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徳川家康=宝くじで一等あたったピザ

1 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:25:04 ID:nrw9IJf4
耐えるのだw

2 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:26:01 ID:XEoYPVx9
前スレ削除されたの?

3 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:28:16 ID:nrw9IJf4
前スレってなんだ?

4 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:31:46 ID:XEoYPVx9
なんだ別人か

前、似たようなスレがあったのよ
「全然徳川家康に魅力を感じない香具師の数→」って


5 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:36:16 ID:nrw9IJf4
あんまり似てないんじゃね。魅力を感じないってかなりオブラートにつつんだ言い方してるね
ここはただのアンチスレ


6 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:39:10 ID:c5NxFQfw
1=宝くじではずれたピザ

7 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:40:19 ID:Dv2b840h
家康=小太郎の下僕のMピザ

8 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 09:56:01 ID:Y18ntciv
1=只のチンカス

9 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 10:26:29 ID:ea90E3BN
8=徳川の子孫

10 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 10:32:49 ID:F1PJ0ao1
死んだ人の事悪く言うとバチあたるよ。

11 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 10:59:01 ID:7JNk6F1d
徳川家康。天下人にして戦国最大の勝ち組。しかしなぜか織田信長や豊臣秀吉らのニセ天下人と比べ人気がまるでない。その原因は、家康の華麗な容姿、かっこいい逸話、男らしい性格などがマイナス要素になっていると思われる

12 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 11:02:34 ID:SYLGuwv1
>>11
詳しく

13 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 11:16:34 ID:wcLbii6V
ふむ

14 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 15:54:57 ID:bvHwKCtb
>>12
多分ソースが原哲夫の影武者徳川家康とかじゃね?

15 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 16:39:51 ID:PbqgbkOn
若い頃は痩せてたらしいが。



16 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 16:49:08 ID:PbqgbkOn
漢・家康の逸話

桶狭間の戦いののちも容易に岡崎城に入らず、今川の武将が逃げて
空城になるまで待った。その後も織田の城を落とし、
氏真に「早く父の仇を討ちましょう」と何度も催促する。

全然動いてくれなかったので失望した家康は織田と同盟した。

三河一向一揆で一揆側に大勢の家臣がついて、散々追い回されたが
一揆が収まると全て不問にし、全員前の通りの知行に服せしめた。

正室と嫡男が酒井忠次のヘマだか讒言のせいで切腹する羽目になるが、
その後も酒井家を重く用いた。

武田滅亡時、駿河を拝領せよと信長に言われたが、
「氏真殿が可哀想だから差し上げたい」という優しさ。
(結局自分のものにしたけど)

本能寺で織田信長が死ぬと、大いに取り乱し、「後を追って切腹して死ぬ」
とまで言い出す漢気。(すぐ気が変わったが)

17 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 22:04:31 ID:Iz382WAY
>>16
伊賀攻めで負傷した人たち助けたってのも追加してて

18 :名無し曰く、:2006/03/25(土) 22:19:24 ID:gwv4Oyuk
>>14
影武者徳川家康の原作者は原哲夫では無く隆慶一浪なんだが・・・

19 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 02:14:37 ID:vg+XX6iU
>>16
怖くてビチ糞垂れたのと爪を噛むキモイクセを持つ人も追加してて

20 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 02:42:00 ID:O+FCPbqX
>>19
焼き味噌じゃー

21 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 11:10:38 ID:qqxGbITY
でも、そのあたりも実話なの?
今川がピザで馬に乗れないというのは作られた話っぽいが。

22 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 12:27:48 ID:csddZRSL
ピザ?

23 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 12:39:54 ID:WGYk+LLa
ピザじゃなくて短足だろ

24 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 16:25:01 ID:l7v3autv
まあピザがない時代にあれだけピザだったんだから
ピザがある現代に生まれていたらすごいピザになってただろうな。

25 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 21:27:40 ID:Gym9VLEj
若い頃の家康は鵜殿長持から
「身体頑健にして壮志あり」と評され
常人とはかけ離れた運動神経を誇ってたし
壮年期の肖像画を見てもピザだったとは考えづらい。
ちなみに性格も短慮で激昂しやすいなど現代のイメージとは大分違う。
年食ってからは性格も穏やかになり色を顕さず
体型も「袴の下帯も結べない」ようになるくらい太ってしまうなど現代のイメージに近い。
後世の講談や演目では天下人となったあとの人物像で扱われることが多かったため
「家康=ピザで慎重」ってイメージが定着したんだと思われ
ちなみに身長は155〜160くらいだったそうだ。

26 :名無し曰く、:2006/03/26(日) 23:05:01 ID:6a/N2+fw
家康がピザなのってイメージというか事実だよな。なんか家康オタが必死に妄想に逃げてるな
本当に家康が好きならデブ、うんこ垂れ、爪を噛むwも受け入れて好きになれよ。

27 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 07:40:58 ID:te82OYbH
つめを噛むっていうのは影武者徳川家康でも描かれてたな

28 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 12:09:22 ID:kpbSwLfZ
>>26
だから若い頃は(ry

29 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 14:07:40 ID:wKwPzhy8
家康の凄い所:長生きの必要性にいち早く(でもないけど。松永弾正の方が先)
気付き、健康法を実践したこと
家康の駄目なところ:後世で語られるほど面白い人物ではない。
(「人生は重き荷を背負うて〜」なども江戸期の儒学者の捏造臭い。)

結局、こいつは自分より格上の人間がいなくなるまで耐えなければ天下をとれない
程度の器量(それでも天下をとったことは凄いとは思うが。
伊達や石田三成では無理だったの事実だし)


30 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 14:21:28 ID:DA/sRHam
>>29
それ言ったら信長だって能力はありながら焦りすぎて身を滅ぼした程度の器量しかない男とも言えるし
秀吉だって、自分のあとを考える事のできなかった程度の器量しかないとも言えると思うが
 
俺はこの三人の中では器と言う意味では家康が一番でかいと思うぞ
 
信長、秀吉は能力こそ家康より高かったかもしれんが器が狭かった
というか待つことのできる家康だから戦国時代を終わらせられたと思う

31 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 14:26:58 ID:vnUQJ63u
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=113296
まぁ家康は美味しいとこどり感がばくそう中

32 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 14:50:35 ID:785XYI7E
信長=ベジータ
秀吉=ゴクウ
家康=ヤムチャ

33 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 15:25:35 ID:BFMUc9TI
家康を語るんなら江戸時代にできたものは排除して語らないとな


34 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 15:44:12 ID:9TsbbsON
信長=ユリウス・カエサル
秀吉=チンギス・ハーン
家康=ピザ

35 :家康プロフィール:2006/03/27(月) 18:19:13 ID:tQhexXYF
・中肉中背で剣術、弓馬術、泳術、砲術、鷹狩とスポーツ大好き、晩年は肥満化
・漢方と朱子学マニアで趣味は写経
・性格は癇癪持ちで気が短い、後年は我慢強くなった
・イラつくと爪を噛んだり鞍の淵が摩滅するほど殴りつけるなどの悪癖がある
・追い込まれるとウンコを漏らし、腹が減ると無銭飲食する


36 :名無し曰く、:2006/03/27(月) 19:49:38 ID:wKwPzhy8
悪意の在る家康プロフィール なら
・幼姦
忘れてるぞ



37 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 01:12:43 ID:G6zz1QC+
>>36
それってよく聞くけど本当なの?本当だったら終わってるな家康

38 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 04:08:48 ID:azGmweDH
>>35のは悪意があるっていうよりどれも史実だろ(無銭飲食のは江戸時代の創作だろうが)
幼児と寝たってのは年取ってからは十代の若い女ばかりを側室に迎えてることを論ってるだけで史実ではないよ。
信長は犬千代やら岩室長門やらの武芸に通じた長身の美男子が好み
秀吉は名門のお嬢様が好み
家康は若い頃は後家倒し、年取ってからはロリコン趣味に走ったってことだな

39 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 10:48:06 ID:jhZGV1Ot
多くの人間が男色に走った時代に
生涯女好きを徹底した秀吉の性欲は異常

40 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 11:03:44 ID:CkCehPM6
>>39
むしろ正常だと思うがw

41 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 12:21:13 ID:HpNaDxbE
>>32
ヤムチャよりクリリンのほうがしっくりくる

42 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 12:25:59 ID:3kzTj+dH
信長=ベジータ
秀吉=ゴクウ
がまずしっくりこないんだが…


43 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 13:10:08 ID:t6YEFtte
なんだこの流れ

44 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 13:18:00 ID:azGmweDH
>>40
西洋的価値観でいえば異常
日本人的価値観でいえば正常

45 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 18:26:10 ID:3kzTj+dH
このスレって三戦向けなきガス

46 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 18:27:17 ID:eTMMmCpx
そうだね、ゲームだとたいてい美化されて描かれてるし。

47 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 18:50:33 ID:g92hb3Pg
っていうかなんで歴ゲーに立ってるの

48 :名無し曰く、:2006/03/28(火) 19:36:47 ID:3kzTj+dH
なぜに歴ゲーに?と一瞬思ったけど、>>1を改めて見ると
他のヤツが西軍ウゼー徳川マンセーな中、なぜかアンチ徳川になった無双厨なのかも
けど、目の付け所はシャープかも
他のヤツに便乗して義wwwwとか言うしか能の無い厨房よりはマシだな

49 :名無し曰く、:2006/03/31(金) 06:15:17 ID:VxyfHrsP
家康が糞に描かれてる本教えろ

50 :名無し曰く、:2006/03/31(金) 10:22:19 ID:gbvJoHst
くノ一忍法帳とか言う映画で家康研究してください

51 :名無し曰く、:2006/03/32(土) 11:18:41 ID:v3a2G+yQ
山岡荘八の徳川家康がある意味もっとも糞に書かれてるよ。
終盤の神様仏様家康はいくらなんでもやりすぎ。

52 :名無し曰く、:2006/04/03(月) 10:43:39 ID:ZegObFWe
司馬遼は徳川嫌いだから大概徳川は敵役
山風は秀吉嫌いだけど家康も嫌いぽ
てか学研MとかPHPとかのまんま徳川方の武将以外なら大概
徳川が敵役

