdkok0
>>58
うむ、全面的に同意。
特に『だいたい、ピサロがロザリーの死を〜』のあたりは俺も思う、擁護派は明らかにダブルスタンダードだと。
そもそも「魔族には魔族の正義が〜」と言う理論は本当にピサロ擁護になっているのか?
この論を持ち出すと「逆に人間には人間の正義がありその観点で行くと人間を滅ぼそうとしているピサロは悪である」と言う話に着地して「ピサロは悪くなかった」という話にはならないと思うのだが。
単に議題の決着をうやむやにしているだけではないのか>擁護派

ところで「板」と「スレ」の使い分け間違ってるよ。


61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 16:09:05 ID:GlS22tR+0
デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に(そして、そう仕向けた者に)責任がある。
ピサロは根っからの悪人ではなく、恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはIV以降のドラクエを見ても稀である。

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 16:22:20 ID:R4sWBP/+0
>>61
>恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 17:13:51 ID:+LBZnvxj0
Q.こんな事主張している人ってピサロアンチなんじゃないですか?
A.いいえゲームで語られた事実を受け要れず、
  全然間違えたピサロ評に浸る人こそが真のピサロアンチですよ

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 17:39:06 ID:kVsL6YPV0
ツッコミがテンプレのコピペだけで済んでしまうのはどうか、と言っても擁護派が使い古されたコピペをしつこく貼ってくるのが原因だからしょうがないのだが。
そろそろなにか新しいネタはないのかい>GlS22tR+0

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 17:49:11 ID:+LBZnvxj0
GlS22tR+0=ピサロアンチ

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:00:35 ID:GlS22tR+0
4においては正面から絶対悪の不在とも言うべき「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。
他の作品は絶対悪だが、デスピサロは悪となった過程も描かれているし、同情できる部分もあった。
ピサロを倒して目的が果たされても、すっきりとしない気持ち。
リメイクの追加ストーリーとしての第6章では、このラスボスのピサロが仲間になり、悲劇を引き起こした真の黒幕、エビルプリーストを倒してエンディング。
いやあ〜、この追加ストーリーは良かった。

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:23:27 ID:kVsL6YPV0
>ラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である
また時空を歪めた方がお越しになりましたね。
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

他の部分はまぁ個人の主観でいいですが

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 18:45:10 ID:hKrvCvpD0
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69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 19:31:45 ID:q1L5bvE40
GlS22tR+0=ピサロアンチ
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70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 19:33:40 ID:q1L5bvE40
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71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 19:36:07 ID:q1L5bvE40
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72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 19:38:06 ID:q1L5bvE40
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73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 19:45:17 ID:q1L5bvE40
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ID:GlS22tR+0=キチガイ


74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 20:54:00 ID:JMIPh/5w0
なんでこんな低脳が2chにくるんだ
死ねば良いのに

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 21:11:29 ID:AB29ky5u0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50
このスレにレスをするのはやめましょう
どうせ誰かが構ってやらなきゃ伸びませんよ

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/27(月) 21:28:39 ID:ayOBI2gI0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186023606/
ここみたいにな

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 04:20:59 ID:PbdcUzEd0
ピサロ最大の悲劇はピサロが世界征服の野望を抱いてロザリーヒルを出て行ったみたいな公式設定が気に入らないピサロ狂信者の擁護厨荒らしが公式設定を語ってる人間に攻撃的発言をして不快感を撒き散らしていること
こいつらがピサロの株を下げてる最大の元凶

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/28(火) 08:05:07 ID:m9IActl10
それとも、世界征服の野望云々がライターやプログラマのミスだとでも言うのか

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/29(水) 06:39:16 ID:8c7FThu70
ピサロの世界征服の野望はロザリーのヤンデレ化を狙った確信犯だろ
愛するピサロのこれ以上罪を重ねてほしくないから勇者にピサロ殺害依頼したり
死に際にピサロに野望を捨ててくれと懇願したりロザリーはヤンデレ系のキャラだし

