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信長の野望で過大過少されている武将参十人目

1 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 18:48:17 ID:ANWdYamI
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183739362/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:15:59 ID:vQUAuG9M
>>1


3 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:19:34 ID:Swq2dl7X
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

4 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:20:18 ID:Swq2dl7X
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/

5 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:21:00 ID:Swq2dl7X
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

6 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:21:41 ID:Swq2dl7X
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

7 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:22:22 ID:Swq2dl7X
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

8 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:23:03 ID:Swq2dl7X
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信


9 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:23:44 ID:Swq2dl7X
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

10 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:24:27 ID:Swq2dl7X
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康

11 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:25:25 ID:Swq2dl7X
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

12 :名無し曰く、:2007/07/31(火) 19:25:38 ID:ANWdYamI
テンプレ乙

13 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 00:50:14 ID:UawLeZPO
このスレってずいぶん続いてるけど、今までよく出てきて大方の賛同を得てる武将っているの?
個人的には鈴木重秀の能力とかあまりにもやりすぎなんだけど。
頻繁に槍玉に挙げられる武将ベスト5くらいって誰?新参者ですんませんが。

14 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 02:35:33 ID:/tHER7Qy
よく過大の槍玉にあがるのは、
高坂、井伊、直江あたりのイケメンとされてる武将。
蒲生とか堀なんかもその類か。
逆にひげもじゃおっさん武将は擁護レスおおし。
「髭殿」と呼ばれた津軽為信なんか、
スレ住人にとってはたまらないんじゃないか。

15 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 02:36:25 ID:UhkA056M
>>13
そりゃ武田・上杉関係者
ついで長宗我部・島津・真田あたりでしょう

俺は必ずしも同意はしないが
そもそもこのスレって織田派が圧倒的に多くて、次いで北条派が多いという印象だし

16 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 02:40:17 ID:+DfVpz/x
過小の方だと
豊臣兄弟の統率、北条氏照・氏邦の統率

あたりはほとんど反論が無いように思う。
あとはまぁ極端に低い奴とか。
信長・元就辺りも言われるが反論も無くは無い。

過大は揉めやすいからとりあえず言う場合は、何か根拠を一つ添えないと
相手にしてもらえないと思われる。

17 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 02:52:24 ID:/tHER7Qy
あと天野景貫の統率も過少で大体一致してる。
理由はわかんない。

18 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 03:01:50 ID:2o/2+JPG
織田派が多いというより史実重視講談軽視派が多いという印象だな

>>17
1574年に家康を破ったからじゃないかな

19 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 03:27:39 ID:XjTg4V9E
津軽為信って自分の覚えてる限り過大意見しか見たこと無いけどなあ

20 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 04:07:50 ID:I6NP+r3T
津軽過大論はよくでる
雪の中突っ込んだんだから知力より統率上げればいいのにね
あと無駄に多い家臣団に振り分けるとか

21 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 04:29:52 ID:LDscoYgZ
李舜臣は過小評価

22 :13:2007/08/01(水) 05:48:55 ID:UawLeZPO
どうもありがとう。
高坂、井伊なんてのも槍玉に挙がるんだ。けっこう意外かも。
その他にしても、やっぱり有名どころはちょっと過大評価になっちゃうのかね。ある程度しょうがないとは思うけど。
過小過大評価って言っても、たとえば数値3くらいの違いでも(90と87とか)印象はずいぶん違うしね。20と17は同じだけど。
津軽為信もよく出るって言うけど、これだけはよくわからないわ。
この人が登場する小説を読んだわけでもないし、史料を調べたわけでもないし。
ゲームでは謙信の副将についてて、よく泣かされたけど。なんでもかんでも見通すなつうの。

23 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 07:19:26 ID:rWZR/MHY
織田信長・武田信玄は家臣の手柄が能力に評価されていて過大だ
上杉謙信は国の豊かさが戦の力と評価されていて過大だ
津軽・長宗我部は何をもって超人になっているのだ
蒲生氏郷は織田信長に褒められただけで丹羽を超えてしまった
高坂の采配90台が謙信を抑えるためのバランス調整にしかみえない

これらの御意見は幾度か見たことがあるでござる

24 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 09:52:15 ID:VMDFT/jI
>>23
織田家臣団では1570年代特に前半から中盤活躍した武将が過小で1570年代後半
以降活躍した武将が過大とはよく聞く罠。

森家、佐久間家、林などの能力が光秀、秀吉、柴田などに吸われてる印象は強いが、
こいつらまで強くしてしまうと、秀吉家臣の秀長、蜂須賀、美濃勢、重治、稲葉など
優秀武将が多いだけに難しいのかモナ・・。

家康も天下とったとはいえ家臣団の数値はやりすぎとは言われるな。

25 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 11:36:23 ID:db458Xhv
信長の評価が基準だからな

26 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 12:49:41 ID:V+r+1Y8U
>>18
>>18
>>18
>>18
>>18


27 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 14:07:52 ID:PQTzlKag
>>14
つまりひげもじゃ親父に童貞が加わった軍神様は
過大評価も許されるってわけか


28 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 14:14:49 ID:yO6btrbc
掘クタローは過小で出てくるんじゃないっけ?

29 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 14:26:07 ID:TQTfChvf
蒲生とかを引き合いに出して

30 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 14:32:29 ID:TQTfChvf
すまん途中で書いてしまった
氏郷とかと比べるとあれだが基本的に早死に武将にあれ以上は難しいだろうし
そんなに強く推されてはない印象

31 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 15:25:05 ID:Nt8Cnvsr
蠣崎氏
史実では一族の内紛とアイヌ人相手にドタバタやってたくらいにしか
見えない。東北の大名もわざわざ蝦夷地まで攻める意欲も無かったように
しか見えない。九戸政実の乱でやっと本土デビュー出来た大名

32 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 16:01:19 ID:ZlIaG0nP
上杉家臣って過大なのかな?
謙信一人がとんでもなく強くてあとはそこそこってイメージがある

33 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 16:06:33 ID:YmDTozRr
武力だけが過大かな。
まあいかにも武闘派集団て感じで俺は好きだが。

34 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 16:43:24 ID:VMDFT/jI
>>30
堀久は能力はあんなもんでいいだろって人が結構多いような。

正直、グラをとびっきりの美少年風にすれば全部解決すると思うw

35 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 17:24:04 ID:FihQbPof
名人久太郎って言われたくらいだから
そうとうな才能をもっていたことは間違いないだろ
徳川全盛期だった小牧長久手では、味方が大崩れしてる中
自分一手で、榊原康政らの部隊を壊走させてるし
少なくとも統率はもっとあげてもいいだろ


36 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 17:50:53 ID:mAAmRqmV
アホみたいに増えた90OVER連中を全員-10してくれ
インフレ激しすぎて70台が雑魚っぽくなってしまった

37 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 18:58:10 ID:KLlBgH2R
>>13
過大:徳川信康、長宗我部信親、片倉小十郎(元服名ワスレタ)
過小:織田信忠、徳川秀忠、毛利輝元、尼子晴久、今川氏真、朝倉義景

このあたりもちょくちょく出てる
一部は反論ありそうだがな

38 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 19:49:06 ID:5xOn+sFe
>>24
忠勝と康政は別に過大じゃないと思うけど


39 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 21:28:08 ID:+DfVpz/x
>>37
信康は意外に戦歴あるから80台ぐらいならそれほど過大と言うほどでもないと思う、
なんかこの武将はむしろ逸話で過大評価されてる割に、肥からは冷静に評価されてる感じ。
同じく長宗我部信親も言われるほどではないと思う。

40 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 21:35:51 ID:X6skB5d/
個人的な意見だけど、
堀は直政さえ登場すればそれでいいよ。
前田とか丹羽と比較すればあんなもん。
蒲生とは活躍時期がずれてるので、
比較の対象としては相応しくないかと。
>>18
天野は意外に活躍してるね。
朝比奈に次ぐ今川の武闘派だ。

41 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 21:43:49 ID:3lx/M4//
岡部元信も評価してやれよ

42 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 21:44:14 ID:trc4PrAz
統率1000
武勇1000
知略1000
政治1000

1ターンでクリア

43 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 22:14:21 ID:X6skB5d/
>>41
じゃあ岡部は天野の次で。

というか疑問なんだけど、
KOEIは正綱と元信の関係をどんな風に捉えてるんだろう。
兄弟説や親子説はきいたことあるけど、
正綱のが年上だよね?
20年近く元信が年上ってどういうこと?

44 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 22:19:52 ID:WDG53V2p
岡部元信が奪った刈谷城をすぐさま再奪取した男・牛田政興
でも、水野家臣だからゲームには出られない

45 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 22:45:40 ID:Coukm3Fn
武勇が高杉るやつが多いのが問題なんだよね
せっかく統率と武勇で概念を分けてるのに、全然生かしきれてない
政治力ももっと多方面に使えるようにしてよ
後半は役に立たないから、政治キャラはかわいそうすぎる
政治力が必要ない大名、時代なんてありえないんだから

46 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 22:46:49 ID:YmDTozRr
講談重視ってより軍鑑重視だろ。あと隆慶重視か。
講談なら北条五代記もあるのに氏康綱成小太郎以外は散々な北条家。

47 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 23:36:43 ID:JoufqHsf
『信長の野望シリーズにおける北条家の扱い』スレよりw

178 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 14:39:49 ID:9M3km+69
>>175
お前等史実で北条には五虎大将ならぬ「五色備え」っていうのがあったの知らないのか?

赤備え=北条綱高
青備え=富永直勝
黄備え=北条綱成
黒備え=多目元忠
白備え=笠原綱信

なんか戦隊モノみたいでいかすだろw

179 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 15:08:58 ID:zgnwiv8/
>>178
知らなかった……
やはり「赤はリーダー」の法則はこの頃からあったんだろうか。

180 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 15:09:04 ID:Pih37maP
>>178
北条家らしくないから却下。事実?そんなこと
どーでもいい

181 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 15:26:26 ID:KQxXP9m8
ちなみに多田が河越城の戦いであの重要な役目を任されたのは黒備えのトップだったから

182 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 15:46:45 ID:tUPI9AQf
江戸五色不動ってのもあるよ。色も同じ

目赤不動(文京)
目青不動(世田谷)
目黄不動(江戸川・台東・渋谷)
目黒不動(目黒)
目白不動(豊島)

183 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 16:42:20 ID:Pih37maP
北条家らしからぬ派手な情報の連発に
落胆の色を隠せない2チャンネラー続出
であった。






48 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 23:37:53 ID:JoufqHsf
184 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 16:51:35 ID:KQxXP9m8
確かに北条は 黒、灰色、黄土色、群青色、ドドメ色
辺りが似合うけどな

185 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 17:28:57 ID:8gPVdyog
家紋がまんまゼルダのトライフォースなのにワロタ
北条家にファンタジックなイメージがついてしまった

186 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 19:35:06 ID:vjrPHfwX
ちなみにリーダー?の北条綱高が一番記録とか残ってない謎の人物らしい
綱高でぐぐっても信長の野望オンラインの情報しか出てこないし

187 :名無し曰く、:2007/03/03(土) 20:51:04 ID:GppNgXuD
ホウジョウ戦隊ゲコクジョー参上!
よゐこの皆の衆、小田原城でわしと握手じゃ!!

>>185
おれは逆だな。ゼルダでトライフォース見ると戦国臭を



なんかワロタw
たしかに北条五代記も重視しだしたら、地味とか言えなくなるかもw

49 :名無し曰く、:2007/08/01(水) 23:49:15 ID:X6skB5d/
たぶんこの五色って風水ソースだから、
リーダーは黄色の綱成じゃねえの?