53 :名無し曰く、:2006/04/03(月) 13:18:59 ID:tc96SvT8
ボンクラ(毛利輝元)をねじ伏せて天下獲ったんだから、信長、秀吉に比べて格下感は否めないな。
例えるなら、信長、秀吉まではヤクザの縄張り&権力争い。
家康は、一般人を脅してミカジメ料を盗るピザ親分。

54 :名無し曰く、:2006/04/03(月) 14:55:28 ID:QjqS+anp
徳川も嫌いだが、真田がやたら正義ヅラに書かれてるのも嫌い。

55 :名無し曰く、:2006/04/04(火) 01:36:35 ID:AtligSyx
天下餅はおいしいのう〜

56 :名無し曰く、:2006/04/04(火) 21:43:44 ID:p5ldAIOK
>55!!
家康らしいセリフw
これぞ家康

57 :名無し曰く、:2006/04/05(水) 00:38:00 ID:xia0B2NA
>>11
天下取って人間臭い資料がごっそり抜け落ちたせいかもよ。
司馬仲達と似てるな、人気の無い実力派の勝利者w

58 :名無し曰く、:2006/04/05(水) 13:24:50 ID:XOGmCwr8
>>57
実力派w
本当に実力派なら、小牧長久手みたいな負け戦を、痛み分けむしろ6分4分で勝ちとか強弁する必要も無いと思うんだけどね。
江戸時代の太鼓持ちも、小牧長久手みたいなのを持ち出さなきゃ家康マンセー出来ない辺り、哀れとしか言いようが無いな。
まぁ、秀吉が難癖つけて潰しにこなかった幸運を最終勝利に結びつけた努力は涙ぐましいものがある。
単なる幸運なピザではないとしておこう。

59 :名無し曰く、:2006/04/05(水) 14:21:13 ID:bjuQLcMe
家康から学べることは、ピザでも長生きすれば幸運を掴むことができるということ

60 :名無し曰く、:2006/04/05(水) 16:19:20 ID:Z8C9F4GQ
ほとんどの大名は宝くじを買う金すらないカスってことか

61 :名無し曰く、:2006/04/05(水) 17:35:23 ID:5lB/3GkV
ピザで長生きするのって結構大変だぜ

62 :名無し曰く、:2006/04/06(木) 07:44:14 ID:qamIwFfN
>>58
まぁ、戦の強さだけが実力ってわけでもないんじゃない?
今川義元はすげえ運悪かった実力派だろうな。

63 :名無し曰く、:2006/04/06(木) 19:26:50 ID:3RoyBD6W
義元には実力なんてないだろ。
崇孚と寿桂尼が優秀だっただけで崇孚の死後五年、義元が挙げた業績といえば
虚報に惑わされて鳴海や笠寺の味方を処刑したことと田楽狭間で信長に潰されたことくらい。



64 :名無し曰く、:2006/04/06(木) 23:32:03 ID:HOgX7YpU
ところがだ。戦国史FEというゲームでオートプレイやってると
何度やっても今川が天下を取る。

65 :名無し曰く、:2006/04/07(金) 03:51:03 ID:dhr2kwl9
何かの本で家康は実力も華もなくつまらない人物と書いてあったな

66 :名無し曰く、:2006/04/07(金) 11:47:59 ID:j1om/n/v
脱糞とか華あるじゃん

67 :名無し曰く、:2006/04/07(金) 15:48:08 ID:MoHBewbw
能あるデブはピザを隠す

68 :名無し曰く、:2006/04/07(金) 20:37:56 ID:D+EIiENL
ピザって10回言ってみな。
ピザ、ピザ・・・
じゃ、これは→【家康】
デブ。

69 :名無し曰く、:2006/04/08(土) 01:37:26 ID:OrueMrdT
>>58
そこを言うなら諸葛亮と司馬仲達も似たようなもんだ。
戦が上手なだけで実力派というわけじゃあないんだな。
関ヶ原も忘れんでくれ。

70 :名無し曰く、:2006/04/08(土) 07:52:10 ID:WA4msc0P
>>63
当時と今では実力の評価の仕方が違う
大名に求められたのは有能な配下をいかに飼い馴らせるかであって
自信の実力は必ずしも必要なかった

71 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 12:14:01 ID:ROKrJH5w
信長にさっさと天下取らしてたら朝鮮出兵も成功したのに

72 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 12:44:25 ID:yAC8TkK1
まぁ信長が姉川で勝てたのは徳川軍のおかげだけどな。
4倍以上の戦力保持しながら磯野ごときに13段の構えを11段まで突破されるなんてwww

73 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 12:45:57 ID:UxQljbYv
ここで家康のこと糞とか言ってる奴って自分が戦国時代に生まれてたら天下とってるとか思ってる奴らだろ

74 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 12:56:57 ID:OSRk4bRN
>>72


75 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 15:04:59 ID:FSS0u7PP
どうでもいい戦いを有名にした徳川w

76 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 15:32:27 ID:kzI3/O3z
>>58
母親と妹を人質同然として差し出した秀吉の行動を見るに、秀吉優位とか
ありえない。家康は必死な秀吉に花を持たせてあげたんですよ。

77 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 17:08:18 ID:D69KK1X7
>76
別に花を持たせる必要なんて無かったのに
そんなに実力あるなら勝手に天下統一すればよかったじゃんww>家康

78 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 18:52:12 ID:v+5WK/Y6
>>37
マジだぞ。
13だか14だかの少女を召抱えて一発やった挙句「やっぱガキはダメだな」ってんで部下に払い下げ
→その後成長した姿を見て「惜しいことをした。」→「俺の鎧やるから返してくれ」→「没収」という実話だ。
別にロリではなかったらしいが。


79 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 19:19:32 ID:cvepLVYH
>>77
根回しのが楽だったんだろ?
家康の本質は信長や秀吉が及ばないほど残酷で
根暗な寝技師って感じがする。頼朝型だと思うなり。

80 :名無し曰く、:2006/04/09(日) 21:26:51 ID:MU/oYqiO
>>78
お梅を本多正純に譲ったのは史実だが
それにまつわる後日談は後世創作されただけで実話ではない。
>>38が言ってるけど晩年の家康はロリ親父そのもの
年取って女の趣味も変わった。


81 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 02:32:31 ID:IU78MHzy
>>80
60越えれば30でもロリだろう。閉経後のおばばを抱いてもしょうがないから年下になるよ。

82 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 17:43:15 ID:HAP7NpRf
>>70
個人的な能力ではなく人事面でこそ力を発揮するのが優秀な経営者って意味では当時も現代も一緒
優秀な人材と地盤を受け継ぎながらそれを食い潰して果てた以上優秀だとは言えない
やってることは息子氏真と大差ない
>>81
家康はわかってるだけで晩年5人の側室を迎えてるけどそのいずれもが10代半ばの少女
しかも全員初婚だというから単に年取って必然的に相手が年下になったのではなく本人の性的な嗜好だろ
もっとも当時の女性は12,3で成人扱いだったから
>>80がいうような現代のロリコンとは違うと思うが

83 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 19:58:54 ID:HDfr9MeE
けど当時でも背徳的ではあった

84 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 22:35:56 ID:Iun2kuz6
>>82
たった5年では評価の出しようがないだろ
それと当時は10代半ばと言えば普通に結婚適齢期だろ

85 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 22:39:10 ID:OLPuiBRi
家康は後継者が必要な時期は出産経験のある女性を側室にし、
それが磐石となるや初婚の若い女性を側室にした。
つまり、姓の嗜好が変化したのではなく、性行為の目的が変化したんだよ。
要するに、もう子作りの必要がなくなったんで、堂々と若い女に走ったわけだな。

つーか、当時は10代の半ばともなれば立派な大人です。幼姦でもなんでもない。
今で言えば、70代のじーさんがハタチのおねーちゃんを抱いてるようなもんだ。

86 :名無し曰く、:2006/04/10(月) 23:27:15 ID:HAP7NpRf
>>84
たった五年で東海最大の勢力を半壊させたんだから十分評価に値するだろ、もちろん悪い意味でだが。
10代半ばの側室を迎えるのが異常だって言ったんじゃなくてそればっかり集めてるのが異常だって言ったんだよ
秀吉のように閨閥を強化するためでもないし他には例が無い。
>>85
嗜好ではなく目的が変わったってのは確かにありそうだな
別に若い頃好きで未亡人を室に迎えてたとは限らんし
家の為から自分の為に目的がシフトしたのかもしれない

87 :名無し曰く、:2006/04/11(火) 20:46:54 ID:d2QEIbC5
>>85
滅茶苦茶恥ずかしいからコソーリ言うぜ?
晩年の家康は影武者なんだよ?
好みが違って当たり前。
剣術など運動大好きな人間は、老人になっても醜く太ることが少ないんだけどね。
肖像画のようにピザっちゃったのも、影武者だから。

88 :87:2006/04/12(水) 04:54:53 ID:rtxEOk+p
言い忘れたけどソースは一級史料のSAKON

89 :名無し曰く、:2006/04/12(水) 19:57:46 ID:uN/GGZ5A
おれも似たような資料見たことあるよ
少年誌でセクロスしてたけど

90 :名無し曰く、:2006/04/13(木) 08:59:02 ID:QnhQXF+A
俺も見たことあるなその史料

91 :名無し曰く、:2006/04/14(金) 20:11:44 ID:fm8sWT9f
デブが好かれるわけがない

92 :名無し曰く、:2006/04/14(金) 20:50:44 ID:07UpwpQZ
徳川ピッツァ康

93 :名無し曰く、:2006/04/22(土) 14:10:48 ID:pt+Ax/M1
ttp://www.cjn.or.jp/tokugawa/special/2002/sengoku/obj03.html

三方ヶ原の頃は家康もこんなにガリガリだったわけだが

94 :名無し曰く、:2006/04/22(土) 23:03:08 ID:+IswX89E
>>86
案外年食って「女盛り」を相手にするのがキツくなっただけだったりして。



95 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 09:58:05 ID:Bl9kpYoe
>>93
どっちかが嘘か誇張。
人間それぞれ限界値ってもんがあって、ガリ体質はいくら食ってもある程度までしか太れないんだよ。
単純に飽食すれば太るってもんじゃない。
俺が想像するに>>93の家康の絵は想像図だな。
後年、人伝いに聞いた若い頃の家康の風貌を総合して描いたんだろう。