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/29(水) 15:10:18 ID:cp7kAYyx0
ロザリーを殺された復讐のために人間を滅ぼそうとした

というのは間違いだが、
そもそもこんな誤解が起きた理由はエビプリのセリフにある

「ついにここまで来たか勇者よ、だが遅かったようだな
 もうすぐデスピサロがわが魔族の王として目覚めるであろう
 デスピサロ様も心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず
 冥土の土産に教えてやろう、ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ」

このセリフがピサロを「ロザリーが死ぬ前は平和に暮らしていた」と誤認識させるきっかけになったと言っても過言ではない
つまり、
PSでエビプリが子悪党化したのはそれを解除するための対策だったのではないかとも取れる
しかし、ムダ策だったな

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 06:21:39 ID:rfa8ndiz0
エビプリがロザリー殺させたのは進化の秘法を完成させる為だったんじゃねーの?
ゴッドサイドの神父がピサロの心には憎しみしか残ってないからとんでもない化け物に進化するって言ってたじゃん
CDシアター版DQ4のエビプリも究極の進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成しなくてピサロの地獄の業火より熱い憎しみが必要だったと言ってたけど

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 09:49:05 ID:YCk2EgAh0
それが正史
PS版のピサロ救済イベントは邪道
DSではたぶんFCの設定に準拠してつくりなおされると思うよ

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 09:50:39 ID:YCk2EgAh0
しかし発売当時2chはあったわけだが、こういう批判をちゃんとやってたスレってあったっけ?

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 10:18:17 ID:8EKacnN/0
>>81
エスタークの場合はどんな過去があったんだろうな

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 10:57:55 ID:V8NpzMrT0
キャラの設定を180度以上も変えると敵をいくつも作る結果になる

86 ::2007/08/30(木) 11:23:55 ID:V8NpzMrT0
世界征服のために戦っている途中恋人を殺された悲劇の魔王
だが、
ピサロはいくつもの悲劇に見舞われている

世間から「恋人が死んだので人間を滅ぼす事にした」と、勘違いされた

それらにムカツイタ1が感情的になり、
「同情の余地の無い悪党」というレッテルを貼り付けてしまった
言いすぎだろ

オマケシナリオで生き返った事により、昔のファンからも嫌われる


まさに悲劇の魔王
最大の悲劇は時系列を間違えたサイトがいくつも立っている事である
イムルの宿屋に泊まれ、
ロザリーヒルで話聞け

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 11:28:15 ID:noysc+9H0
【ピサロについての考察】

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。


■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/30(木) 14:47:20 ID:XteT4/fe0
>>87
お前は巣にカ・エ・レ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50


89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/31(金) 01:08:09 ID:w8EKLTaX0
デスピサロは腹を切って死ぬべきです。
てのは物の喩えで、ちゃんと罪を償って死ねということです。
ベジータみたいに罪をうやむやにして勇者となあなあしてんじゃねーよってことです。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/31(金) 01:28:16 ID:Q7kNsJT40
デスピサロがちゃんと謝るならまだましなんだが

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/31(金) 01:32:58 ID:yk6GwxPz0
開き直ってるだけだもんねぇ

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/08/31(金) 17:39:43 ID:OhWn2C0W0
>>87
だからその考察こっちのピサロだろ
http://dfantasy.s298.xrea.com/kurogepa/sab4/
http://dfantasy.s298.xrea.com/kurogepa/sab4/dqg.png

板違い
http://game11.2ch.net/gameama/

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/09/03(月) 20:33:09 ID:jXhnV3cP0
モンスターに妻や子供、恋人を殺された人間もいるだろう。
ピサロに殺された人間にも家族や恋人があったろう。

ピサロは他人の命は散々ゴミの様に扱かってきた癖に
いざ自分の恋人の命を盗られたら烈火の如く怒った。
筋が通らないだろ。

ふざけんなピサロ。
お前に復讐なんて言葉を使う資格は無い。

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2007/09/04(火) 03:53:18 ID:r9WTcO+f0
>>93
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/

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