50 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 00:23:42 ID:nAZmtWrw
>>39
義理80もあったんだが、親父や嫁裏切ったという逸話の割りには高すぎでね?<信康

51 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 01:40:42 ID:JKEwlpmC
>>45
それは同意
政治力を税収にも反映させたらどうだろう
たとえばMAXまで開発しきった国でも、馬鹿が国主だったらロクに税が取れないばかりか反乱起きまくりとか

要するに政治力の高い官僚タイプが数人常駐して初めて額面通りの税収が得られるようにすればよい
そうすれば三成や長安のような政治馬鹿はゲーム後半になればなるほど(領国が増えるほど)重要性が増す

52 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 01:44:01 ID:eOMl3RmP
そういう話をすると偏狭なやつが現れてゲームシステムの話はするなと言い出す

53 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 01:52:33 ID:15ZB6EZ0
綱成はカレー好き

54 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 01:58:33 ID:vMv7iPzl
昔は政治力が行動力に直結してて非常に重要なパラメータだったが、


忍者連中が悲惨なことになってたんで廃止w

55 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 02:00:19 ID:60Jq422j
政治馬鹿が配下にたくさんいると300年end
武力馬鹿ばっかだと大名死後にすぐ内乱

56 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 02:04:09 ID:iDSRHTos
>>51-52
そういうの、いいかも知れんね。
継続して開発している必要はないけれど、城にある程度政治できる武将を配置しておかないと、国力がだんだん低下していくとか。
城(どころか国)に一人も武将がいないのに、領国経営ができてること自体おかしすぎるもんな。


なんてシステムの話してんじゃねーよ。ここは過大過小評価スレだって言ってんだろボケ。

57 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 02:22:49 ID:6grgXEcH
北条の五色備えなんて史実どころか小田原旧記がソースじゃん
大嘘もいいとこでしょ
ただし綱成が黄備え、氏邦が黒備えを率いたというのは事実らしい

58 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 02:47:19 ID:nAZmtWrw
システムが変更されると過大過小も変わるかも知れないからそこまでスレ違いじゃないとも言えなくもない

59 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 03:39:39 ID:H4F0iu7V
>>56
名のある武将がいなくてもできるだろ

60 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 03:49:58 ID:qqHA89ta
ゲームシステムの話が嫌われるのは、この手の話が大抵
自分の好みの押し付けでしかない、ゲーム的に魅力を感じない
ひとりよがりな、ぼくのかんがえたゲームシステム、でしかないからだと思う。
ただ歴オタが満足するだけの、何の面白みもないシステムの話とかよくでてくるよね。

61 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 05:16:25 ID:eOMl3RmP
>>60
予定調和乙

62 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 05:17:47 ID:w0DEOq+o
しかし>>60の書き込みはキツイがかなり的を射ていると思う

63 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 08:08:39 ID:SY1RZk8O
長宗我部一族は過大評価すぎ。雑魚武将くらいしか相手にしてなくてどうしてあんなに能力高いの?
戦況も全く読めてないしアホすぎるだろ。

64 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 14:20:16 ID:zNby0ep/
四国の最大勢力だからじゃないの?

65 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 19:15:41 ID:VTURtPkR
当初は土佐一国どころか兵力千人いるかどうかの一豪族でありながら倍以上の兵力を持つ
本山氏を撃破して滅亡させ、家督継承から20数年で四国をほぼ制したのだから
アホはないだろ。

66 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 19:16:21 ID:VTURtPkR
あげてしまった、スマソ

67 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 20:27:07 ID:XmbPTrZ/
立花道雪の武勇高すぎじゃね?
半身不随で89とかさすがにありえないと思う。
ちょっと武術やった人間なら勝てるはず。
どんなに多く見積もっても50じゃないだろうか。

68 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 20:30:40 ID:eOMl3RmP
武勇ってそういう意味じゃねーだろ

69 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 20:40:31 ID:jCxvwZVz
頭の中が無双の感じなんだろ

70 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:00:38 ID:eOMl3RmP
ここ見て信長やってる奴の合戦のイメージが分かったwww

71 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:02:02 ID:rm/9IPBl
扇子からビームとか出してるんだろ?

72 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:06:02 ID:GHY4s9I3
「武勇」ってどういうことなの?
指揮官としての能力が「統率」で、個人的な(白兵戦能力的な)
戦闘力という意味合いが強いのが「武勇」なんじゃないの?
だから、○○流免許皆伝みたいな剣豪キャラは武勇が高いわけだし。違うの?
はっきり言ったら、指揮官個人の戦闘力なんて糞の役にも立たない。
でも、そういうキャラにもスポットライトを当てるために考え出されたのが
「武勇=戦法の威力」っていうシステムなんじゃないの?
そのシステムの是非はともかく、統率と武勇っていう概念はすごくいいと思うんだけど。
俺も「武勇」が高すぎる武将は多いと思う。
つうか謙信と信玄、「武勇」が高いのはどっち?ってなった場合、何が基準なの?

73 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:06:54 ID:OEQjpMv5
あれ、なんか俺が無双厨みたいな流れになってるな。
統率→軍団の指揮能力
武勇→個人の強さ
かと思ってたんだが。そうではない解釈を教えて欲しい。

74 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:13:11 ID:BFeK2Xx1
連投乙

75 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:29:06 ID:pCbjqPSD
個人的武勇だけじゃなくて指揮官の勇猛さ、部隊指揮の巧みさという点も評価対象っつう感じ>武勇
必ずしも個人的武力に限定された数値じゃないことはそれこそ道雪の数値見たらわかるでしょ
ランキング見ても剣豪・忍者タイプと優れた野戦指揮官が両方入ってる

76 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 21:32:18 ID:sdhu8F8x
剣豪や猪武者が高いんだからそういう意味だろ

77 :72:2007/08/02(木) 22:00:09 ID:GHY4s9I3
>>75
「統率」はそのまま統率力だけど、「武勇」にもある程度「統率」が含まれるわけだ。
でもそうなると、なんか中途半端だね。完全に分けたほうがいい気もするけど。
それも無理か。天海と江雪斎どっちが強いかなんて、誰も判断しようがないもんね。
根本的なシステムの見直しも必要だし。
「武勇」っていう名称を変更して、剣豪も特殊能力にしたほうがいいのか。
ああどんどんスレ違いになっていく。どうもすみませんでした。

78 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 22:33:12 ID:USEGnlpa
せっかくの猪武者に光を当てられる数値なのに
謙信信玄とか道雪まで高かったら何の意味もないな

79 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 22:48:54 ID:VS8SlTcx
>>63
相手が雑魚だっていう思考停止やめようぜ。

しょぼい長宗我部に滅ぼされたから雑魚。
雑魚しか滅ぼしてない長宗我部しょぼい。

80 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 22:51:09 ID:sdhu8F8x
軍配で刀を軽くいなすんだから信玄の武勇は相当のもんだろ

81 :67:2007/08/02(木) 23:54:35 ID:MD9H+Q89
>>75
上泉が武勇TOPの115なのが、「武力」以外のものを考慮した結果だと?
ただ、剣豪・忍者・猪以外の大多数の武将には統率が加味されていることも確か。
だから、ユーザーが困惑するんだと思う。 武勇=武力 にすればいいのに。
高統率に高武勇が多いせいで、武勇バカを使おうとは思えない。
個人的武勇の凄さが資料に残っている戦上手はもちろん現状維持すべきだが、
不明な武将の武勇は10〜20くらい下げてもいいんではないだろうか。



82 :名無し曰く、:2007/08/02(木) 23:58:01 ID:MwHZt+4+
武=剣豪の剣の腕や個人的な戦闘力や奇跡的な勝利を引き寄せる武運など

+

勇名=強さの知名度、奇跡的な逆転勝利






じゃないかなと

83 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:06:18 ID:6CefHAII
つーか敵の総大将を自分の手でぶっ殺したことがある信長の武勇が低いのには納得いかん

84 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:11:18 ID:NxFdS88+
89もあって低いとはアホか
前田利家より高いぞ

85 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:12:41 ID:r2xPxvFn
太閤や三国志みたいに、、個人戦・一騎討ちの武力とはっきり区別すれば一番いいんだろうけど、
個人戦の無い信長シリーズじゃ無意味だしね。

もう、剣豪系は前田慶次や十勇士みたいにネタキャラと割り切って、
気にしないのがいちばんかも。


86 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:12:42 ID:AE3wFc9Z
 無知なカキコで申し訳ないが・・
 水野一党ってなんで出られない訳?
意図的に外してる(主人公の為)にしても一人も出ていないのは違和感ありまくりなんだが。
過小云々以前に出してやってくれ。

87 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:17:57 ID:Z/2eP8sB
帰属がはっきりしないからじゃない?
水野信元は織田家臣?今川家臣?徳川家臣?
大名家として出すには微妙すぎるし。

88 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:18:19 ID:6CefHAII
>>84
他の奴の武勇はイメージで決まってる
信長は珍しく実績があるんだから最高レベルでいいだろ
信長より上の奴なんか武勇に関しての実績あるか?

文化人のイメージが強い藤孝もそうだが(牛をどけたとか門番の腕を捻って温泉送りにしたとか)とりあえず本当かどうかはわからないが一応そういう逸話も残ってる奴は武勇高くしとけよと

89 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 00:33:10 ID:k4x+nEev
つーか、武勇と統率ってゲーム上何に影響するパラメータなわけ?

90 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 01:16:53 ID:OubaV8Kq
お前はもう失せろ

91 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 01:27:47 ID:XV4baM9t
>>89
統率
敵部隊と激突した時に競り合いになる時の攻撃力&防御力
敵部隊と激突した時の士気の上昇率
率いる事の出来る兵数の上限
国内で兵を集めた時に集められる兵の数
一揆扇動の成功率

(不確定)
行軍中の士気の維持?
戦法の時に見切る数値?(敵より統率が高い場合のみ?)

武勇
武力系の戦法の威力に影響(智謀系は影響なし)


じゃないかなと思う、細かく調べた事無いので、不確定なのもあるけど。

92 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 01:28:04 ID:2AK6kq5V
お前って誰だこのやろう

93 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 01:38:11 ID:r2xPxvFn
昔の作品だと
戦闘:部隊の攻撃力
統率:部隊の防御力
だったりした。
天翔記は戦闘、蒼天録は統率一本に絞られてたし、作品によってまちまち。
いまだ戦闘系の能力の扱いはコーエー的にも試行錯誤中かな?

94 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 01:55:49 ID:XV4baM9t
>>93
武勇でも戦闘でもいいんだけど、この数値が今作では初めて
「武将によっては無くても戦える数値」になった事は大きいと思う。

なんにせよ人気のある剣豪や忍者でもなるべく人気が落ちないようにしつつ
なおかつ剣豪や忍者が活躍しすぎないようにしようと努力してるのが伺える。

3人一組の部隊制になったのも大きい、武勇が低ければ高い奴を一緒につければ良いだけになっている。
それでいて部隊長は一門じゃなければ統率が高いほうに「勝手に」決まるあたりも面白い、
なるべく統率の高い大名タイプを目立たせようとしてるのがよくわかる。

95 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 02:15:02 ID:XF6YrsMg
>>91
戦法の見切りは熟練だな

96 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 02:49:55 ID:WXyTvcOK
水野って立志伝では出てくるよ
ゲーム違うけど

97 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 07:32:39 ID:VUakkjZ4
なんの脈略もなく、唐突に信長厨が沸いてるな・・・

信長の武芸を武勇の実績とかいい出したら
他の武将を軒並み90台にする必要がでてくるだろw

98 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 09:15:50 ID:zSYUrbpo
慶次の武勇、魅力、義理以外の能力は全て過小
特に知、政

99 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 09:54:58 ID:KJwyKnOz
まぁ、鉄砲大量に持ち込んでアウトレンジされたら普通は個人の指揮能力関係ないからな
文官系でも鉄砲戦術なら謙信ぶち殺せるバランスぐらいで丁度良いかも

100 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 12:19:13 ID:DZ4W9VNI
当時の鉄砲の性能じゃあねえ。マシンガンじゃあるまいし。

101 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 13:04:34 ID:jTsaHm26
>>99
そうは言っても、
鉄砲持ってた織田軍は手取川で謙信に大敗しちゃったわけだし……。

102 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 13:53:37 ID:qiozRgQG
さあ撒き餌がきましたよ

103 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 14:13:03 ID:OubaV8Kq
山県昌景も島左近も井伊直政も後藤又兵衛も
鉄砲で狙撃されて負傷→死亡。

104 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 14:56:59 ID:hsdDKB8T
手取川の合戦って武田騎馬隊とか伊達鉄砲騎馬隊みたいなのと同系統なんじゃないの