96 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 12:32:06 ID:9WFuGOhr
>>95 家康ピザ論者が必死だな。時の権力者の憔悴しきった姿を
後年に描かせる意味が分からん。普通に三方ヶ原の屈辱を忘れない為に
家康自ら絵師に描かせたという説が自然だ

97 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 15:14:38 ID:Bl9kpYoe
>>96
おいおい、ピザ論者ってアホか?
ピザ肖像画とピザ逸話が残ってんじゃん。
何でピザ逸話は無視すんのよ?
ピザ肖像画は見て描いた、ガリ肖像画は想像で描いたは、FAなんじゃねーの?
アホの反論求む。

98 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 18:30:52 ID:9WFuGOhr
>ピザ肖像画とピザ逸話が残ってんじゃん

だからそれは家康の死後に作られたもの。そこはあんたも無視かよ

99 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 19:39:03 ID:Oe3AqDPH
>>98
馬鹿はほっとくに限るぞ
興奮するか調子に乗ってうざくなるだけだから

100 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 23:38:38 ID:kkf7K+D7
>>98
おいおい、俺もアンタも空想でものを言ってるんだから、偉そうに言うなよ。

>三方ヶ原の屈辱を忘れない為に 家康自ら絵師に描かせたという説が自然だ

自然ねw
ところで、ガリの家康はどこの誰が何時描いたの?
わかってて言ってんだろうね。
素直に非を詫びるんで教えて下さい。


101 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 14:01:00 ID:+T6mf4i2
しかみ像は1572年浜松城で描かれた
ただ絵師は無名の存在ゆえ名は伝わってはいない

102 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 21:17:18 ID:/D6aVFm6
ガリ画もピザ画も作者名が記載されていないのだが
家康は実は一流文化人に嫌われていた!?
ガリ画は絵師というより絵心のある家臣か合戦場の地形描き専門の密偵に描かせたのかもしれんが

103 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 13:22:12 ID:u+PEsXi4
>>101
ふーん、何にも解らないってことだね。
それなのに、あんな偉そうに批判してきたの?
呆れたね。

>時の権力者の憔悴しきった姿を 後年に描かせる意味が分からん。

神君様のピザ絵を後年に描かせる意味の方がよっぽど解りませんよ?
ピザ逸話を後年に創作する理由は?
憔悴した姿を描かせたのはアレだ。
成功したアーティストが、マイナー時代の貧乏話を得々と述べ立てるのと一緒。
誇張と粉飾にまみれた恥ずかしいアレ。
そう言えば、家康は苦労話がいっぱい残ってるよな。
ピザなだけじゃなくて、説教臭くて自慢話大好きな恥ずかしい爺ってことだな。

104 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 16:15:32 ID:EscLasaD
>>103 じゃあピザ画を描いたのは誰か明記しろよ
あれだって作者不明だろ

それから後年のピザ画は文章や口述での特徴をたよりに描かれているから
実物よりもオーバーに描かれる場合も多い
また後年に描かれるのは徳川家興隆の宣伝工作の為だ
大物に見せるためには見た目より大きく描かれるものだ

105 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 17:19:36 ID:u+PEsXi4
>>104
あのな、俺は最初から「俺の想像だけど」と前置きして書いてる訳だ。
ガリ絵が嘘と書いてもいない、どっちかが嘘か誇張で俺はピザ絵を支持するってだけの話だよ。
言わば、洒落だよ。
それを偉そうに批判するんだから、確たるソースを示すのがどちらなのかは解るよねw
確たるソースも無く、想像意見もシケてるんだから、これからは慎み深く書き込むべきだね。
以上、家康並の説教臭い意見でしたw

106 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 17:52:30 ID:V9aogUmc
>>102
戦国武将の肖像画で絵師が誰なのかわかっているケースは稀
信長にしても絵師がはっきりしているのは狩野常信が描き写した総見寺の肖像画くらい
http://v.isp.2ch.net/up/3605c7292b05.jpg

>>104
あの衣冠束帯を身に付けえた家康の肖像画は家光が狩野探幽に描かせたって説が有力
銘がないので確定ではないらしいが。

107 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 18:59:12 ID:6VXB5sDC
ここってアンチ家康のネタスレじゃないの?

108 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 22:16:23 ID:k26f1vv7
わかってても神君を貶める発言があると反応してしまうピザ信者


109 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 22:54:03 ID:E8jVDnHl
ピザだいすき

110 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:06:46 ID:aBWtEfl8
デブ川ピザ康

ピザ康は「長寿」という類稀な才能を持っていた。
これ、戦国期にはすごい重要。
偉大な創業者が事業の中途で死んだら、一気にお家衰退のパターンがデフォだし。
武田、織田、豊臣、今川。
ま、武田の勝頼は頑張った方だけどさ。

111 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:11:53 ID:NsWH/RA/
確かに歴史は寿命で大きく動くな。
足利義満が長生きしてたら天皇制なくなってたかも。

112 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:17:49 ID:aBWtEfl8
ちなみに実績の積み重ね、華やかさという点ではやっぱり信長や秀吉には見劣りすることは否めないかな。
小牧長久手で戦術的に秀吉軍に一矢報いたことでかろうじて凡百の大名の大名とは一線を画してるってイメージ。
なんだかんだいって信長死後の迅速な甲信切り取りとか、強かさは垣間見せてるのだけど。


113 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 06:43:45 ID:umIqmgq1
>>112
信長…気鋭のワンマン社長。斬新な業務改革と徹底した論功行賞で会社規模を
    一気に拡大。
秀吉…織田に就職し頭角をあらわす。お家騒動の際に一気に会社を
    手中に収める。
家康…親から受け継いだ小さな町工場で今川・織田・豊臣の下請け。取引
    先の無茶な注文をやりくりしつつ規模を広げ、最後に積み重ねた
    組織力で勝利。

まあこんな感じだからな。求められる才能も積み重ねた結果も違うが、特に
家康の場合は生涯の後半まで自分から動くのができない立ち位置にあった
からよけいに地味に感じるんだろう。

114 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 08:28:00 ID:+KmUxr9B
しかし、信者ってのはありがたいよな。
「剣術は免許皆伝の凄腕。」
「馬術も一流を極めた名騎手、それでいながら慎重さも忘れない重厚な究極の馬使い。」
「鉄砲も一流を極めた百発百中のゴルゴ13.」
「弓矢を持てば、狙い撃ちに2,3人射倒せる神弓。」和弓で狙い撃ちってネタですか?って感じなんだけどね。
「スポーツ大好き、食いに食い散らかした天ぷらの油も全て燃焼。ブルースリーみたいな、痩せマッチョのナイスガイ。」
「野戦の名人で戦えば勝つ戦神。」秀吉をやっつけたぐらいでエライ持ち上げようだな。
「屈辱的経験を忘れないように絵に描かせて毎日拝むという超美談。」史記の臥薪嘗胆のパクリみたいな話だが、キニシナイ。
こんな馬鹿な話の数々を丸ごと信じて崇めてるんだから、ある意味尊敬に値する。
オウム信者も本当は真面目な人が多いって言うから、ピザ信者も真面目な人たちなんだろうなとは思う。


115 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 13:19:20 ID:dNsOVX3t
小牧長久手なんて相手の信じがたいエラーに乗っかっただけだし。
ピザ信者がピザを褒めるとき小牧長久手の話が必ずあるよね。
そのあとの秀吉のピザへの配慮をみて、秀吉は神君に恐れをなしたのだ!
プッw

116 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 18:11:11 ID:tBrc0jRg
信長・・・鈴木岩次郎
秀吉・・・金子直吉
家康・・・高畑誠一

創業・発展・継続
この三人は産業の三大ファクターをそれぞれの役割を持って成し遂げた。
こいつらが国を纏めてくれたおかげで日本が東南アジアの二の舞にならずに済んだわけだから
ハードゲイだろうがサルだろうがピザだろうが感謝してるよ

117 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 20:19:33 ID:w3tkD7UB
ハードゲイww

118 :hage:2006/04/28(金) 21:42:02 ID:Nd3Wpcy5
家康に関してはこの国に対して全く何の貢献もしてくれなかったけどなー
徳川が鎖国したおかげで技術も進歩しなかったんだし
鎖国+新研究の禁止さえしなければもうちっとマシに諸外国と付き合えたのにな


別に司馬さんに影響されてるわけじゃないけど、徳川の貢献つったら天下泰平とヌル〜イ学問(朱子学)の普及だけじゃん

119 :hage:2006/04/28(金) 21:45:35 ID:Nd3Wpcy5
>>110
「長寿」なんじゃなくて「医学」の特技を持ってたのさ

梅毒の流行を察知から推測して一切遊女を受け付けなかったし
鷹狩というスポーツで健康に留意した
そんじょそこらの医師など足元にも及ばない独自の医薬知識

120 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 21:46:06 ID:Nd3Wpcy5
>流行から推測して

121 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 22:03:37 ID:5B+R/Cov
若いころガリで年くってピザッたんじゃねの?

122 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:14:27 ID:RfKRdM9h
>>114
いくら何でもこんなの全部信じてる奴はいないだろ

123 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 00:41:34 ID:t1HFkBFa
ピザ信者の特徴
「はいはい江戸時代の偽造。便利な言葉ですねw」
「家康のこと嫌う人って歴史を知らない人だと思う」


124 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 04:34:32 ID:m/rRrR6h
>>121
絵だけ見ると、骨格まで変わってるように見えるけどね。
電球みたいな頭でっかちの細アゴが、しもぶくれのブルドッグみたいには変化しないだろ?