105 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 16:09:56 ID:jHASTS35
まぁ、状況の確認といろんな見方があるってことくらいは知っておいた方がいい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

106 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 16:47:29 ID:qiozRgQG
wikiってw

107 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 17:15:13 ID:QQviuJby
まあそう笑ってやるなw
歴オタになり始めの頃には陥りがちな罠だろうw

108 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 17:21:03 ID:ksG/ndVl
wikiってだけで頭からバカにするのも、アンチwikiの陥りがちな罠だとは思うが。
いや、>>105は読んでないから知らないけど。

109 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 18:40:06 ID:3qrnG1R2
>>97
えー・・・

大将やりながら敵の大将格を自ら討ち取ったとか
大将やりながら鉄砲片手に殿隊に入って船上での銃技で敵軍を脅かしたとか
大将やりながら敵の砦に少数で夜襲をかけて占拠したとか
大将やりながら大量の鉄砲を擁する5倍の敵相手に陣頭指揮してたとか(しかも一発流れ弾くらってるとか)
本能寺の奮戦は公記だけじゃなくてフロイスも書いてるし

これ以上の実績がある将がそんなにいるか。

110 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 19:07:10 ID:M9UUwqjL
ランキング見てると大名級にはできるだけ90以上やりたくないみたいだな
他の無駄に高い奴を下げればいいだろう

111 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 19:08:09 ID:kyaszQmq
一時期のWikiの手取川の記事は通説そのままで酷かったが、現在の>>105なんか良く纏まってると思うけどな
織田厨も上杉厨も読んで勉強汁

112 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 19:51:02 ID:qiozRgQG
>>108
nhkのあの番組内容で「検証」なんて書かれてたらそりゃ馬鹿にもされるわ

>>111
今でも十分ひどいが?
ジャーマンメタルとか、徳川家康とかみてみろ

113 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 20:00:31 ID:iMJjUMWO
じゃぁ自分で書き直せって話だが。

それがwikiなんだし。

114 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 20:03:46 ID:gzI5atN7
ジャーマンメタルとか徳川家康の記事がどう書かれてるかなんてどうでもいいでしょ
ここで話題になってるのは手取川なんだから
手取川の記事に異論が有るならここで述べてみ?

115 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 20:38:51 ID:xg5MxRB9
>>113
彼らは嘲る対象が欲しいだけなんだよ。

116 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 20:43:51 ID:qN6dsHoa
>>86
自己解決しているじゃん
俺も、桶狭間を盛り上げる演出のために、水野はなかったことにする
と決められているだと思うぞ

>>87
信元は織田の外様だよ
三河三万石、尾張二万石。最低でも五万石はあった計算になるが
五万石は微妙なんだろうね。東北なら三万石の津軽でさえ出れるのだが……

>>96
立志伝の勝成は笑わせてくれる
猛将と呼ばれ、名君と称えられた男が、よりによって一番高いのが智謀61

コーエーが勝成のことを知りながらも、意図的に無視しているのだ、と感じるのは
信長の野望 Onlineに、勝成は出てないのに、勝成の武器「日向正宗」が最高ランクの武器として登場していること

以上の理由で、水野氏は永遠に無視される運命なのだと、俺は悟りの境地に達している

117 : :2007/08/03(金) 21:12:03 ID:TAqUN6+k
>>98
漫画や小説補正を掛けなければ
武勇・魅力・義理すべても過大すぎなんだが
もっとも突出してる武勇にしても、慶次より有名な猛将なんていくらでもいるし

118 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 21:19:58 ID:T3VNgN4v
何その無意味な仮定

119 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 22:15:02 ID:qiozRgQG
>>113
何の意味があるんだ?
別にwikiがどう扱われようが知ったこっちゃ無いし、何が書かれてるかなぞ興味ない

>>114
俗説を長々と書いてあるものを「状況の確認」の為に提示するのがおかしいといってるんだろ

120 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 22:18:20 ID:xgfs19DU
>>117
>慶次より有名な猛将なんていくらでもいるし

おいおい…、
慶次ほどの小説、漫画、ゲームなどでもおなじみの有名な猛将、
ってのはそうはいないだろうが

121 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 22:26:15 ID:gzI5atN7
通説を一通り記述した後に綿密な史料批判で史実を考証する、
ってのは歴史の研究書なんかでもよくある手法じゃん
結局>>115の言うとおり単なる文句付けたいだけの厨なのな

122 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 22:28:26 ID:DDwU8qqg
いまだに実態については不明な点も多い手取川の合戦の真説を持つ男が居ると聞いて飛んできますた

123 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 22:28:52 ID:qN6dsHoa
>>120
例のマンガが世に出る前と後では、世界が変わったね
俺は慶次の人気は、1にも2にもあのマンガに依存していると思う
あのマンガを核にして広がっていき、いまは手のつけられない存在になってしまった
たぶん、一時期の猿飛佐助とかと同じ状況なのではあるまいか?

124 :◆nzdGjBH722 :2007/08/03(金) 22:32:48 ID:7S+9Z3w8
>>39
しかし信康が信忠以上というのはありえないな。
個人的に信忠は氏政や勝頼と並んで二世武将の中では義龍に継ぐ能力の持ち主だと思うんですけどね。

まあ史実重視にすると、織田が異常なほど強くなるし、東北は伊達、関東は北条の一人舞台になりそうだしな・・・。
そうなると甲斐侵攻の武田の劣勢プレイが不可能になりそうで嫌だな・・・。
天下創世の甲斐侵攻の武田で、まともにこちらが兵力動員できぬ間に
信長秀吉勝家清正といった統率80以上の奴ら8人+徳川四天王が来たときは泣いたぞ・・・。


125 : :2007/08/03(金) 23:03:17 ID:TAqUN6+k
>>120
だからそういう漫画的な部分を排除したらってことよ

126 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 23:09:40 ID:DDwU8qqg
それ以前に>>98みたいなあからさまな釣りレスにクマーされてる時点で…

127 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 23:18:08 ID:qiozRgQG
>>121
手紙一枚しか根拠の無い説をどうどうと載せたりした論文は見たこと無い
大概「上杉謙信の英雄視観は〜」とかで軽く終わらせる

128 :名無し曰く、:2007/08/03(金) 23:56:07 ID:vmyHCfTD
>>125
多分、ゲームに出てこなくなる

129 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 00:17:56 ID:9FUPMzVg
公記だけならまだしも、それ以外の文献すべてに載ってないのは致命的だよな

マジで書状一枚以外のすべてが存在を否定してる

130 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 00:29:41 ID:x8c05BaK
上杉方の一揆衆が発給した感状が残されてるじゃん
つうか近頃は肯定派でも大規模な戦闘行為があったとは主張してない
単なる小競り合い程度つう説が濃厚

131 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 00:59:52 ID:s4bxumwV
…ところで元々は誰が過大で誰が過小って話だったっけ

132 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 01:03:44 ID:OaTs7iyk
というか、織田方はすぐに別方面に軍事行動起こして
成功してるし、名のある武将など一人も死んでない
大規模な激突、それも一方の壊滅的敗北なんてありようはずもない
そもそも信長がいない中、地方方面軍の首領にすぎない勝家が
上杉との主力決戦など行うはずがないし



133 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 03:00:00 ID:PiI+TrrL
>>124
それは同意、単純に信忠は過小だと思うよ、
政治は未知数だけど、軍事的な能力はもっと上げて良いと思う、

ただそれよりも何よりもまず重要なのが
信長の嫡男で後継者なのに、何で信長の固有能力を受け継いでいないのか、
からだな、まずは。氏郷も別に良いけど、まず信忠だろう。

それも踏まえたうえで信康や信親は過大とまでは行かないと思う。

134 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 03:44:55 ID:0XwZ1iiU
ノブただに限らないんだけど、若死の奴の評価は本当に難しいよな

135 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 03:45:40 ID:5tR/THoI
>>116
外様とか江戸時代の概念じゃん。

136 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 03:50:45 ID:GhlXZCdV
手取川の小競り合い

137 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 05:34:49 ID:l6Xl7L7B
>>109
なんだこの信長信者は。ノブナリの影響か(´・ω・`)?
・・・・相手にしてはいけない雰囲気をかもし出している

138 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 07:22:23 ID:GiRf2LFM
江戸時代以前にも譜代・外様の違いの概念くらいは普通に有ったと思うぞ

139 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 09:48:15 ID:IhxVu/9i
>>124
あの状況で総大将出てきたらまず武田は土下座して命乞いするしかしょうがない状況であるのは確か
信忠は総大将来る前に名門を己の才覚を駆使して潰してしまったから凄いわけで(まぁ工作とかは親父もやったんだが)
特に信忠なんて秀吉すら使いこなせなかった滝川使いこなしてる時点で統率は凄いモノあると思うんだがな

140 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 09:53:17 ID:X/2PMqE1
>>134
というより自分一人で家を背負ったことがないからな・・・・・
親父より早いか同時に死んでるとどこまで評価すればいいか難しい
北条氏直とかもそう

141 :◆nzdGjBH722 :2007/08/04(土) 10:01:35 ID:Vsoh1DD7
>>139
しかし個人的には兼続と信忠の統率力は逆でいいように思うんだが・・・。
長谷堂のように城は寡兵でも士気と将とある程度の兵力あればあんなにせめても持ちこたえるのに、
仁科の守る高遠城を半日くらいで落としてる。
個人的に直江は軍事指揮官というよりは、宋選や史記の注釈もしてるし、文化人としての功績のが多い気がする。


142 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 10:23:49 ID:xEUEJlZk
>>124
北条はもっと強くしてもいいだろ
群雄集結でやるとすぐに滅亡させられるし
武田に小田原落とされて下田を徳川に落とされて・・・。
氏政が駄目武将にされてるのがどうも納得がいかない

143 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 10:29:57 ID:TGOxqEPN
>>137
議論討論もできない人間はこのスレに来るなよ(´・ω・`)二度とな

144 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 10:35:50 ID:OjS7Mx/p
高遠城攻防戦はむしろ仁科盛信がショボイ感じ(地元の人には悪いが)
最後まで武田に殉じた気概は素晴らしいが、堅城高遠城を半日で落とされるつうのは異例
義理や人望は評価しても兵を率いての統率となると疑問符


145 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 14:01:52 ID:nQG8h4Gd
>>135
細かいことを気にするなぁ
なら、同盟国
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E4%BF%A1%E5%85%83
織田譜代の中でも別格
ttp://members.at.infoseek.co.jp/twt/gozoku/mizuno.htm

普通の家臣とはちょっと違う家臣だったんだろうね

146 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 14:19:48 ID:26r2wcrv
信忠が優れていたのは才能というより血統
秀吉ですら使いこなせなかった滝川を使いこないしたって
百姓あがりのサルと織田家の次期当主じゃ立場が違いすぎる

147 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 14:37:10 ID:QDmQ19Gu
松倉ウンコが政治よりの能力なのはどういう事だ

148 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 15:50:25 ID:2ZbGpp0w
>名門を己の才覚を駆使して潰してしまったから凄い
「名門」とは上手い例えだけど、名門にもいろいろあるからね。
大敗→ジリ貧→崩壊路線と吹けば飛ぶよな名門だったような気も。
個人の才覚の影響は限定的だったんじゃないのかね。

滝川の件だって、織田家の当主なんだから立場上至極当然では。

149 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 17:43:01 ID:3/cXS8dq
信忠死後の河尻、滝川のダメっぷりを見るとあの連中の能力を引き出していた信忠って凄いんじゃ…とすら思う
信長が死んでダメになったのか、信忠が死んでダメになったのか、ただ単に歳とってダメになったのか……

150 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 18:41:52 ID:DzGitrfw
つうか武田征伐の時から滝川はかなり衰えてたしな
イケイケの信忠以下織田少年隊のお目付け役を命じられたけど碌に仕事できず、
征伐後信長に上野に封じられて
「関東みたいな地獄(言いすぎだろw)に逝くなんて勘弁、京でのんびりしたいのに」
なんて泣き言逝ってるくらい
まあ既に爺さんだったから仕方ないけど