>>122
いるよ。
歴然として存在している。
史料に出てるんだから、現代人の俺らが信じないのは異常という主張を恥ずかしげも無くする。
そのくせ、ピザ話はスルー。
ま、もともと信者ってのはダブルスタンダードな見方をするもんだけどね。

125 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 14:56:49 ID:sk4ul3CF
>>118はアンチ小泉にI

126 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:01:25 ID:LrqKdv9g
別に家康、地味だなぁとは思うけどそんな好きでも嫌いでもない人間からすれば
単なる歴史上の人物にこんなにムキになってアンチ活動してるのって
(アンチ家康に限らずだけど)すげえイタいよな…歴史オタってこんなんばっかなのか?って思う

127 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 06:05:03 ID:PKg0WJpe
歴オタに限らず2chではそういうもんだから
臭いものだと思ったら意識にフタして見て見ぬフリがベター

128 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 16:10:23 ID:KcX4x+Vv

封建制度のしくみ
    ____
   │ 将軍 │
     ̄ ̄ ̄ ̄
  奉公↑  ↓ピザ
    ____
   │ デブ │
     ̄ ̄ ̄ ̄

129 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:07:06 ID:HWW7ipWL
>>128
不覚にも軽くワロタ

130 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:34:43 ID:W/IbcuBo
実物の武田信玄は後世のイメージとは真逆の青白くてヒョロい体型だった可能性が高いらしいが
一般に知られてる家康=ピザのイメージってのはそもそもどこから来てるんだ?
何かピザ説を裏付ける一次史料ってあるのか?


131 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:43:41 ID:HWW7ipWL
一次資料はわからないけど一般イメージはこういうのじゃない?
http://www.tokugawa-art-museum.jp/special/2003/view/images/obj01.jpg
http://www.shibuyam.com/sunpuzou.JPG

132 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:12:30 ID:GBCmZ9kv
>>130
東照宮に家康の手形と言われるものがある。
俺は小太りな感じだなと思ったよ。
百歩譲っても、瘠せの手形ではないよ。

133 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:45:48 ID:im30q4sH
家康かぁ…そんな意識してみたことないけど、天下人の家康はかっこよかったな。
そういや信長と秀吉は主役張ったゲームあんのに家康主役モノはないな。
やっぱ地味だからか、人生の半分人質(だったっけ?)でシナリオ組みにくいからか。
よし、いっちょ俺がつくってやるか!えーと、四天王最年長が酒井で最年少が井伊だっけか…
十六神将ってのもあったっけ?あー、調べるのめんどくせぇな…

134 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:50:51 ID:PKg0WJpe
>>130
とすると中井貴一の武田信玄は存外はまり役だったってことか

135 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 00:57:03 ID:uoVW0suC
でもエンターテインメント作品は史実より一般イメージ寄りがいいなあ

136 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 00:19:29 ID:jqiQpBfV
家康が主役のゲームなんてでるわけない
信長の野望が売り上げ10000とする
秀吉の野望は売り上げ8000くらい
家康の野望はせいぜい売り上げ3000くらい
日本国の発展の道を閉ざした糞川ピザ康主人公のゲームなんて誰も買いたくないだろ

137 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 00:48:53 ID:xNP4aNfS
>>136
確かに信長が統一してたら明治の時点で日本は欧米列強に負けないレベルになってたかも知れんな。
それでも天下を取る技量では家康に敵わなかったのかも知れん
天下人の才能には部下の心を掌握する能力も含まれているからな
俺は信長のほうが好きだが
さらに言うなら
信長が好きです、でも東郷さんはもっと好きです
提督5だせチクショーめ


138 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 05:53:25 ID:zJHYwdhF
日本人の選ぶ偉人100人

信長 1位
秀吉 4位
家康 6位

だったな

不人気天下人の割には意外とがんばった希ガス

139 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 14:16:49 ID:4XOjG3D8
>>136
その調子だと、聖徳太子も糞扱いか?

140 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 16:48:58 ID:hNY4XPKF
時代考えろや

141 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 18:15:41 ID:pz4KjF4K
何度も内紛の火種を抱え
最期は自身の足元さえ守れなかった信長が天下取ったところで安定政権築けるわけないだろ
早晩内部崩壊起こしてマニラみたく紅毛の植民地にされるのがオチ。
疲弊した国力や乱れた法制を充足させるために諸政策を講じたのに
「日本国の発展を鎖した」とかもう短慮の極み、もっぺん歴史のお勉強し直したほうがいいよ。

142 :名無し曰く、:2006/05/12(金) 23:45:50 ID:8+mTC9Zr
天下人なのにこの人ってなんか地味・・・


143 :名無し曰く、:2006/05/14(日) 01:54:02 ID:wopHjweG
>>141
なるほどなぁ、歴史にifはないが、もし信長が天下統一してそのまま他国にも
喧嘩売ってぼろ負け、んで植民地にでもされてたらと思うと…米国やらなんやらの
植民地にされるくらいなら鎖国のがまだマシに思えるからな。例えピザとはいえ
我慢する事のできる男が天下人になってくれて結果的にはよかったのかもしれんな

144 :名無し曰く、:2006/05/14(日) 04:14:25 ID:Ft/JKLiS
当時の世界のどこに日本を支配できる国があると言うんだ

145 :名無し曰く、:2006/05/14(日) 23:22:05 ID:5pKnD8ro
>>142
成功者って古今東西意外と地味な人が多いよ
派手な成功者って没落加減も半端ないだろ?

146 :名無し曰く、:2006/05/15(月) 06:18:25 ID:4G7q1CC4
源頼朝、足利尊氏、徳川家康・・世界は知らんが日本では少なくとも間違ってはいないかな

世界史ではアウグストゥスとかいるが

でもあれだね、長期政権を築いた偉人の前には土台固めをしてくれてる存在がいることが多いね
アウグストゥスにはカエサル 家康には信長、秀吉だね

147 :名無し曰く、:2006/05/16(火) 11:29:22 ID:PuU4mspn
それでも宝くじを買いますか?

■悪質なほど高率なテラ銭

ところで宝くじの配当率ってご存知ですか?
宝くじの配当率(当選金額/発券金額)はおおよそ48%

つまり、宝くじを¥10000分売っても当選金は¥4800しか出していないのです。
もっと言うと、仮に宝くじを一人で買い占めるとキッチリ半分損するってコトになります。

馬券の控除率25%、パチンコ店の台あたり平均収益率10〜15%に比べると、52%なんてのはほとんどボッタクリであります。
ハッキリいって、ヤクザよりタチが悪い。

当選金が増えたとか高額になったとかいいますが、長年この48パーはほとんど変動していません。
当選金を増やしてもそれだけ発行枚数を増やしているので率的には変わらないのです。

http://www.ypp.info/cresarabank/05_money/101.htm


148 :名無し曰く、:2006/05/16(火) 16:10:08 ID:eO1QTmrQ
>>144
キリシタン勢力を使って、内から崩しに来られたら、浮かべる城も危ないじゃね?

149 :名無し曰く、:2006/05/16(火) 17:55:18 ID:77RYkKJD
三戦板での評価
信長>>>>>秀吉>家康

日本史板での評価
家康>秀吉>>>>>信長

世界史板での評価
秀吉>家康>>>>>信長

150 :名無し曰く、:2006/05/16(火) 19:40:44 ID:naG5Ktx8
>>148
よそに喧嘩売るのとは関係ないな
日本が攻めるにしても相手は中韓辺りしかないし

151 :名無し曰く、:2006/05/16(火) 23:43:19 ID:rDk0kNFg
>>150
関係あるよ
国内の基盤がしっかりしているときなら問題ないが
大陸への遠征が長期化して国力が低下しているところを襲われれば危ない。
戦が長引けば政権の求心力も弱まるし漁夫の利を攫われることもある


152 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 06:18:48 ID:fIaucDZx
>>133
>>136
天下制覇
関ヶ原
シヴィライゼーション

153 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 08:25:56 ID:Mucie09R
あと天下人もだな。あの家康はかっこよかった。確かに人質のころから
はじまってたな。あとシンプルシリーズの関ケ原ではラスボスだった
(三成が主人公だからあたりまえだが)

154 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 13:34:46 ID:Jg/og0sD
>>149
三戦板の方が知識が薄くて夢見がちって言いたいの?
所詮は2ちゃんねるなんで、味噌も糞も、ピザもホモも一緒くたですよ。
このスレ見ても良くわかる。
むしろ、アンチの方が家康のことを良く知っている。

155 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 14:10:35 ID:Mucie09R
>>154
そんなこと書いて無いじゃん…むしろ三人が三人ともどこかで
高評価受けてるってことでいいことだと思ったけど。なんでそんな
キレてんの?三戦板住人の信長オタだから?別にいいじゃん所詮2chなんだしさ

156 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 16:26:26 ID:Jg/og0sD
>>149
へ?被害妄想?
別に穏やかに話してますよ?
良く、学問的な話がしたければ、世界史、日本史板。
ファンタジー大好きなら三戦板。
って言われるんで、そんなことはありませんよ?って書き込んだだけで、アンタに意趣なんてないよ。
被害妄想ってのは怖いからね、早く直した方が良いよ。
直す気なら、ネット掲示板へ書き込むなんて百害あって一利なしだよ?


157 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 17:04:18 ID:Mucie09R
>>149が何したっていうんだ…確かにそんなことないと思うけど
(日本史板も世界史板も三戦板もよく知らないけど、一応全部
歴史の話してるんだろ?)かわいそうだからそんなに>>149をいじめるなよ
それともひょっとして俺にいってるのか?ならいろいろ誤解させたみたいで
悪かったな。でもすぐに早合点してつっかかるのはよくないぞー
とりあえず被害妄想が怖いってのにも同意しとくな。あとまぁ、勘違い野郎もすげー怖いよな〜

158 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 17:18:08 ID:vrbnmGB/
>>149だが
三戦日本史世界史住人の俺の個人的な印象だよ
喧嘩スンナ

159 :名無し曰く、:2006/05/17(水) 22:29:24 ID:p/8Os+dg
ちなみにこのスレでは誰が一番評価高いんだ?