151 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 18:50:57 ID:PiI+TrrL
滝川は「ダメになった」、というよりもともと人に使われて能力を発揮するタイプではあっても、
大将として動く事に関しては「もともとダメだった」のではないかと思う。

本能寺後パニくって、勝手に暴れて大敗して帰ってきたわけだが、
その後の天正壬午の乱における、上杉・北条・徳川の入り乱れたグダグダっぷりを見れば
あそこで少しでも頭働かせて、上手く立ち回れば、
秀吉にとって勝家や家康より厄介な存在にも充分成りえた。

その時点で秀吉はとっくにこの男を見限ってたのでは無いかと思われる。

152 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 18:52:37 ID:wSrtrcIC
川尻はいたって普通の占領地の統治をしようとしたけど
タイミングが悪くてああなっただけっぽいよなぁ
滝川は燃え尽きた感が否めないし

153 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 19:06:59 ID:3zz6BWEZ
>>151
北条が攻めるだろ
滝川を上野に配したことに対して不満におもってたみたいだし

154 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 19:31:36 ID:IhxVu/9i
だがその信忠の行為を信長は大層喜んでるわけで<武田攻め
血統云々よりも、時の権力者に従うって考えたらやはり秀吉が滝川使いこなせなかったのは能力上疑問符をつけざるを得ないのは事実
血統だけで動かしたっていっても、その力を最大限利用できた点を考えると統率も軽視はできんという考え方もできるわな
一応参考までに革新能力値置いておこう

       統 武 知 政 義 足 騎 弓 鉄 計 兵 水 築 内
織田 信忠 78 72 59 70 84 B C  D A  D A  C C B

155 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 19:41:37 ID:DzGitrfw
ヘタレた滝川を使いこなせなかったら秀吉のマイナスになるってどんな理屈だ
豊臣家は高齢期再就職支援センターじゃない

156 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 19:57:59 ID:s4bxumwV
>>154
ぶっちゃけそのくらいで適正なんじゃないかと思った

157 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 21:21:49 ID:3/cXS8dq
>>154
それで最高値が100なら問題無いのだが…
とりあえず二条城で明智の兵を斬りまくったという講談臭い話もあるんだから武勇+15で
同じような話が残ってる北畠や足利義輝も武力97なんだから87ぐらいあってもいいだろう

158 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 21:24:41 ID:cGRFK6Pb
100上限なら信忠は統率80位でいいと思うけど、120じゃな

159 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 21:30:26 ID:PiI+TrrL
>>153
滝川が小城取るためだけにわざわざ多摩川渡ってきてくれるというトンマな事やってくれたおかげで
神流川合戦は自軍の領土&相手は勝手に背水の陣&野戦で兵力は上と言う最高の状況で戦えたし、
結果も2日で決まり損害はほぼなかった。

けど厩橋で篭られたらさすがにこうは行かない、
で、少しでも粘られると上杉や徳川の動きが怪しくなってくるし、
1万前後の兵で先行させた甲斐の氏規が孤立してしまう。

後々はともかく、この段階では北条は無理に滝川と喧嘩する理由は余り無い。

160 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 22:28:54 ID:1UTZQvQJ
つまり、滝川は過大と言うことでよろしいか

161 :名無し曰く、:2007/08/04(土) 22:30:27 ID:3zz6BWEZ
>>159
滝川の上野での支配ってのはあくまで中央権力である織田の後ろ盾があっての物
それが崩壊した場合、とうぜん滝川内で相当な混乱が起こる
こんな状況でまともに守戦は行えない
確か由良は織田と北条への両属状態だったが、織田の「おもし」がなくなれば北条に振れる事になる
全部が全部両属だったわけじゃないだろうが、どのみちスムーズに軍事行動は起こせない
となれば、当然支城の連携も統率もとりにくくなるから、粘るなんてよほど積極的に上杉が支援でもしないと無理
上杉は魚津でやりあってる頃だし、徳川とは甲信で敵対に入ってる状況
徳川がそのときどれぐらいの動員かけたのか知らないが、確か尾張方面にも兵を配してるからそれほど圧倒的というほどな差でもないだろう
上野をそうそうにまとめてしまえば、北条にしてみれば他方向から甲信を狙える
対して徳川は分散せざるを得なくなる
国力比でみれば北条のほうが上で北条が有利に
そこまで徳川と積極的に敵対しないとはおもうが、懸案の駿東と関東支配の承認ぐらいは狙ってくるだろ
そこまで考えれば上野の支配ってのは重要度を帯びてくる

162 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 00:41:08 ID:p9VVONTX
数値の上限が100じゃないってこと自体は悪くないと思うんだけど、
それは1人(せいぜい2人)にしてほしいんだよね。
あくまでも別格、特別みたいなニュアンスを出すためだけに使ってほしい。
三国志でいう呂布とか孔明みたいな。

163 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 00:55:08 ID:veqOEbUj
別に北条と戦うなら戦うで結構なんだが
(北条自身は本能寺の変後も滝川に友好関係を再確認する書状を送ってるが)
寡兵で川を渡ってどうでもいい小城奪って結果相手の大軍に殲滅されてるところなんて戦下手だな、と思う
とても信長配下で数十年戦い続けた武将の採る戦術とは思えない
やはり相当衰えてたとしか言い様が無い

164 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 01:00:05 ID:xx3gYFOd
>>157
死ぬ前に奮戦したって話で80後半はきついんじゃないかな。その二人はどう見ても剣豪補正だし。

なんというか、武勇なんてイメージ重視の最たるものだから、死に方でもかわってくるんじゃね。
例えば信忠が敵に突っ込んで一人でも多く切り倒してからぶっ殺されたんなら、勇猛イメージ判定がプラスされて80越えしてたかもしらん。
で史実では名誉を守るため自らおっちぬのを選んだわけだからなあ…70台ぐらいで妥当だと思うけど。

165 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 01:31:28 ID:RwZNxeKe
>敵に突っ込んで一人でも多く切り倒してからぶっ殺されたんなら

敵に首を奪われるのは武家にとって不名誉
ついでに信忠は剣術習ってた

166 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:11:41 ID:EvTD6sn2
>>145
上杉にとっての本庄、
武田にとっての小山田、
毛利にとっての宇喜多ってことでおk?

167 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:14:54 ID:EvTD6sn2
氏真も剣術習ってた!
当時の名門はみんな剣術習ってた!

剣術は蹴鞠や和歌と同カテゴリー。

信長も蹴鞠に熱中した。
信玄も和歌を嗜んだ。
信忠も剣術習ってた。



氏真の武勇あげろ。

168 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:16:04 ID:UnbgNuW1
氏座ね

169 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:32:47 ID:9VgisOI4
>>161
逃げる事の出来ない上野の国人衆は滝川が逃げた後もしばらく頑張ってた、
それこそ 「 たったの2日 」 で終わった滝川より余程頑張ってたが
神流川で大打撃を受けた状況ではもはや多勢に無勢だった。
その中には真田昌幸のように遥かに過酷な状況でありながら
状況を活かして実際に生き残ってる猛者も居る訳で、言い訳にもならない。
彼らをまとめ切れなかったのであればそれは統率力の欠如以外の何物でもない。
そもそも合戦で率いる兵らが様々な思惑のある国人衆で統率しにくいなんて
普通の大名ならそんなに珍しい状況でも無い、甘やかしすぎ。

また「どのみちスムーズに軍事行動は起こせない」
というけど、先に切り込んできて金窪城なんて無駄な城取ってるわけで
兵はしっかりスムーズに軍事行動起こせてる、それを無駄な方向に使って最悪の結果をもたらした
大将の失策を棚に上げて、奮闘してた国人衆に罪をなすりつけるなと言いたい。

上杉は魚津で・・・以降の話は全くの無駄、滝川が2日で〆られたという
奇跡的な敗北があった史実でさえ甲信で北条は二の足を踏まされてる状況、
それほどに状勢は緊迫していた。

また先に氏規が甲斐に行っているということを見れば一目瞭然だが、
北条の戦略は明らかにまず主の居ない甲信を切り取りにかかっている、
それもそのはず、滝川がここまでアホな戦略をとってくるとわかっていたならともかく、
常識的に動いていたならば、いきなり奪えるような土地でもない、後回しにするのは当たり前。
そういった状勢的な有利を一切考慮して無い浅はかさは智謀ものマイナスでもあると思う。


170 :◆nzdGjBH722 :2007/08/05(日) 02:47:28 ID:JHTST9AS
>>156
個人的に直江クラスの統率力(88)はあっていいと思う。
状況次第ではさらに+2,3してもよいかもしれないが、それだと統率過小の親父と一桁しか変わらないってのもな・・・
まずは親父の信長を統率MAXにして、信忠を90代にすればいいんじゃね?
・・・余計ややこしくなるな。妥当なところで85くらいか・・・。


171 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:57:35 ID:z8LYtJcY
衰えてたとはいえ武勇統率80越えの織田軍屈指の武将を破った
神流川の戦いをまったく評価してもらえないな、北条は。

172 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 02:58:31 ID:WaqG6TeP
だってある意味勝って当たり前の戦いだもん

173 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 03:06:28 ID:RwZNxeKe
>>167
名門は剣術必須だったけど、信長は習ってなかったんだ
信忠の(育てた美濃衆の)志向であり、実際に剣術を実戦で使ってるんだから
別に問題ないと思うが。氏真は使ってない訳で、未知数としか言いようがない

174 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 03:16:48 ID:9VgisOI4
>>171>>172
勝つのはともかく勝ち方は評価すべきだと思うな、
2万弱の勢力を叩き潰すのに、損害がほとんど無く、最短とも言える日数で潰しているのは評価すべき。
あそこで少しでも手間取っていたら天正壬午の乱では北条は完全に出遅れていただろうと思うし、
そもそもそんなに日数をかけられる状勢では無い。

あとは滝川が何故無謀にも金窪城に攻めてきたか・・・そこを単純に滝川から減点するならともかく
しないならば北条側の何らかの策略と言うのも考えられる、そういう意味での評価もない。

175 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 03:28:38 ID:l0rPwXmh
滝川は赴任してわずか数ヶ月の遠い異国の地でどうすればよかったのか
少なくともそんな辺鄙な土地でそれなりの戦をする事ができたという事は
国人一揆で殺されたり何もせず本国に逃亡した奴らよりは優れていると思うが

176 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 03:41:28 ID:EvTD6sn2
>>173
ダウト!

実践で使ってるよ氏真。なぜ使ってないと思った。

177 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 04:06:30 ID:i+fQH19G
自分はむしろ旧武田領を任された河尻・森以下信忠与力衆にこそ同情を感じるな
信長の苛烈な旧武田家臣弾圧政策の落とし前をもろに払わされた形なんだから
滝川も決して恵まれた状況ではなかったのは事実だが、
本能寺の変の時点で打つ手なし、ってことは無いと思う

178 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 04:29:42 ID:9VgisOI4
>>175
そいつらより遥かにデカイ土地と兵力と城を与えられてるんだから小城取れる程度ならそれこそ当たり前だ
上野一国だけでも河尻の2倍以上、だが結果は神流川合戦で未曾有の大損害につながった。
異国異国って外国に来た訳でもないし、そもそも長篠以降滝川はずっとこっちにいたわけで、
全く見知らぬ土地でもない
しかも何度でも言うが上州の国人はしっかり働いていたし、神流川で死んだ多くの犠牲者も
上州の人間だ、それを無謀な侵略に狩り出して、大惨敗すれば土地のせい兵のせい。
勝手に突っ込んどいて見苦しいにも程がある。

こんな事になるぐらいなら逃げた方が遥かにマシ。
状勢を冷静に見極められる能力こそ大将としてもっとも必要な能力。
慣れない土地だと言うなら、金窪原で氏直勢に囲まれて初めて気付く事でも無いだろう?
自業自得としか言いようが無い、マイナスすべきはこういう場合だろう。
一揆に・・・・って言うのも失点ではあるがある意味予測のつけようが無いものでもあるので
能力面で言うならまだマシ。

一部隊長として突っ込んだ勇気を武勇に評価するのは構わないが、
大将としての采配能力で言うなら間違いなく大減点、統率は仙石秀久並でも文句は言えないと考える。

179 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 04:50:39 ID:3y3KtM1L
歴史上の人物を、あいつは〜したから馬鹿だとか 
〜したから戦下手だとか、お前は何様だよって思うね 
まぁこんな事言ったら身も蓋もないが

180 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 04:53:13 ID:UnbgNuW1
ヲタとは皆そういう傾向にある

181 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 05:11:54 ID:yWxDfB/K
歴史上の人物だからこそ後世の我々が好き勝手言えるんだろ
過去の人物やそいつが為した政策・戦略に
一々評価を下していくのが歴史学ってやつなんだから
で本能寺の変後に滝川が採った戦略(結果的には最悪の愚策)に必然性が有るというなら、
当時の状況から説得力の有る仮説を提供するのが擁護派のするべきことだろ
非建設的で下らない書き込みはするなよ

182 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 05:17:45 ID:UnbgNuW1
分かってないな。
普段は人と目もあわせられない臆病なキモヲタが論じてるところが滑稽なんだよ。

183 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 05:22:59 ID:yWxDfB/K
意味わかんね
何でこのスレに参加してる人が臆病なキモヲタとか決め付けてるんだ?
まあ戦国時代ヲタであることは否定しないが、殆どのスレ住民はきちんと学校・職場に通って
学業や仕事に励み、友人や同僚たちとも円満な関係を築いてる普通の一般人でしょ
まあ君のことは知らんけどね

184 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 05:34:06 ID:z8LYtJcY
あくまで滝川のミスであって即座に5万の軍勢を用意して僅か3日で瞬殺した事を
まったく評価してもらえない氏直哀れ。

185 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 08:05:22 ID:BANXcbDC
>>169
政治的影響力って知ってるか?
上杉はそれを失って関東支配が頓挫し、北条はそれを包摂して北関東の紛争にまで介入した
例えば佐野氏が上杉から離反した、これを上杉が討伐するも、佐野は頑強に抵抗して結局上杉は佐野領の支配を断念した
じゃあ滝川の場合はどうか
織田という後ろ盾を失い、領土はほぼ上野の西部、そして属する国人も北条との両属関係という不安定なもの
これで普通の大名と同じように扱うのは無理があるし、まして上野の国人は北条もその支配に苦労してるほど地域権力化が進んでた
篭ってもジリ貧、ならば打って出て軍事的影響力でなんとかまとめようと考えるのは最善ではないかもしれないが、手段のひとつ
そもそも後ろ盾がないのに城に篭ってどこの誰が救援に来てくれるんだ?
情勢的に篭ったところで追い込まれると読んだからこその攻勢だ
また滝川が北条の戦略を知りえていたとして、甲信とられれば完全に孤立するぞ?


186 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 10:14:16 ID:KTFHRKf7
業績UPが社名にいくことと同じように
織田家を大勢力にしたことを信長1人の実績と捉えるから過大といわれるんだよ
指示する者が偉いのではなく、指示されたものの現場での働きこそ評価されるべき
よって信長と信忠は過大。
企画や作戦はプレイヤーの能力で、処理能力が武将のステータスだ。
滝川はそんなもんでいいが、丹羽や佐久間といった家臣の能力をあげろ。
信長が直接動いたほうが効率いいって、常識的にどう考えても非効率だw

187 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 11:07:20 ID:QC0ex5u3
じゃあ、同時に謙信とか信玄とか元就とか島津兄弟とか氏康とか政宗とかも
下げるべきだよな。

188 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 11:59:19 ID:5NQyzob0
将棋盤全体を見渡す、ってのができないやつって多いよな
全体は9×9の81マスもあるのに
5五の周り9マス程度の部分しか見えずにがーがー言ってんのよ

189 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 12:11:22 ID:4+tvZ4TN
でも、信長はだらしない家臣団を置いて自分が手勢だけで突撃したりとかやってるからなぁw

190 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 12:21:57 ID:Mfr7bPeu
天正元年の越前朝倉攻めの時、信長が敵の退却を予測して
配下に追い討ちをかけるように指示したのに配下の武将が油断して信長の部隊だけで追撃したことあったな
当然ながら戦後烈火のごとく怒る信長に、
「そうはおっしゃられても我々ほど優秀な家臣はなかなか居ないものでござる」
なんて空気読めてない意味不明な自慢をするアホな佐久間信盛w
織田家に関しては信長がNo.1でも構わないでしょ
ついでに信盛はあの程度で妥当

191 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 12:44:20 ID:9VgisOI4
>>185
その不安定と言うのが勝手な印象論に過ぎない
滝川についていた上州の国人衆はほとんど北条に流れることなく、
哀れ一益について行ったがばかりに神流川の露と消えた。
つまり影響力で言えばしっかりあったわけで、他の大名と違ってとか特別扱いする理由が全く無い。
そもそも上野は反北条の勢力が多く、両属なんて緒戦は生き残る手段くらいにしか使って無い奴が多い、
だから北条にとっては不安定でも北条と戦う分には不安定でもなんでもない。
上州同士で内乱して無いだけ他の大名より余程マシ。
何度も言うが実際に滝川が逃げた後ですら北条相手に戦ってる、不安定なのは大将の頭の中だけだろう。

それと篭ったところで〜というけど上野に篭った相手を追い込んでるだけの時間的余裕は無い。
だから氏政の「敵対する意思は無い」という書状になるわけだ、
そういう政治的な情勢を一切無視してる大将は減点されるべきだろう。
更に言うなら、別に篭る必要性も無い、史実での最悪な突撃をするぐらいなら
自分の領土で相手が川渡ってくるのを誘い込んでから打って出るだけでも随分変わる。

またそれでも打って出ると言う策自体は無くもないが、
余程周到な準備が無ければ一番選んではいけない策なのは当たり前だ。
打って出る前の準備が何も無く、打って出る場所が最悪で、打って出た後もそのまま
特に打って出た場所の最悪さ加減はどうしようもない、
あんな北条領のど真ん中の篭城も出来ない、地理的にもただの平原な小城だけ奪って
氏直の本軍が例え来なかろうと、目の前の鉢形城相手にそこからどうする気だったのか?
全てが最悪だった以上、当然の大減点をされて然るべきだろう。

192 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 12:51:18 ID:fHsjYPo4
>>哀れ一益について行ったがばかりに神流川の露と消えた。

そのソースあるの? 主力で戦ったのは滝川本隊のみって話だが。
参加した真田とか大敗だったにかかわらずピンピンしてるしな。

193 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 15:06:28 ID:z8LYtJcY
滝川は政治44なんて能力与えられてるんだからもういいだろ。
それ以外もやっと80あるだけで90越えは一つもなし。
覇王伝ではもっと悲惨な能力だった。
とても信長家臣団の主力5人の一人とは思えん能力値。

194 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 15:35:17 ID:BANXcbDC
>>191
印象ってお前…
生き残る手段として両属という手段とったというならば(これには全く異論の余地はないが)、
織田という支えがなくなって、単独では北条にかなうはずもない滝川から離反して北条につくのも生き残るためじゃないのか?
だから不安定としてるんだが、なんで滝川に絶対に着くと確信もって言い切れるのやら
実際上野で最も影響力を持ってた由良氏は北条についてるだろ
確かに長尾が憲正擁して関東に攻め入ったときはちょいちょい抵抗があっただけで全面的な抵抗は起こらなかった
その後北条が進出し、上杉が小金城を勢力を結集して攻めたにもかかわらず、落とせないという失態で影響力を失っていっきに東上野が北条に靡いた
小金城攻略失敗を丁度本能寺に、上杉を「滝川ー織田」に置き換えれば分かりやすいんじゃないのか?
こういったことを牽制し、滝川ー織田は健在を示すための出撃
仮に滝川が篭ってれば滝川ー織田による軍事支援が得られないと判断した各国人は当然小金城失敗以降のように北条に靡いていく
ところで、「殆ど北条に流れることなく滝川についた」国人の名前を具体的に教えてくれないか?
由良が北条についたのにそれ以外が滝川に着くというのはどうも納得いかないから調べてみる

195 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 16:00:09 ID:jmEhDh++
立志伝の滝川は能力値はそこそこだけど
特技が鬼で織田のエース候補だお^^

196 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 16:55:39 ID:AXci0azZ
>>193
柴田明智羽柴丹羽
とてもじゃないけどこの4人に並べるほどの実績がありません><

柴田と丹羽が過小すぎる 特に丹羽さんは智謀90(今の120MAXの時代なら100以上)あってもおかしくない
ゲーム的に信長は謙信や信玄より下なのはこの際いいから3番目にしてくれ 障害者なのに頑張った補正の立花道雪よりかは統率NO.3に値する能力だ

197 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 19:34:31 ID:Sdm2Q7JK
120MAXだと思ってるのがすでに間違い
基本は100MAXの査定で、
100越えてるのは規格外という設定だろ
どうみても。

198 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 19:43:13 ID:sWKum7yA
丹羽さんは確かに不遇だけどあんま知謀とか高いと前線で活躍しちゃうしなぁ
身分に関係なく1軍を任せられるゲームだと序盤からでも猿の方が使えるし
かかれと違って羽柴の由来が泣くわ

199 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 19:50:04 ID:4aKOqT3g
せめて政治あげて欲しいな。

200 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 20:01:58 ID:z8LYtJcY
つーかいい加減政治なんて大雑把な能力は廃止して
細分化して欲しいな。
特に内政実務能力と人心掌握能力は分けて欲しい。
そうすれば前者は丹羽、後者は秀吉の特技ですみわけがはっきりできる。
以前も魅力って能力はあったが、これは個人の能力というより単に知名度を表してるだけのような能力だった。
足利義輝が100だったりしたし。

201 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 20:16:11 ID:jPwGrh+e
このスレ、丹羽にさん付けする信者が定期的に涌くのな

202 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 20:19:47 ID:Mfr7bPeu
足利義輝が魅力100だったのは仮にも足利幕府の将軍様だったからでないの

>>201
信者が褒め称えてるっつうより地味なポジションに居るのをみんなでおちょくってるだけかと

203 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 21:08:10 ID:z8LYtJcY
>>202
だからそれはその武将の地位や知名度を表してるだけで能力じゃない。
義輝が誰もが振り向くような美形だったとか、
彼に心酔する家臣や惜しみない援助をした大名がいたか?
そして幕府を追われて地方大名の家臣に成り下がったとしても魅力は100のままなんだぜ?

204 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 21:32:28 ID:Mfr7bPeu
自分は義輝が魅力100だった理由を推察して述べただけなのでそんなマジ突っ込みされても困るなw
信長の野望自体織田が今川に速攻滅ぼされて信長が斎藤家の足軽頭で腐ってても
能力値は天下人のままっつうゲームなんだからいちいちそういうこと言うのは野暮ってもんでしょ

205 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 21:36:53 ID:8Sj/NpZD
>>203
1.足利将軍だったことを足がかりに権威を増そうとしているし
 実際松永が危機感を抱く程度の権力を回復させることには
 成功しているからある程度の魅力はあったのだろう
2.剣豪で派手な死に方している、格好いい
3.将軍職は信長が担ごうとしたほど魅力的なもの
 弟と違って死ぬまで将軍だったのだから
 将軍であったことも魅力に加算すべきだろう

>将軍でなくなっても魅力は100のまま
これはゲームシステム上の問題だろう
100はやりすぎにしても90前後はあっていいと思う

206 :名無し曰く、:2007/08/05(日) 22:36:08 ID:jOyRBpMH
まあ、官位のなかった頃の話であろう

207 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 02:42:41 ID:ClhSrgzW
能力値の定義付けはそろそろはっきりさせてもらいたいよな。
さもないと過大過小以前にこれ何の能力?ってとこでつまづいてしまう。
まだ政治と戦闘の2種類しかない頃の方がざっくりしていて分かりやすかった。
統率と武勇の違いも不明瞭だし、
知略は謀略関連に特化してるようだが、それ以外を全て政治で一括りしてるのは無理がある。

208 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 03:45:55 ID:c8jLkHoc
>>203
源氏の棟梁という血筋は当時はかなりの魅力だったと思うけど。
義昭が将軍になれたことや、京を追放された後で毛利領で再興を図ったり
その後秀吉に仕えたりできたことはその血筋故でしょ。
それともこれは義昭本人の才覚や血筋以外の魅力故?