160 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 01:04:56 ID:B9lyaExe
わからん。ただ家康の評価が最低なのは確か

161 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 02:11:46 ID:vu8tqH4k
家康のおかげで戦国時代の魅力が削られまくってるからなぁ
よりによって一番つまらない奴が天下取るのかよって・・

162 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 08:05:08 ID:WshKb7ZB
>>161
漫画の話だと「地味・努力<<天才・派手の展開は飽きた、面白くねーっ」って
のがイパーイいるけどな。


163 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 09:19:42 ID:5t/xavM5
>>161
戦国時代は作り話ではなく現実にあった過去ですからね
現実通り地味に努力してた家康に幸運が舞い降りました

164 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 09:45:18 ID:0m1/fFvN
家康が晩年10代の少女ばかり側室にしたのは、家康が瀬名と結婚して
信康とか亀姫とか作った頃の思い出が忘れられなかったからだ、
とか言ってみる。

家康も10代のツンデレお嬢と送ったエロゲーみたいな性生活が
忘れられなかったんだよきっと。

165 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 10:55:39 ID:LfaA8KIA
天才とか派手な奴ばかりにいい事が起こる世の中とか嫌すぎる
地味に努力している人間もいつか何かを手にすることができると
信じさせてもらって今の時代を生きているオールウェイズ地味人間の俺

166 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 16:23:08 ID:msfkTKag
家康は凡人がこつこつ人の真似して天下取った「英雄」

これは認める
けど、政略とはいえ神君とか言っちゃってる(これも信長のパクりだが)
のと、現代人がそれを鵜呑みにしてるのが嫌

167 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 17:01:43 ID:esy48uiw
>>166
為政者が自らを神格化するのは別に珍しい話じゃないよ
信長が始めたわけでもないし、まして家康が信長をパクったわけでもない
戦国以前からある話。

168 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 18:21:13 ID:vu8tqH4k
努力と言っても努力において
家康>>信長、秀吉 とも到底思えんし
結局運だけ勝っていたとしか

169 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 18:57:06 ID:SRctT+FW
>>168
その信長や秀吉に潰されないように、かつ先にくたばること
ないように振舞いつづけたのは一応努力として認めてあげたい
ところではある。


170 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 19:43:57 ID:LfaA8KIA
でもなんで俺達この三人比べてどうのこうのってやってるんだろうな
この三人って決して仲が悪かったわけじゃないんだろ?信長が興し、
秀吉が伸し、家康が磐石のものとした。三人の雄により天下は…ってな感じの
長編大河ドラマ調ストーリーとして納得できないもんなのか
一人の人間が一生のうちにできることってのは限られてるわけだし、
その分人間の役割ってのもそれぞれあるんだしな。歴史上の人物の価値を
比べるなんざ不毛。彼らが成した全ての事が繋がって今があるんだからな

171 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 20:10:30 ID:BEx1T8Zp
子供の頃から家康が一番好きだった俺は同時にピザ好き

172 :名無し曰く、:2006/05/20(土) 23:28:13 ID:esy48uiw
>>171
ピザ康の生まれ変わりだな
>>168
そもそも信長や秀吉は家康に較べてどこがそんなに素晴らしいんだ?
どちらも政権維持に失敗して後の世界に混乱を招いただけじゃん

173 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 00:12:08 ID:A4lPmnGI
>>168
幸運の女神は気まぐれなんですよ

174 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 00:20:04 ID:CFH4sFet
秀吉という織田家の寄生虫に比べれば家康は立派ですよ。
挙句の果てには主君の妹にストーカー。
手に入らないと見れば自分より約30歳も年下の娘に手を出す。
ああこわやこわや。

175 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 00:29:41 ID:BrddjlG/
ロリコンっぷりなら晩年の家康だって負けてないだろ
そもそも秀吉が市を慕ってたなんてのはなんの根拠もない後世の俗説に過ぎない


176 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 10:28:03 ID:CFH4sFet
実際に恋文出したよ。しかもねねと結婚した後に。

177 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 10:33:23 ID:CFH4sFet
>>144
当時のヨーロッパはキリスト教の布教にあわせて世界中の国を侵略してた。
戦国時代のスペインはインカ、マヤ、フィリピンを侵略したしな。
江戸時代にはスペインの勢いも落ちたが、ヨーロッパはスペインだけじゃない。

178 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 13:09:30 ID:BrddjlG/
>>176
市への恋文なんてのが現存してるのか?
俺が読んだ解説本には
「現在言われているような秀吉が市を慕っていたとする記述が見られるのは
江戸時代の軍記物語である武功夜話での描写が初出であって
それを裏付けるような一次史料も存在しないため
後世の憶測から創作されたものだと思われる」ってなってたんだが。

179 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 15:03:11 ID:CFH4sFet
なるほど、以前聞いた事があるんだよ。
秀吉はお市に恋文を出した事があると。確か長政と結婚する前。
まあ、秀吉はしずが岳の際に市だけ助命しようとしてるし。
大体、信玄のラブレター然り、逸話だ俗説だ言って実際にないとは限らんよ。

180 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 16:07:50 ID:R+E68PaY
実際にないとは限らんって言い出したらなんだってアリじゃねーか。
そもそも長政に嫁ぐ前の市と秀吉にどんだけ身分差があると思ってんだ。
逆に信憑性無くなったわ。

181 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 16:37:01 ID:djSwpZ/b
>>179
無知は死ね

182 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 17:51:20 ID:CFH4sFet
当時に身分さは関係ねーだろ。
そういうのに厳しい社会になったのは江戸時代からだ。

183 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 17:59:33 ID:CFH4sFet
まあ、俺の言った話がおかしいとしても、それで全てを否定できるわけじゃないだろ。
確かに秀吉が主君の妹にモーションかけてたっていうのを証明できないとしても、
逆にそれが間違いだっていうことを証明する事だってできん。
そういうのを悪魔の証明っていうんだ。

184 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 18:11:45 ID:DGZNGRSo
なんだ釣りか

185 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 19:56:42 ID:Mwt/J32U
つーかべつに秀吉とか家康がロリコンだろーと熟女好きだろーとどうでもいい
英雄色を好むっていうし、確かに秀吉とか曹操が色情狂なのは有名だけど
特に何とも思わないな。人間らしくていいじゃん、ホモでしたーとかいわれるよかな

186 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 20:57:26 ID:BJSJqzHS
そもそも清廉潔白な英雄っているのかな?

187 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 21:53:33 ID:wLNjHnVJ
CFH4sFetは知的障害者


188 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 22:51:55 ID:Mwt/J32U
>>187
おいおい、んなちょっと秀吉バッシングしただけで知障扱いかよww秀吉ファン?
秀吉ってファン多いんだな、俺は秀吉嫌いだから気持ちはよく分からんが

189 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 23:06:43 ID:9OC1FXpU
まあ、>>187の言った話がおかしいとしても、それで全てを否定できるわけじゃないだろ。
確かにCFH4sFetが知的障害者っていうのを証明できないとしても、
逆にそれが間違いだっていうことを証明する事だってできん。
そういうのを悪魔の証明っていうんだ。


190 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 23:11:11 ID:9OC1FXpU
こうしてみると、知的障害者と言われて当然の事を書いているのが君にも理解できるだろう

191 :名無し曰く、:2006/05/21(日) 23:27:15 ID:Mwt/J32U
あー、確かになww>>174の前半と>>177には同意できるのになー
とりあえず知障は氏ねよ、まともな人間として生きれるようになってから来いなww

192 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 06:30:50 ID:+kZqogTC
>>185
じゃあ戦国武将のほとんどはアウトだな

193 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 14:09:51 ID:P6XzT75L
家康がイマイチ低く見られるのは、競争者の格の違いだな。
信長は朝倉や本願寺と抗争して頑張ったし、秀吉の相手は光秀や勝家や家康だ。
対して、家康は三成(万人が認める嫌われ者)、輝元(万人が認める凡庸)とかだもんな。
楽したように見えるわな。
一番評価しても良い政権を長続きさせるための政策は、工作の性格上せせこましくて陰険なものだしね。
家康の性格に対するイメージダウンになってしまうよな。


194 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 19:10:31 ID:W2wMzQoK
朝倉なんてたいした事ないだろ。
大体、戦争の才能じゃなくて治世だろ。一番肝心なのは。

195 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:09:17 ID:j39lM3+b
でも本願寺は結構強敵じゃないか?宗教系統って戦うとなるとキツそう
こうしてみると秀吉はすごい奴等と戦って来てるな。それに比べて
確かに家康の相手ってしょぼいな…三成好きな奴なんて見た事ないし
(かろうじて無双のイケメンw三成萌え〜な腐女子に遭遇したぐらいだ)
輝元もなぁ…治世政策なんて派手な天下統一事業に比べたらすげー地味だしな
何よりも大切なはずなのに、な。まぁ、派手で見栄えがするもんの方が
人気出んのも世の常なんだし、家康が目立たないのも仕方ないんじゃね?カワイソスだが

196 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:13:08 ID:W2wMzQoK
実力より例え上っ面でも見栄えの方が人気が高いのは、
信之より幸村の人気や知名度が高いのを見れば火を見るより明らかだ。

197 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:18:13 ID:W2wMzQoK
それと家康は小牧長久手で秀吉に大勝利してる。だから本当は家康より秀吉の方が上。
しかし本当は信雄が秀吉に張り合うための戦。家康はそれに便乗しただけ。
だけど、あまりに徳川軍が頑張りすぎた為に信雄が目立たなくなった。
後はやる気をなくした信雄が秀吉に従い、家康が戦う理由がなくなった。
ゲームにもあるけど、結構これは正しい。
結局秀吉は「太平の世が望みなら俺に従って」って家康に頭下げていう事きいてもらった。

その事を考えると、治世はともかくとして、外交や交渉は秀吉の方が上なんだろうけどね。

198 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:27:53 ID:W2wMzQoK
×だから本当は家康より秀吉の方が上。
○だから本当は家康の方が秀吉より上。

199 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:50:45 ID:5K7vXWMh
>>194
朝倉がたいしたことないってのは笑えるな。
193は凡庸なんて書いてるが、輝元は戦国時代で1,2を争う暗愚。
信長の野望でソコソコの評価を与えられているのが不思議。
朝倉は相手が上だっただけの話だが、輝元はやる気すら無い。

>>197
同盟者が自分抜きで、敵の秀吉と談合してるんだ。
家康のマヌケなことこの上無い。
小牧長久手は家康の惨敗。
輝元より腹が据わってるから、やる気ならやるという姿勢をみせて相手の譲歩を勝ち取れただけ。
それだけでも、相当偉いけど。

200 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 20:54:43 ID:W2wMzQoK
馬鹿?そんな勝利あくまでも結果上のこと。試合に勝っただけに過ぎん。
そもそもだ。家康事態を屈服させていない。自分が頭を下げただけ。
こんな天下自分が死んだらどうなるかわかりきってる。まさしく薄氷の上の天下。
自分が天下をとったときから、既に滅びそうになってるんだからひどいもんだ。
そんで死ぬ時に「秀頼を頼む」って必死こいてるから笑える。
せめて秀頼が生まれたからって養子を処分しなければ、予備があってよかったんじゃないの?