209 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 04:04:42 ID:0tmZpY3p
>>194
由良氏って金窪原合戦の時点で北条方についてたっけ?
その後でついたのは知ってるし、後に北条家から城を取られて抑留されたのも知ってるけど。

もしそうだとしたら、滝川一益は川渡る必要も無く存在する
同じ上野の金山城で北条方の敵を素通りしてわざわざ川渡って武蔵の北条領に突っ込んだ事になるけどホントか?
利根川以北で歴然と反滝川を表明するものが居たとしたら、
いきなり川渡ってわけのわからんところを攻める前に、まずはそこを攻め落とすのが定石だろう、
身中に敵が居るのにわざわざ軍勢の大半を使って川を渡ってしまう奴は居ないと思うが、
本当なら思ってた以上の愚策では・・・。

ちなみに上州でついたのは倉賀野氏やら和田氏やらがぱっと思いつくところ、
だけどそんな名前を出す以前に上州の兵がついてなかったら滝川軍が2万弱も居る訳が無い。
逆に北条方に上州勢がもう少しついていたら、緒戦の氏邦勢があんなに少ない訳が無い。

210 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 07:35:34 ID:xsycjkoL
信玄謙信の統率が過大なら
代わりに誰が一番と二番になるのか言えよ

>特に丹羽さんは智謀90あってもおかしくない

例えば、こういう発言の場合、
知略90の枠にいる
下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運
のうち、誰を落とすのか言って欲しいね


211 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 08:15:34 ID:y8PqFNel
枠って・・・選挙じゃないんだからわざわざ他のやつ
落とさなくてもいいだろ(インフレ化に拍車がかかる恐れはあるが)

丹羽は信長生きてるとき→各地を転戦して功(統率)、普請奉行(政治)
死んだ後→兵士の混乱で光秀に対応できない・猿に独走を許す
なんか智謀に加算するようなものあったっけ?

つーか滝川といい丹羽といい信長は人材の育成がうまいね
誰かの手足になって働くのは一流だけど自分では音頭が取れないっていう
有能で使いやすい家臣を育てている

212 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 08:22:38 ID:YLL1eTn1
別に信長が育成したわけじゃないだろ。
まあそれは兎も角、秀吉が知略94しかないのに丹羽が知略90はない。

213 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 11:27:43 ID:psi5QNhG
>>210
そいつらなんて敵じゃない

105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆 ←実績的にはこの辺
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海 ←この講談連中が
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉 ←秀吉家康はもっと智謀高いだろ 氏康はもうちょっと低くてもOK
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭 ←最低ココ 光秀もっと智謀高いだろ
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

美濃攻めのMVPなんだから(何故か秀吉が美濃攻めのMVP格になってるけどな)もっと能力高くていいだろ
秀吉家康は昔もっと智謀高かった 光秀も謀略大好きだと宣教師に書かれてるのに低すぎる
朝倉家臣団を完璧に崩した秀吉光秀コンビの扱いが悪すぎる 真田幸隆より丹羽、羽柴、明智は確実に上!

214 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 12:46:04 ID:0jfqXMeY
的確な具体例が出せなくて申し訳ないけど、
例えば知略、謀略的に同じような実績を挙げた二者AとBがいたとして、
さらにAは戦でも優れた功績を残した(Bは完全な文官タイプ)といった場合、
キャラを際立たせるため、実際に強く印象に残るため、またイメージのため、
Bの知略のほうが高く設定されるということはあるような気がする。
A統率(武勇)90知略(政治)85、B統率(武勇)30知略(政治)90のような感じ。

ところで下間頼廉の知略90は、やはり過大評価のような気が。さすがにそこまでの実績はないでしょう。

215 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 13:58:28 ID:Wu/LdaWB
>美濃攻めのMVPなんだから
龍興の低脳っぷりに「吸われた」んじゃね?
龍興が名君だったんなら99ぐらい貰えたかも知らんね。

もうずっと言われてるけど、織田家中に実績に比し能力低めなのが多い理由は
斎藤朝倉六角三好あたりの低評価さと密接に関係してて、まさに「鳥無き中央の蝙蝠」状態なんだよなあ…

216 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 16:02:12 ID:ClhSrgzW
>>214
本多忠勝なんかがそうかな。

>>215
直接滅ぼされてるからそういう評価なのかもしれんね。
高評価の代表である信玄謙信は、結局直接対決する前に死んだからなあ。
生きていてもどのみち滅ぼされていたとは思うが。

217 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 17:03:43 ID:S6ddbOmo
>>210
なんで誰かを上げたら他を下げる必要があるんだ?
そして、なんでお前はそんなに偉そうなんだ?

>>214
鈴木重秀と並んで信長を苦しめた実績をゲームで反映すると
どうしても統率と知略を上げるしかないからなぁ
頼廉は織田との講話に噛んでたり京都の本願寺奉行をやったりと
政治を上げてやった方がいいとおもうんだが…(革新だと政治24)

218 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 17:03:53 ID:lPQTb23f
超万能の織田信長
何でもござれの羽柴秀吉明智光秀
戦最強柴田勝家滝川一益
高レベルで万能丹羽長秀
弱くないけど強くもないよの前田利家佐々成政
と、他所の大名家と比較しなかったらバランス取れてるような気がしないでもない
織田家に限った話じゃないと思うけどどうなってるかな

219 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 18:25:58 ID:F4yhj9bz
やっぱり片倉景綱には大河補正が入ってると思うんだ。

220 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 18:32:13 ID:lMhBO861
☆★過大評価の戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152862731/
☆★過小評価されている戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155281530/

221 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 19:11:00 ID:R74C/pZb
織田家の人材とマトモに張り合えるのは武田くらいかな
まあ年代が下るにしたがって差が開いていくが

222 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 20:42:27 ID:xsycjkoL
>>213
あんた、>>196の人?

>秀吉光秀コンビの扱いが悪すぎる

90以上は頭がいい人だと、認められてる存在。悪すぎるって事はないでしょ?
織田厨っぽいけど、半兵衛の102にツッコミは入れないの?


>>217
上げ下げしなきゃ90以上が100人になってしまう事だってあるでしょ?
今でもインフレおこしてるってのに。
「信長が好きだから、一番じゃなきゃ嫌だ。氏康より上だ!」
とかほざいて、信長の政治を108だの110にして、
「いや、天下人であり、我らが大坂城を造った秀吉の方が凄い、
政治を120にするべきだ。」
「いや、だったら江戸幕府265年の礎を築いた家や… 

>なんで誰かを上げたら他を下げる必要があるんだ?

必要だと思うけどな〜。


223 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 21:37:53 ID:Z5Z84jhq
天下人信長の後を継いだ秀吉の政権を打倒し、江戸幕府265年の礎を築いた
家康の本拠地関東の治世の礎を築いた氏康の政治が最高であるべき!
こうですか!わかりません!




224 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 21:54:39 ID:psi5QNhG
>>222
半兵衛はツッコミ入れる気力も沸かん… 正直真田幸村や前田慶次と同じレベル 架空の人物だから
秀吉は官兵衛と半兵衛に能力吸われてるとしても光秀の智謀低すぎ 本多正信と10近くの差があるとかありえん

信玄謙信の統率が(ry についてだが戦国板の悪名高き最強スレでは統率面は信長、秀吉、家康、元就、氏康の5強で決まったから
この辺から適当に 家康1位にすると武田厨がうるさいから信長元就あたりでいいよ

225 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 22:30:13 ID:Err7O17p
本多正信には智謀と政治しかないんだから許してやれよぉ
光秀はオールマイティに能力高いし、鉄砲Sだし

226 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 22:59:27 ID:y8PqFNel
基本的に晩節にポカした人は能力(ここでは知略)が抑えられてるね
丹羽とか明智とか
知略上位を見ると講談などで派手な逸話があるか
知略家かつ致命的なポカしなかった人ばっかだし(松永だけ例外かな)

227 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:30:18 ID:YLL1eTn1
>信長、秀吉、家康、元就、氏康の5強
氏康だけやけに場違いだな。川越野戦のおかげか?

228 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:35:30 ID:0tmZpY3p
丹羽は現状の数値だからわかるけど光秀は普通に妥当だろう・・・いくらなんでも、
オールマイティなタイプと知略特化型のタイプは同じじゃない。また配下と大名でも違う。
そこから考えればいくらなんでも光秀の業績ぐらいなら現数値で最大限評価されてる。

晩節のマイナスなんて全くされて無い、されてたら90台は普通に過大。
他の本当に減点されてる奴らと一回見比べてみたらどうか。

229 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:35:51 ID:TV+wDC/a
20万の大軍を破ったなんて逸話のある義弘が統率は1位だろ
これ以上の功績を持つ武将なんて他には見当たらない

230 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:48:50 ID:maYzcwrq
>>229
言われてみれば確かにそうだが、なにしろ相手が明軍なわけで、評価がしづらい。
加えて、九州の最奥の武将だからその分マイナスされてるんじゃないかな。
義弘が信長の配下で同じ事やってたら、すくなくとも+5はされてると思う。

231 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:53:03 ID:lPQTb23f
統率105でも低いのかよ

232 :名無し曰く、:2007/08/06(月) 23:56:27 ID:TV+wDC/a
いや、105だろうと100だろうと99だろうと1位なら文句ない

233 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 00:01:45 ID:XzzZLul+
で、実際は明の正規兵ってどのぐらいの数だっけ?

234 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 00:06:07 ID:l4GfWxmP
謙信って軍神!とか最強!って言われてるけどどんな活躍したか良く知らないなそういえば

235 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 00:19:32 ID:MOiXw1hH
普通に考えて明軍20万とかあるわけないだろ…
今川45000と同レベルだぞそれ

236 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 00:30:40 ID:0DTdx5uQ
実際には明軍は3万〜4万ってのが通説じゃなかったっけ?
大体当時の明が、朝鮮への援軍で20万以上も出すとは思えんし
とても維持・運営するだけの能力も金もなかったろ

237 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 01:46:44 ID:KPoLpIkb
家康と氏康を統率五強に入れるくらいならまだ信玄謙信の方がマシだな

238 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:09:45 ID:AgQV4ouY
家康は良いだろ、別に

239 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:09:52 ID:P+pUnpyD
氏康は国府台合戦と小田原籠城戦もあるからだろな、
家康は関ヶ原・姉川・小牧なんだろか。
まぁ別に五強とかにする必要も無いと思うが。

だけど謙信・信玄はないだろ。入れたければ実績を言って見ればよいのでは?

240 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:31:18 ID:KPoLpIkb
別に信玄謙信を統率ベスト5に積極的に推したいわけじゃなくて家康氏康よりはマシとかそういうレベルの話なんだけどね
桶狭間や厳島みたいな寡兵で大軍を破った鮮やかな勝利を挙げろと言われれば難しいが、
信玄は三方ヶ原、謙信は疾風怒濤の北陸経略かな
どっちにせよ信長・秀吉・元就とは差が有るとしかいえないが

241 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:31:57 ID:SYsfArq7
前あったけど、行動力って概念を取り入れることで能力値70、80代の武将にも100代の武将を超える働きをさせることができる。

行動力No.1は当然秀吉



大名に配下武将の行動値補正能力付ければ、織田軍の能力値を現状より下げることできそう。

行動値補正能力を威信とでもしようか。
威信No.1は信長でいい?
武将を働かせる能力ってことで、威信って言葉じゃなくてもいい。

弱小大名は補正がマイナス。誰も選ぶ気起こさん。でも、今より配下武将の能力値を上げたり。
新武将プレイでお家再建目指したり。

天下布武を唱えると補正が上昇。だが反対勢力懐柔の必要性や、周辺諸国の敵対が急上昇したり。



大名の南蛮、仏教奨励などによっても一般武将の行動力が変化。

国が拡大することにより、武将一人に及ぼす大名の威信影響力が減少。しかし、軍団長や城主のプラス補正もある。


行動力は老化に伴い減少。


242 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:51:22 ID:P+pUnpyD
>>240
いちいち厳島合戦と桶狭間を挙げておいて、河越合戦を無視してるところに意図的なものを感じる。
それのどこが氏康や家康に勝ってるのか謎だが、まぁそれでも三方ヶ原はいいや

    疾風怒濤の北陸何たらってナニ?

243 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 02:59:09 ID:SYsfArq7
めんどくなるけど、

人徳、人心掌握、威圧の三つのトータルが威信、としてみる。

人徳No.1 家康
人心掌握No.1 秀吉
威圧No.1 信長


意外と利久とかの人心掌握値が秀吉より高かったりして、茶道を通して値の底上げをする必要があったり。

武術の鍛錬で威圧が高まったり。だけど、武力=威圧じゃないからさ。その辺が微妙。


各項目上限100として

秀吉
人徳 50
人心掌握 100
威圧 40
計 190

信長
人徳 40
人心掌握 70
威圧 100
計 210

家康
人徳 100
人心掌握 80
威圧 40
計 220


俺は全然よくわからんが、例に
三好長慶
人徳 40
人心掌握 40
威圧 40
計120

龍造寺なんたら
人徳 20
人心掌握 30
威圧 70
計120

とか

244 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 03:10:15 ID:KPoLpIkb
だって河越夜戦って桶狭間や厳島と違って存在自体微妙じゃん
天文年間に河越城を中心に両上杉と抗争してそれらを最終的に駆逐した、
という氏康の実績を無理やり一戦に凝縮して出来た虚像なわけで、
氏康の力量は否定するわけじゃないがこの戦を持って氏康が戦上手だとか言われるとちょっと違うでしょ
天正四年、五年の二年で越中・能登両国を平定した手腕は大したものじゃん>謙信
啄木鳥戦法、車懸の陣炸裂の第四次川中島よりは余程経過がわかりやくて比較しやすい

245 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 03:17:15 ID:FG6VCNiq
独自システムは面倒だからヤ
発想がつまらんとか言いたいわけではないけど、際限なさ杉
「イケメン度」ガ高いと威信アップとかいくらでも言える

246 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 03:29:31 ID:8bLXVfWU
秀吉が柴田、丹羽から違う感じで名前とってたら柴丹になってたな。しばたん。
それより高橋紹運の統率高すぎな気がするんだが。
同じく籠城戦で玉砕した鳥居元忠は統率低めじゃないか。
山田有信は死んでないけど同じく統率低めな気がする。

247 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 03:30:33 ID:SYsfArq7
威信細分化すればめんどいかもね。でも発言に個性持たせたりとか、武将同士の相性に利用したり。まぁなきゃないでいい。

行動力は前あったしいいと思うけどなぁ。
余った行動力は翌月にも繰り越せるが上限値も武将によって異なる。
軍師の助言にも行動力を必要とすれば枷かかっておもろいと思う。

何よりスレ違い乙


248 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 03:42:25 ID:P+pUnpyD
河越城での軍事的な記録は残ってるし、扇谷上杉の当主が死んでるし、鎌倉公方は力失ってるし
城は多く奪われてるし一気に勢力がひっくり返ってる以上、存在がどうの虚像だのと言う類のものではない。
夜戦だったとする奇襲戦と言う逸話が怪しいというだけのこと、でもそれなら桶狭間もそうだ。
どーせそんなこったろうと思ったから俺は河越合戦と言ってる。その実績だけで充分すぎる。

結局、合戦の経過の詳細などはどれもこれも講談・逸話のレベルのものばかり、
講談を排除したいのであればこの三大奇襲戦と言われる合戦の注目すべきはそんな眉唾なところではなく、
毛利・織田・北条、いずれもかなりの劣勢である状況は間違いないにもかかわらず
短期間でひっくり返っていてその地域の勢力が一気に動いているその状勢にこそある。
それではわかりにくいと言うのであれば、素直に講談を重視すればいい。誰も禁止して無い。

謙信で言うならまず越中攻めてるのは2年じゃない、それこそ親や祖父の代からずっと攻め続けてる。
こういうのが「実績を無理やり凝縮して出来た虚像」なんじゃないのか?

それが悪いとは言わんがその実績なら、政宗や元親とかより上と断言できるレベルでは無いと思うが。

249 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 05:35:29 ID:Ot3RL9a6
>>243
人徳が家康ってのはないない
家康は当時の関係書類でもの凄く叩かれてる(有名なのは蒲生氏郷の「ケチな家康には天下は無理」とかかな)
人徳があるんだったらこういうところが倹約家だの節制を心がけてる人だの好意的な言葉になる
それにその計算だとちょっと問題有るな
行動力的には信長が圧倒的でついで秀吉、家康。

250 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 06:41:35 ID:laqSkwbc
氏康の川越合戦での寡兵で大軍を破ったのは凄いかもしれないが
生涯における合戦の数では氏康は多い方じゃない。
個人的には寡兵で大軍を破ったからって高い統率値つけられてる奴いるけど
そんな奴より100回200回とか合戦を経験した奴を評価したい。

251 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 06:46:27 ID:SYsfArq7
例えばの話よ

252 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 07:34:45 ID:bSmsM8Fb
問題は大負けが無かったかでしょうに。
合戦数なんて少ないほうがいいんだよ。
勝ったとしても多大な財と犠牲を伴うんだから。
少ない合戦で大きな戦果を得るのが本当の戦上手

253 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 07:44:46 ID:DR4tHaLj
ここって信玄の評価低いの?合戦(統率)の

254 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 08:05:00 ID:tIfv+ymI
信玄は用兵そのものよりも合戦までの段取りや根回しの方が上って感じが。

255 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 08:22:44 ID:P5/TdjQM
信玄の戦術指揮能力はあまりよろしくない印象
劣勢の相手に喫した何度かの大敗
三増峠ぐらいしか良い戦が無い(このときですら、武田軍は浅利監物はじめとして900余の被害という、戸石崩れ並みの損害をだしているし)
あとは数で押し潰した程度で、政治や智謀はともかく統率・戦闘力を積極的に評価する材料が少ない
大軍率いて大敗している武将は大抵評価が低い傾向にあるのに、信玄だけは別っていうのもちょっと

256 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 09:10:03 ID:laqSkwbc
>>252
合戦数を少なく抑えるのは統率じゃなくて知略、政治の分野だろ。
50回合戦して50回勝ったことのあるやつと、100回合戦して90回勝ったことの
あるやつだったら統率に関しては後者の方を評価したい。

257 :253:2007/08/07(火) 09:10:36 ID:DR4tHaLj
なるほどね どうもどうも
つかこのスレ(板)の人って何を根拠にしてレスしてんの?
べつに書き込みのたびに全部ググったりしてるわけでもないんでしょ?
ちょっとしたこととか曖昧な記憶の補強とかはいいんだけどさ
俺なんて山岡荘八の小説(あくまで小説じゃん)何種類かと
あとは戦国武将ものしり事典みたいなの2,3冊しか読んだことないから
「○○は××の戦でこうだった」とか「ここだけで△△人の死者が出た」とかさっぱりわからないんだけど
原史料を当たってる人はさすがに少ないだろうけど
何を信頼できる資料として使ってんの?
日本の戦国読み物って三国志みたいに全体的なやつがないから難しいよ
戦国100年間くらいを通史的に網羅してくれる小説家が現れればいいのに
全100巻でも買うよ

258 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 09:14:06 ID:gnn6xsb1
史実だけでなく、逸話や講談も評価基準なんだから資料なんてWikiでも何でもいいんだよ

259 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 09:57:43 ID:APghJ6aa
>>258
俺の脳内妄想を書き込んだウィキペディアの記事でもいいのか?

260 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 11:11:02 ID:GkyRAXnD
>>250
多くないという証拠は無いよ
たしかに大きな戦いというのは少ないし、信玄・謙信の小田原侵攻や
謙信恒例の関東荒らしのような受身の戦も多いから、そういうイメージはあるけどね
あと氏康は相手を合戦で一撃した後に、深追いせず、時間をかけて政略で片付けるとう手法が多いから余計にそう感じるだけ
けど実際には、信玄・謙信・今川・両上杉・足利・里見など四方を敵に囲まれ多数の戦をしてる
それに謙信・信玄とくらべて、自身が率いた戦で、負けたという記録は無い
それと、信玄や謙信も講談的な川中島や三方ヶ原のような鮮烈なイメージがあるだけで
それによって戦局が一変したというような、大きな戦は無いに等しい
領土拡大にあたっては、地味というか、一歩一歩堅実に進めてる
信長の領土拡大が、他の大名に比べて異常に早いだけ

261 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 13:24:22 ID:/8qvE50p
まぁ、他の大名も四方を敵に囲まれてるわけだけどな

262 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 14:49:42 ID:FG6VCNiq
ここ最近のレスを見ると
「北条氏は内政のイメージ強いけど、領土拡大してるんだから基本的に武闘派」
という以上の内容は無いような。

それは正しいと思うけど、氏康が強かった理由になってないと思うよ。
俺は氏康は良い司令官だったと思ってるから、あの数値に異存は無いんだけど
ちなみに資料は無い

263 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 15:22:10 ID:UV3DSMJ3
相模19万石、伊豆10万石、武蔵80万石、上総38万石、安房9万石、上野46万石の六州及び
下総の一部31万石、常陸の一部29万石、下野の一部21万石、駿河の一部2万石などで
計285万石が最盛期の北条。

しかし、氏康が継いだ時は相模19万石、伊豆10万石、武蔵の一部、下総の一部で50万石前後かな。
兵数に換算すれば12,500程度。
尾張が48万石程度だから、尾張を統一した信長と大差ないのさっ

264 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 15:29:37 ID:zYjUrnqi
今川氏真の武勇6ってあんまりじゃないか?
塚原卜伝に剣術を習い今川流剣術を創始。
これがどう考えたら6になるのかと。
暗愚脆弱ってイメージだけで能力つけたとしか思えん。


265 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 15:42:33 ID:bH6azmI3
>>209
由良が離反したのは滝川が撤退してしばらく後
北条軍が倉賀野へ作戦行動開始、それをみて側面を突こうとおもったのか、甲斐から信濃に抜けていこうとおもったのか神流川で遭遇戦
前々から対北条の備えしてたとするのもある
とりあえず上洛したいが、北条が追撃を仕掛けてくる恐れもある、実際に北条は倉賀野に出張ってきてるし、ここで叩いて上野の安全を確保してと考えたのかもな
それから倉賀野、和田は箕輪城の南部の小領主だぞ?
まだまだ上野の大半というには足りない
お前のその二万弱という軍勢がなんて資料によってるのか知らないが、結果(二万という軍勢)を導き出すために過程(上野の大半の国人が滝川に味方した)というのは強引に過ぎる
実際滝川が「信長の死が知れ渡るのはさけるようにね」って書状で言ってることからも決して磐石なもんじゃないし、また信長顕在を示すための軍事行動ともいえる

266 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 16:53:50 ID:djKQ+sJt
>>264
ウッジーはネタキャラだし
戦場に出た時の武勇って事でしょ

267 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 16:56:20 ID:/AEd9+ov
ネタキャラ一覧

今川氏真
一条のバカ殿
織田信雄
小早川秀秋
山名豊国
前田慶次
真田幸村
竹中半兵衛
黒田官兵衛
山本勘助
宇佐美定満
上杉謙信
武田信玄

268 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 19:47:37 ID:QPJaBGbv
>>267
待て待て、一条兼定はネタじゃなくてガチだろ
何一つ良い所が無い

269 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 19:54:21 ID:5WPPR5/J
立花道雪


270 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 20:18:43 ID:+5U2LZl2
阿閉貞征は過小だと思う


271 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 20:23:56 ID:/AEd9+ov
だから織田家を厨大名にすればいいんだよ どうせ初心者はみんな織田家で始めるんだから
毎回毎回織田家が凄いスピードで領土拡大して、毎回毎回織田家が天下統一して 織田信長をラスボスにすればいい
そうすればゲームバランスの問題も全て解決 前田慶次や真田幸村がいるゲームにリアリティなんて求めてないしな

272 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 20:29:18 ID:EScgQvtm
そうだな、信長の野望だからな
信長はALL120という事で
他の武将について語ろう