201 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 21:17:13 ID:W2wMzQoK
あと、輝元は暗愚といわれているが、実際の失策は関ヶ原ぐらい。
優柔不断な坊ちゃんだったが、あくまでもそれは人柄の範疇。

それに朝倉なんてあっけなく散ったマイナー武将、本当に凄いのか?

202 :名無し曰く、:2006/05/22(月) 23:30:53 ID:R4/gOYQR
家康の競争相手に武田、今川、北条は含まなくていいのか?

203 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 00:07:45 ID:WzbPaw3K
朝倉には志賀の陣がある

204 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 00:19:39 ID:JLJXOLK6
>>200
お前アホだなぁ。
屈服してるよ、十分。
地所を追い払われて、関東の田舎に糞詰めにされてるぜ?
屈服以外のなにものでもない。
家康厨は哀れだね。

>>201
関ヶ原の失策で十分だろ?
関ヶ原関係の書物読んだことある?
あんなアホはそうザラにいない。
戦ってもいないのに領地を丸ごと分捕られてるんだよ?
朝倉がマイナーってのも笑えるな。
朝倉と北条と武田と斎藤のどれがどれだけマイナーだい?順位をつけてくれ。

>>202
そいつら全部、家康が倒したわけじゃないじゃん。
単純に敵対したり外交駆け引きしただけなら、どの家も同じ。

家康が最終勝利者で偉いなんてことは認めてる。
けど、小牧長久手なんていう負け戦を無理矢理勝ちか優勢にする理由なんて全く無い。
他に偉いところはいくらでもある。

205 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 00:52:21 ID:Ry+vU5US
俺家康が一番好きだけど、>>204にまるっと同意だな。(輝元が暗愚だってのも含めてw)
つーか無理やり何でもかんでも全面的に擁護すんのって変じゃね?全面的にアンチ
すんのもおかしいが。いい所も悪い所も、勝ち戦も負け戦もあっていいじゃん
人間らしくて。そういうの全部認めて初めて○○が好きとかいえるんじゃね?
どんなことにもいえることだが。俺は秀吉嫌いだが家康より秀吉が
上とかこれっぽっちも思わないしな。逆とも思ってないが。
しかしそろそろ日本史板とかでやったらどうだ?こういうスレはたくさんあるんだろうが

206 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 00:56:03 ID:Ry+vU5US
あー間違えた、5行目、秀吉より家康が〜ね。無理やり擁護してる人と
同じ間違いしたわwwネムスwwww

207 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 05:31:28 ID:yqkeByLa
いっておくが、じゃあ小牧長久手の戦は完璧に秀吉の勝利だったというわけか?
地所を追い払われて、関東の田舎に糞詰め?そんなのあの戦には関係ない。
あくまでも秀吉が結果的に天下人になれたからなだけだ。自分が死んだら簡単に崩れる天下のなw
野球の試合でコールド負けしそうなところを賄賂なり罠なりで相手を不戦敗に追い込んだようなものだ。
正直言って、お前の方が家康を陥れてるか、無理矢理秀吉をマンセーしているようにしか見えん。

208 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 05:35:48 ID:yqkeByLa
武田>北条>斉藤>朝倉
じゃあ逆に聞くが、朝倉がどれくらい優秀かを教えてくれ。

輝元も、九州所領の図を密偵に作らせたり、萩移封後は支配体制を強化したりしたし。
関ヶ原の件が大失態だっていうのは認めるが、それだけで全てがダメだって認めれるわけじゃない。
曙がボブ・サップにKO負けしたのは無様だが、それだけで曙が凡愚というわけじゃないだろうに。

209 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 05:54:06 ID:yqkeByLa
まあ、俺は秀吉が嫌いだが、秀吉の全てを否定するわけじゃない。
現に小牧長久手で最終的に勝ったのは秀吉に外交力があったからだ。
家康を従える事ができたのも、母と妹を人質に出したから。
逆に言えば人質を出すしかないっていうまでになったともいえるが、
外交と政治の力は秀吉が上なのは認める。しかし、戦争と治世は家康が上だろう。

210 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 10:18:48 ID:eaOTX/39
     巛巛巛
     ┃┃
      ┃┃_
    /     \
  /     ― ― |
  |∃    -  - |
  煤@     > |
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  |   ┃─┃|  < >>1-209 こんなわしらに
  | \   ▼ /    \________
  |    ̄  ̄|
        / ̄ヽ
        |   |
     _ / ̄ ̄ ̄\_
     (_|_____|_)
       |∃   ゝ ゝ│   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       煤@<   ω >  < >>1-209 まじになっちゃって
       |  ヽ┏ ┓/    \__________
   / ̄ ̄ \|┃Θ┃ ̄ ̄\
 /        ▼      \
     巛巛巛
     ┃┃
      ┃┃
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
    |ミ|    ━ ━|
    |ミ/   (・) (・))    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < >>1-209 どうするの
    | ∴ノ┃─┃ ノ    \__________
     \_____ノ

211 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 12:22:57 ID:bDpgQHLM
家康のせいで秀吉の天下が自分の生きてる間でしか維持できない程度のものだったとか、
秀吉は家康を完全敗北させる事ができなかったから天下をとられたっていうのは同意だけどね。

輝元が凡愚ってのは正しいと思う。やっぱり祖父に比べると見栄えがしないしね。
それに朝倉が大した事ないっていうのは間違いだと思う。
信長にあっけなく倒された挙句浅井の陰に隠れているが、それでも斉藤よりは上だと思うよ。

何か朝倉や毛利については、少し意地を張ってないか?

212 :名無し曰く、:2006/05/23(火) 16:41:13 ID:yqkeByLa
朝倉義景を調べてみた。確かに文化人としては優秀な人物だが、武将としては大した事ないぞ。
そもそも朝倉家が凄かったのは幕府と繋がりを結んだ朝倉宗滴のおかげじゃん。
足利義昭が助けを求めても何の役にもたたんかったし。結局義昭は織田に行くし。
まあ、その後に義昭が義景を織田に差し向けた事を考えると、足利義昭も問題があるんだけどね。
あれか?信長厨っぷりが度を越して、信長のライバルもみんなすごーいってなってるのか?

213 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 17:08:22 ID:M4TR5pix
話の流れを変えよう。
家康、秀吉、信長の能力の高さは誰がどんぐらいすごいと思う?

外交・・・
政治・・・
治世・・・
戦争・・・
人望・・・
家臣・・・
人使い・・・
タイミング・・・

214 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 17:15:05 ID:bAzxtc//
蒼天航路の作者がこの3人真面目に描いたら


信長:細い董卓
秀吉:猿な劉備
家康:太い曹操

215 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 17:21:54 ID:ZayoPq75
信長:細い董卓
秀吉:覇気のある猿術
家康:ピザな劉備

216 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 17:41:45 ID:M4TR5pix
まあ、何だかんだ言って家康がピザったのって老人になってからなんだよな。
三方ヶ原でうんこ漏らしたときの肖像画は痩せてるし。
あと死因は、年取った弱った胃袋に大量の天ぷら詰め込んだからとか。
年寄りの死に水。

217 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 18:06:39 ID:01pJmJMn
何気に花慶はこの3人をよく描けてると思う

218 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 19:53:38 ID:UXRLLtGu
中年太りか…俺も気をつけなくてはな…まぁなんだかんだいって戦場に身を
おいてるんだからそういわれりゃ当たり前だな。べつにどっちでもいいけど
>>217
花慶の天下人たちってどんな感じ?

219 :名無し曰く、:2006/05/24(水) 21:48:59 ID:ko5hN6l1
最後にやりたいことやって死んだピザはある意味幸せ?

220 :名無し曰く、:2006/05/25(木) 12:38:54 ID:MjA1yAhK
まあ、それをいうなら秀吉も幸せだろ。
少なくとも天下は取れたし、自分が生きている間は天下がとられる事がなかったし。
死んだ後には豊臣の天下も滅びたが、それは家康も同じ。
それが2年か264年かの違い。死んでしまえば長いも短いも変わらんさ。

221 :名無し曰く、:2006/05/26(金) 01:59:05 ID:uMooasj6
露と落ち、露と消えにし我が身かな。
なにわの事も夢のまた夢
人間五十年下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり、一度生をうけ滅せぬ者の有るべきか。








そういえば、家康の辞世の句ってなんだ?

222 :名無し曰く、:2006/05/26(金) 05:27:46 ID:rgRF9bPJ
>人間五十年下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり、一度生をうけ滅せぬ者の有るべきか。
これは辞世の句じゃないぞ。第一、寺の中に篭って焼身自殺したのに辞世の句がわかるかい。
これは、信長が好んだ能の一節だ。

223 :名無し曰く、:2006/05/26(金) 05:45:41 ID:mbCNSm9R
>>221
「嬉やと 再び覚めて 一眠り 浮世の夢は 暁の空」

224 :名無し曰く、:2006/05/26(金) 14:09:07 ID:hcfioxou
>>222
敦盛だっけか。秀吉と家康が幸せだったってのはわかるが信長はどうだったんだろうな
…幸せか。帰蝶も蘭丸もいて坊さん大量虐殺もできて…みんなやりたい事やれてていいな
>>223
意外にさわやかな句だな。幸せ感が満ちあふれてるっつーか
あんまり悲壮感とか無念を感じさせない辞世は好きだな。世を面白く〜とか

225 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 05:34:06 ID:LT1zvJj8
前に、信長は凄い!信長は列強を倒した!
で、信長の敵だった朝倉は凄い奴!なんて莫迦な事抜かしてた奴がいたな。

話を掘り返して悪いけどさ、朝倉と浅井を倒したのは織田と【徳川】だぞ?
しかも朝倉を倒したのは徳川。さらに徳川軍の人数は朝倉軍の半分。
もし朝倉が凄いのなら信長じゃなくてそれを半分の人数で倒した家康が凄いんじゃないのか?

今思えば、あの書き込みをしてた奴は真性の基地外、いや、池沼だったのだろうな。

226 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 09:17:45 ID:Dxwukq9z
>>225
はぁ、もうそんなんいいじゃん…誰が凄い武将だなんて思うのは個人の価値観で
人それぞれだろ?信長好きな奴がいたって家康好きな奴がいたって、
もちろん朝倉好きな奴がいたっていい、べつに人の勝手だろ。お前だって
徳川が好きだから擁護してんだろ?相手だって一緒だよ。その個人の趣味を
どうこういって池沼だなんだって罵倒するのは(しかも話掘り起こしてまで)
人として最低じゃないのか?俺も家康好きで擁護したくなる気持ちも分かるけど、
お前は行き過ぎ。他の武将、もっといえば他人を認めようとしろよ。
同じ徳川好きとして恥ずかしいからマジで止めてくれ。

227 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 09:28:44 ID:Dxwukq9z
さらにいうならお前の理論なんかおかしい気がする。信長も家康も朝倉も
凄い奴じゃいけないのか?少なくとも一般人の俺らよりは凄いだろ。
べつに朝倉が凄い奴だっていうなら信長だけじゃなくて家康も凄い奴だろって
いえばいいだけだろ。なんで他の武将を貶める必要があるんだよ
マジで恥ずかしい。家康好きがみんなお前みたいな奴だって思われたくないよ俺は

228 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 11:53:27 ID:LT1zvJj8
あのな、それを俺に言うな。例の奴に言え。
奴こそ、信長マンセー家康アンチの度の過ぎた奴だろうに。
で、ろくに歴史も知らんくせに、姉川の戦は朝倉倒した信長凄い、
家康ショボイなんてとんちんかんな事言うのはあからさまにおかしいだろ。

お前、何を必死になってるんだ?本人か?

229 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 12:11:42 ID:Dxwukq9z
必死になってんのはお前だろ…信長マンセーの奴も確かにウザかったが
お前の家康マンセーも過ぎてるっていってんの。しかもわざわざ掘り返すなってこと。
歴史に詳しいのは分かったからもう少し落ち着けよ。
俺が信長好きだったらあいつのこと恥ずかしいって思ったんだろうが、
残念ながら俺は家康ファンなんだよ。だからお前に注意するしかねーの。
まぁ2chなんかで注意も糞もないが、目に付いてしょうがなかったからな。
家康オタはお前みたいな奴ばかりじゃないから、そこんとこよろしくな

230 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 17:19:36 ID:LT1zvJj8
馬鹿?どう考えてもお前の方が必死だろ?
相手の趣味に口出しするな、の一言ですむのに何でそこまで長文にするんだ?
しかも一度に2レスも書き込んで。俺が言いたい事の要点だってそこじゃねーし。

231 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 19:37:25 ID:Dxwukq9z
あーわかったわかった、んな必死になんなって。
んじゃお言葉に甘えまして、相手の趣味に口出しすんな池沼
これでいいね、はい終わり

232 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 19:44:03 ID:LT1zvJj8
それでいいんだよ。わかったらさっさと病院に帰れこの余裕ぶっこいた池沼。

233 :名無し曰く、:2006/05/29(月) 19:44:54 ID:Dxwukq9z
そちらこそ病院からレス乙w

234 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 10:05:41 ID:rURvtLYf
>>225
>しかも朝倉を倒したのは徳川。

これソースは?
まさか、真贋定かでない話でそんなに偉そうに語ってる訳じゃないよね?

235 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 12:05:04 ID:S487snQq
やっべ池沼>>232萌えww
相手すんのも大変だなお前らww

236 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 20:30:33 ID:crMItJkE
ID変わったからって自演するなよ。痛いぞ。

>>234
探せば他にも色々と見つかる。
http://homepage1.nifty.com/saizou/k-anegawa.htm
http://www.sky.sannet.ne.jp/kyoshio/HJ/Jiken.htm

237 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 20:36:27 ID:zWryJD0f
ID:LT1zvJj8
何?コイツ。
朝倉って言いたいだけじゃないんかと小一時間って感じだな。
ワザワザ蒸し返してまで、バカ丸出しにして愚かやね〜。
よっぽど悔しいことがあったんだろうな。
( ´,_ゝ`)プッ

238 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 20:53:31 ID:zWryJD0f
>>236
しかもコレだよw
おい、笑わせるなよ、腹が捩れるかと思ったぞ?
大河ドラマを指してソースと強弁するのと一緒だぜ?
しょうがねぇから、現代の一般的な解釈を教えよう。
姉川の合戦の史料は、ほとんど織田徳川側の史料で、しかも徳川側の文献は後世成立の家伝類なので徳川氏の功績記述に偏っている。
信用できそうな史料としては、信長公記のほか少量で、その史料でも合戦の詳細は不明瞭なんだ。
チンパンジーか、お前は。

239 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 21:00:19 ID:crMItJkE
>>238
はぁ・・・、そんな事いったら大抵の歴史書なんか胡散臭さ爆発だ。
それでいて、自分にとって都合のいい歴史書は信じるんだろ?

文面からも厨っぽさがあふれてるし。
あのな、そんなくだらねー煽りばっかやってて何が楽しいの?

240 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 21:05:28 ID:zWryJD0f
>>239
>大抵の歴史書なんか胡散臭さ爆発だ。

( ´,_ゝ`)プッ
バカじゃねーの?
お前は、そんな胡乱なことを自信満々で述べくってたの?

「探せば他にも色々と見つかる」
おもすれーよ、お前。
恥ずかしげも無く良く平気な顔していられるね。

241 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 21:10:17 ID:crMItJkE
はぁ・・・。結局お前は、相手を馬鹿にするだけで、自分自身がどう正しいのか、相手がどう間違っているのかをちゃんと言わない。
どうせ自分の意見は全て正しい、相手の発言は全て間違いって思ってるんだろ?
お前、自分で自分の事が嫌いにならない?ま、なるぐらいならこんな低レベルな書き込みはできないだろうけど。

もういい。俺はここで終わる。お前みたいな低俗な奴相手にするほどひまじゃないんだよ。

242 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 21:57:45 ID:S487snQq
逃げたwwワロスwwせっかくの萌えキャラだったのになw
あーあ、もう少し頑張れよ、面白くねえな

243 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 22:23:50 ID:zWryJD0f
>>241
>自分自身がどう正しいのか、相手がどう間違っているのかをちゃんと言わない。

言ってるだろ?
姉川の合戦の詳細は解らないんだよ。
お前みたいに徳川の大活躍説を取っても、別に構わないよ?
ただ、そんな曖昧なネタを元に他人を罵倒してたんで、滑稽だったんだよ。
お前がバカだってことが解ってくれたかな?
ま、道理だよ。
理詰めで言い込められたからって、捨てゼリフ残して逃げんなよ。

244 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 22:28:25 ID:crMItJkE
ふん、逃げたというのなら戻ってやるよ。感謝しろよ。
で、どこが道理でどこが理詰めなんだ?まさか、お前の下らない煽りが理詰めって言うなよ。
自分がわからないからって否定するなんて、未開発な中世時代の蛮族かよ。
大体、歴史なんてたいていが曖昧なもんだろ?
それをネタに相手を罵倒するなんて俺に始まったことじゃない。
このスレのようなアンチスレなんてまさにそれじゃないか。本当に、自分だけは違うって思ってるんだな。

245 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 22:43:37 ID:S487snQq
戻ってきたwwあんな逃げ方しておいて戻ってくるか普通?ww腐女子かお前はw
まぁそうやってみんなに喧嘩売ってる態度は面白いな。応援してやるからがんばれよw

246 :名無し曰く、:2006/05/30(火) 22:44:53 ID:zWryJD0f
>>244
歴史なんてたいていが曖昧ね。
お前、自分が書いてきたこと読み返してみろよ。
俺なら赤面して読めないよ?
ここで名言を掘り返してみよう。
「しかも朝倉を倒したのは徳川。」
断定しちゃったよ、オイ。
さらに名言を掘り返す。
「歴史なんてたいていが曖昧」
スゴイ矛盾。
君、狂っちゃった?

247 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 08:19:10 ID:fHqD2yct
狂ってるのはお前だろ?最初に歴史は曖昧だって言ったのはお前だ。俺はそれに答えただけ。
お前はまさに俺のいうことだけが曖昧だって顔してるから、現実を教えてやったんだよ。
お前の言うとおり史料が信用できないなら歴史なんて曖昧なものだ。
それで断定できないのならこんな歴史を語るスレ自体が無意味なんだよ。
まさか自分の言った事が理解できないほど狂ってるわけじゃないよな?

>>245
あとお前、自分の意見を言うならともかくくだらない煽りしかしないのなら消えろ。邪魔。

248 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 08:38:41 ID:TGDLIuUu
消えるべきなのはお前だろ、煽り以下のくだらない戯言垂れ流しやがって
あ、でも逃げてもまたすぐ戻ってくるもんなお前はww
なんだかんだいって気になるんだもんなー?wwワロスw
俺の意見ねえ、織田池沼も豊臣エテ吉も徳川デブ康も嫌いだが
相武紗季たんは好きだ!!!!11
よし、これでいいな。詳しくききたいならつっこんできいてくれていいぞww

249 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 10:47:02 ID:PaJy44nq
お前ら全員莫迦じゃネーノ?
自分が知った歴史を自慢したいのか知らねーが、一度済んだ話を掘り返した奴も馬鹿だし、
それに過剰反応して長文を書き続けて煽った奴も痛すぎて見てらんない。
かと思えば、IDが変わっても喧嘩し続けてんだぜ?恥ずかしくないの?
周りの奴も煽りに参加するなよ。馬鹿どもが暴れてるんなら止めろよ。

大体歴史なんてあやふやで断言できないもので言い争いをするのがおかしいんだよ。
そんな心の狭い争いは三戦板でやってろよ。歴史ゲーム板から出てけ。
徳川政権を嫌ってるくせに新撰組や水戸黄門が大好きで、
正確な歴史を求めてても真田《幸村》を愛好するのが歴史オタだろ?

こんな糞スレVIPPERに突撃されて潰れちまいな。

250 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 10:57:56 ID:2RAKXANI
失せろ歴オタ共ww

って言えと言われました

251 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 12:35:58 ID:TGDLIuUu
ごめんなさい><
馬鹿は止めるより煽りたくなるのがVIPPERのサガなんです><
ま、潰すんなら協力するぜwwこの萌えキャラの反応も楽しみたいしなww

252 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 15:16:21 ID:PaJy44nq
何他人ぶってんだYOw!お前も萌えキャラだよwww
ま、潰すんなら協力してくれやwwwwww
俺はあの萌えキャラの反応も、お前という萌えキャラの反応も見たいwwwwww

253 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 16:05:33 ID:TGDLIuUu
俺も萌えキャラかよwwそりゃサンクスww
つーかわざわざ長文ぶっこいたお前も十分萌えキャラだぜwwww
まぁ一番はあいつだがなww
おたがいがんばろうぜwwwwww

254 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 16:11:06 ID:PaJy44nq
そりゃそうだwww 
>周りの奴も煽りに参加するなよ。馬鹿どもが暴れてるんなら止めろよ。
でも当の本人たちが一番萌えキャラwww
最もおりゃ、喧嘩両成敗ってこって言い争いしてた二人が一番の萌えキャラなんだけどねwww
こっちこそお互いに頑張ろうや。46497!

255 :名無し曰く、:2006/05/31(水) 16:53:39 ID:3a+19KuE
お前ら何やってんの?

256 :名無し曰く、:2006/06/01(木) 01:02:29 ID:05JqVNEk
家康のスレにふさわしい糞スレだ

257 :名無し曰く、:2006/06/01(木) 02:01:26 ID:+RA1eHLv
徳川家康はピザカッコイイ

258 :名無し曰く、:2006/06/02(金) 09:00:31 ID:AlM3VrWZ
DQNは信長好き。
チビは秀吉好き。
デブは家康好き。
ニュートラルなハンサム君は光秀好き。
負け組は三傑好き。
勝ち組は光秀好き。
で、ok?


259 :名無し曰く、:2006/06/02(金) 21:00:09 ID:sWvAirUT
>>258
何か無双入ってない?

260 :名無し曰く、:2006/06/03(土) 08:05:31 ID:KUMM99X+
>>259
当然です。

261 :名無し曰く、:2006/06/03(土) 09:48:53 ID:IDuH63nN
>>260
ここは歴板じゃなくて歴ゲー板だから、史実じゃなく無双が基準になるのは当然だってことだな
じゃあ俺も光秀好きの勝ち組になるか。三傑イラネ

262 :名無し曰く、:2006/06/08(木) 04:03:09 ID:cuMaQb2y
光秀=天海

263 :名無し曰く、:2006/06/08(木) 04:15:00 ID:U5SXfSdI
最近の説ではは秀満=天海らしいよ。

264 :名無し曰く、:2006/06/08(木) 23:26:21 ID:nf1dEYki
>>248
相武紗季と相良武任
最初は
I Love Nina !
って呼んでたけど本当は
Sagara, Take It All.
らしい

I've (I Have) Circuits.
はたしかにかわいい

このレスの意味がわかる奴はおらんやろな
てかこれって何のスレ?

265 :名無し曰く、:2006/06/08(木) 23:36:45 ID:oHYnflen
あー、俺イケメンだから光秀ファンです
ここって紗季たんスレでいいの?

266 :名無し曰く、:2006/06/09(金) 02:04:22 ID:3Hham+9b
ぶっちゃけ最強の勝ち組
家康以外の戦国大名は糞
家康より能力高く、家康より必死にがんばったのに、家康の勝ち^^

267 :名無し曰く、:2006/06/09(金) 08:37:02 ID:CaS18p6A
>>266
頑張って勝ったけど、所詮はブサイクでデブだよ。
少々権力握ったからって、人間学的には風船デブの負け組。
ここはハンサム光秀スレになりつつあるんだから、空気読めよ。

268 :名無し曰く、:2006/06/09(金) 10:08:51 ID:nX3DHRoq
なんかおかしな流れになってきたぞ

269 :名無し曰く、:2006/06/09(金) 13:05:58 ID:BYoH8lz5
戦国武将にイケメンなんかいねーよ。ブサイクだのデブだのばっか
人間性まで否定はしないがな。つかとっくに死んだ人間どもに興味はねーよ
愛撫先がカワイイのには心底同意

270 :名無し曰く、:2006/06/12(月) 08:20:59 ID:8U1l4c71
当時の人間て大名でもみんなガリガリのチビで小汚い連中がほとんど
家康みたく肥満なのは裕福の証で逆に好印象だったんだぞ

271 :名無し曰く、:2006/06/12(月) 18:31:01 ID:rLUu8gL6
平安時代はオカメが美人だって基準ってのみたいな?
そうか、時代で価値観って変わるしな
俺も未来に生まれていればイケメンともてはやされたかもしれん

272 :名無し曰く、:2006/06/12(月) 23:25:24 ID:8U1l4c71
だが、あくまで好印象なだけで美男子とかじゃないぞw


273 :名無し曰く、:2006/06/13(火) 07:53:06 ID:I/kSiuFZ
ぽっちゃりしてて優しそう、とかそんな感じか
石塚の好感度が高いのと同じなわけだ

274 :名無し曰く、:2006/06/13(火) 09:16:51 ID:EPmPl8T0
どっちかっていうと金持っててこの人の側なら苦労しなさそうとか
裕福な暮らしで将来性もありそうとか
そっち系…かな

275 :名無し曰く、:2006/06/13(火) 12:18:53 ID:I/kSiuFZ
イケメンじゃないけどIT社長です、みたいな?
…どっちでもない俺は一番の負け組orz

276 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 18:00:32 ID:iEtCZGWR
実際どんな顔がモテたのか知りたいage

277 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 19:26:38 ID:IRrk0kjK
当時美形とされた浅井長政は色白の肥満体

278 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 17:53:32 ID:QFyRnlrP
大河ドラマ「信長と秀吉と一匹の豚狸」

279 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 18:57:30 ID:aeQlJdy8
北信愛と名古屋山三郎と森欄丸が真の価勝ち組

280 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 20:24:39 ID:VFWgeEDU
デブになってもいいから宝くじで一等あたりたい(ノД`)

281 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 11:36:47 ID:XH1BTESa
どの家にも派閥があって
一番大きな派閥のトップってイメージがある。
織田家にいたときも豊臣家にいたときも
一番大きな派閥のトップ

282 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 13:01:41 ID:rUpU+woZ
センゴクの家康は何故かやたらかっこいい

283 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 14:11:09 ID:vjeLztHG
今更な話なんだけど、スレの前のほうで
鎖国しなければ、もっと発展したとかそういうような話が出てるけど
逆に、鎖国したからこそ、今の日本があると思う。
今の特徴的な日本文化が形作られたのって、江戸時代じゃね?
中途半端に西洋の文化取り入れても、『日本らしさ』がなくなる気がする。
まぁ、信長が天下とった世界も見てみたいけども。
何が言いたいかって言うと、醤油が好きってことだ。

284 :名無し曰く、:2006/10/05(木) 02:28:38 ID:f9ZqIcsl
スレタイが一瞬

徳川家康「宝くじで一等あたったらピザ」

に見えた

285 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 02:47:27 ID:RQ/wcN5C
おめえら素人は、織田信長とか武田信玄みたいな分かりやすいヤツを好むんだろうな。

286 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 05:38:28 ID:x9VNjq1G
きしょ

287 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 09:12:15 ID:U+DyCIn+
家康は別に嫌いじゃないな〜
センゴクの家康はたしかにかっこよかったw
むしろ結構ダーティなところも好きなんだけどな。嫌われてんならそれはそれで面白い

288 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 19:15:05 ID:aaTo0pU1
【東照】 徳川家康 【大権現】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 10:10:49 ID:F18U4LSF
関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%c6%c1%c0%ee%b2%c8%b9%af%a1%e1%ca%f5%a4%af%a4%b8%a4%c7%b0%ec%c5%f9%a4%a2%a4%bf%a4%c3%a4%bf%a5%d4%a5%b6


290 :名無し曰く、:2007/03/18(日) 14:30:22 ID:je9Qnyo7
12万のピザ
http://news.ameba.jp/2007/03/3810.php


291 :名無し曰く、:2007/03/18(日) 20:44:19 ID:RI3QiSVq
>>283
なにをもって「発展」と呼ぶかによって違う。
資本主義&民主主義を文明の退化と捉えてるオレにとっては江戸時代はまさに人類史上最高の政治経済体制。
おそらく社会的総効用は現代社会よりも遥かに高いはず…。
士農工商とか本当に天才的な発明だと思う。
ヒトは周囲に見下せる他人がいないと己が幸せを実感出来ない。


292 :名無し曰く、:2007/03/18(日) 21:31:17 ID:IZnE6dPi
>>291ヨシフおじさんについてどう思われますか?

293 :名無し曰く、:2007/03/19(月) 18:41:20 ID:3glNhDiL
正室と長男を死なすはめになった、詳しい話を教えて下さい。

294 :名無し曰く、:2007/03/22(木) 02:09:02 ID:40W4+y85
ありあまる情報から好きかってなものを選び振り回し
勝ったの負けたのにこだわり
為政者口だけで
議員や役人は横領だけ達者で腹の切り方を知らぬ
欧米か!とかいいながらヨソの都合の良い部分だけ猿真似しか知らない社会

江戸期に発展はなかったにしても現代はどうやろ

295 :名無し曰く、:2007/03/22(木) 13:03:35 ID:sJNh+kTu
三国人、もしくは共産主義者乙!

296 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 21:51:39 ID:0q9EOwLi
宝くじで3億当たったらピザ注文する アパート一人暮らしでコーラ飲みながらピザ喰ってアニメ見る うひゃひゃ〜 はぁ

297 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 22:21:42 ID:9qh9d1a6
>>296あれはマズイよな
あれは

勘弁してくださいよって感じですよ本当に!
だってアレ誰がみてもおかしいですもん。

先週の木曜の朝のことなんですけどね、ぼくが

298 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 20:54:05 ID:rJmTKMxY
決戦の徳川家康テラカッコヨス

299 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:00:24 ID:RVqsfHyK
ぴざ

300 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 10:20:55 ID:sxSxWoPi
でぇぶぅピザ祭り
ピザ食べ放題 トッピング自由

301 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:17:06 ID:2qO5O6Kx
>>1-300
夏だなぁ

302 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:01:42 ID:siOCOOrp
確かに残暑厳しいが、もう秋だぜ

303 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:10:20 ID:2qO5O6Kx
>>302
意味が違うだろw普通に夏厨や春厨を指す文章だよ

304 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:15:06 ID:Or75NiVI
ていうか2006年春から続いてるスレで1-300って言われてもな

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