273 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 20:56:24 ID:/IgZpA+J
一条のバカ殿に諫言しただけで能力UPな土居さん

274 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 21:54:17 ID:FW/JRzw3
半蔵や小太郎の忍者もお願いします><

275 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 22:10:32 ID:rJf9I76l
>>272
ゲームの影響を
国力>能力
兵数>統率
国力=兵数
国力を濃尾近江>>>甲信越
にして、織田家だけユニットの機動力を+3にすればいいんだよ

276 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 22:13:11 ID:oiLMhrq7
>>250
後ろ2行はともかく

前半2行は・・・
戦の数って信玄の72戦とかが有名だけど
1569年の関東遠征で4戦とかしたり真田の戸石城攻めをカウントしたりと結構いい加減
細かく数えれば氏康も100とかいくと思うが

277 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 23:42:14 ID:hyUElJ4D
>>266
今更また武勇とは何かについて議論する気はない。
俺は武勇=個人戦武力に統率が加わったものだと思ってる。
だから、少なくとも剣豪としてはその辺の武将よりは
強かったであろう氏真の武勇6には納得がいかない。

>>ウッジーはネタキャラだし
笑うところか?現実に目を瞑ってネタに走るのは最悪だろ。
兼定のように、真に取り柄がないという現実があってこその
ネタキャラだと思う。まあ、まさかコーエーがそんな馬鹿げた
理論を持ってるとはさすがに思いたくないが。

278 :名無し曰く、:2007/08/07(火) 23:50:50 ID:znKoqgYL
シグルイによると偉い人とか金持ちには実力が伴ってなくても免許皆伝しちゃうらしいからなぁ

279 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 00:49:44 ID:ewMEcjjq
今時氏真がネタキャラだと言うことにマジギレ出来る人が居るとは思わなかった

280 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 01:13:10 ID:zwBGKtL4
別にきれてるわけじゃないんだが・・・
ここは能力がどうなのかを議論する場所だろ?
もし本当にネタキャラ補正というものがあったとして、
ネタキャラだからという理由で不当な能力値にするのは
おかしいんじゃないか?って問題提起してるんだけ。

なんか書いてて馬鹿馬鹿しくなってきた。>>279
能力についての議論が出来ないならROMっててくれ。頼む。
くだらん揚げ足取りをされても、建設的な点は何もないし、
問題提起したこっちも不快な気持ちになるから。

281 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 03:30:06 ID:bf1c+5mi
朝倉義景もネタキャラ?

282 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 03:34:10 ID:8Kr4mfDq
たった数度しかない決定的チャンスを物にできない者は
実際に優秀だろうが無能と評価される。死ぬタイミングも重要。

283 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 04:25:11 ID:mQSEzMO0
太閤5だと氏真の武力は57
参照:毛利元就54 黒田如水55 羽柴秀吉56 森蘭丸57 細川藤孝60

284 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 04:46:20 ID:wzG6a303
>>283
武力的にはそれぐらいがちょうどいいだろうね
つーか太閤立志伝はわりと納得できる能力値が多いよなぁ
査定担当が違うのかな
あと氏真は政治が過大な気が・・・
一国滅ぼしたやつが70はねーべ
教養とかも政治に加算されてんのかなぁ

285 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 05:08:13 ID:UWcWDPUv
そういうのは知謀に反映される<滅亡した時の勢力代表は軒並み低い
政治は行政能力
今川は割と先進的な領国統治だったから政治が高い

286 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 05:09:29 ID:0jQBiQsH
太閤は思考ルーチンで大名の勢力拡大を決定付けてるから
(天下統一を狙う大名、地方制覇を狙う大名、引き篭もって何もしない大名等)
ゲームバランスとか気にしなくていいからな
まあでも戦争ゲームではやっぱ強いとされる大名の配下は強く、氏真等は弱くなっちゃうんじゃないかな

287 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 07:02:49 ID:CvS3L65x
>>265
由良も結局、滝川方だったというのであれば、
北条についたのって誰?それが出てから次の資料を出すよ。
まずはそれがないと反証として全く説得力がない。

信長の死が公になれば動揺を隠せないのは上野に限った事じゃないし。

288 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 07:46:36 ID:YTJuyBra
出し惜しみしなくていいじゃん

ってか史料じゃなくて資料?学校の資料集かなんか?

289 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 08:19:28 ID:sze2ASro
>>287
由良は北条だと言ってるわけだが
俺「北条は上野攻めるよ」
→滝川無能論者「いや滝川が馬鹿だから北条が応戦しただけで、篭ってれば大丈夫だったよ」
→俺「政治状況から統率取れないし、篭ったらそれこそ動揺広がるよ」
→滝「動揺も何も上野の大半が滝川についてるよ」
→俺「具体的にだれがついた?」
→滝「上野の大半が付かないと二万の軍勢だせないよ」
→俺「二万の軍勢という結果から国人の大半が付いていたってのは強引じゃね?それに信の死を広めるなと動揺阻止に動いてるし」
→滝「北条についてたのって誰よ?」
多分、北条についたの以外は滝川だとしたいんだろうが、まずもって大半が上野に付いたと言い出したのは滝川無能論者
なら逐次滝川方の国人を上げるのは滝川無能論者だろ
ついでに言えば由良は上野南東部を支配して、北東部にも勢力を伸ばそうとしてたほどのでっかい勢力だぞ
これが北条ってだけでも大半とは言いがたいがな


290 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 10:33:37 ID:lO5327dk
滝川は、まだ織田家が尾張一国を制圧したかどうかというレベルの時に北伊勢攻略を担当
織田軍のもっとも早い方面担当者といえるほどの出世ぶり
そういう点が評価されているのならわかるが
どっちかといえば忍者でしたとか鉄砲使いでしたとかの講談めいた話の補正が大きそうだ。武田の軍鑑補正と同レベル

291 :名無し曰く、:2007/08/08(水) 13:12:41 ID:H7UDVOOp
滝川は能力このままでいいから
デフォ家宝もたせて、統率90越えぐらいにしてほしいなぁ
まがりなりにも織田の軍団長なんだし光秀も数値はいいからハゲ補正とか

292 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 00:58:12 ID:IMhX8ozN
>>289
ん?

>>265
>>由良が離反したのは滝川が撤退してしばらく後

って自分で言ってるけど、違うのか?俺は由良氏は金山城の一件もあるし、
神流川合戦の段階では滝川についたと前提してしゃべってるから
レスをしていこうにも食い違ったままじゃ困るから、とりあえずはっきりしたかったんだが。
はっきりしないまま話を進めるのはお互いにわかりにくいし

だから別に出し惜しみしてるわけじゃないよ、
兵数2万の根拠なんてまずは、豆相記とか北条五代記がメインになるに決まってる
もっとも豆相記はともかく五代記の方はわざわざ美談を捏造してまで一益を
擁護してるので逆に当てになるかもしれんけど

で、とりあえず俺があげた倉賀野、和田、
また情報を先に言われてしまったが次にあげようと思っていた富岡氏など、
これらで重要なのは位置、これに由良氏を加えると綺麗に利根川以北の国境沿いを
北武蔵を睨む形で並ぶ事になる、これで由良氏が北条方だったら川渡る前にどうやって素通りできたのか?
まずはそこが疑問。さらに由良氏が留守を攻める危険性は無いのか?

さらに上野に北条方の勢力がいるならば、なぜそこを攻めずに川を渡ってしまったのか?という
純粋に戦略面での疑問が出る。

どっちにしろ一益の統率が過大だと言う結論に変わりは無い

293 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 01:19:35 ID:xWjW3CsK
じゃあ滝川軍についていたと言われている真田昌幸らも統率・智謀下げないとな。

294 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 02:33:55 ID:IMhX8ozN
>>293
俺が滝川について批判してるのは
まだ北条家が攻めてもいないのに川を渡って無謀な突撃をしてしまったと言う事によるところが大きい、
その決定権の無い者の統率にまで影響する必要は無いだろう。

逆も然り、別働隊でもいいからとにかく自分の権限で戦う大将としての権限を持った合戦を行ってない者は
武勇はともかく統率は上げすぎる必要性は無いと考える、この数値は大名が高くあるべきで、
大きな兵力を動かした信長や秀吉などを優先的に評価すべき。
任された途端に結果が出ないようなのは、減点すべき。

他の数値はともかく統率だけはこの辺りを厳守して欲しいというのが理想。
一益は上でも若干言われてるけど、そういう部分より忍者とか鉄砲とかの方が評価されてるみたいだし、
その通りに武勇を上げた方がイメージ的にも合うかと。それならなんら文句無い、
智謀は減点もあるだろうけどそれこそ伊勢攻めもあるし今ぐらいでいんじゃないかと。
統率60 武勇90 智謀85 政治50

実績・講談絡めるにせいぜいこんぐらいが一番イメージにあってるんじゃないの?

295 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 02:35:55 ID:IMhX8ozN
あ〜ただ昌幸の97が妥当だと言ってる訳じゃないぞ、
この件に関してはついていったものの統率を減点する必要性が無いというだけ。
それは大将に帰せられるべき。

296 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 07:05:03 ID:pJ+mFwvx
言ってることはわからんでもないが、本能寺後のことはまとめて政治から減点されてるんじゃね?
どこを攻めるかは統率じゃなくて政治のような気がするし。
ってか戦略:政治、戦術:統率って捉え方で問題ないよね?
なんか不安になってきた

297 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 07:47:26 ID:W5Xydb0e
>>292
「撤退して」しばらく後をどう読んだら神流川当時に滝川方と取れるのか
信長公記だと桶狭間で今川は四万五千になってたが、最近じゃ二万五千という見解が大半だな
その二万五千というのは当時の今川の所領とかから導き出したもの
お前は二万という結論ありきで所領を決定してるが、大きな違いだな
それから国人の名前を「逐次」挙げろといってるだろ?
それともその三者だけか?
それなら上野中部、南西部の一部にしか及ばないぞ?
厩橋、倉賀野、共に群馬郡で、おそらく滝川の支配権益だろう
そこに北条が軍を進めてるとの情報を得た
神流川沿いに信州に帰ろうとおもってたところへの、この北条軍の動き
北条主力が来る前にこれを叩いて滝川健在をアピール、北条軍の圧力も減らして国人の寝返りも抑えようと
実際初戦は滝川の圧勝で終わってるし、別に問題があるどころか、誰かの言ってた篭ってれば大丈夫な発想よりはるかに上策だ

298 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 10:20:59 ID:xag6/zs9
戦略って本来ならプレイヤーの担当範囲になることだからどの数値に反映させればいいか難しいけど、
とりあえず政治ってことはないんじゃね?
政治はほぼ純粋な実務処理能力・渉外能力ってことでゲーム中では比較的定義がはっきりしてる数値だと思う

299 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 12:18:34 ID:12GsNTfG
上策で大敗する滝川の無能さ

300 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 14:29:23 ID:NW29w0xb
おまえらって、客観的に議論してる振りしてるけど
自分が好き、もしくはご当地の武将を贔屓して、
その能力値が気に入らないって感情があり、
その武将の評価を上げるためにやってるんじゃない。
それとも、本当に事績だけで評価できてんの?
人間の価値って解釈でどうにでも取れるよね。
状況が違うのに、信長が上だ!島津が上だ!
とか決め付けられるのは、贔屓の感情が出発してね?
田舎ものほど地域の出身者を自慢するし、
他を貶して自分が好きな物を相対的に持ち上げようと
してるでしょ。

301 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 14:40:01 ID:MfKTDkNp
滝川一益を再起不能まで貶めたのは神流川の敗北ではなく秀吉の政略なんだけどな。
兵家に勝敗はつきもので大した事じゃない。
三方ヶ原で大敗した徳川も充分醜態を晒したはずだが、後に天下人になったから美談に変わる。

302 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 14:52:11 ID:DU02FmFf
賎ヶ岳合戦では滝川は善戦して、柴田が敗れた後も粘ってから降伏したんだよな

303 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 17:32:21 ID:+xMtEWCL
藤孝は真田より強かったら流石に苦情出るから道具で底上げすればいいんだ

古来京より伝わりし宝剣で武勇+10
古来京より伝わりし兵法書で統率+8
古来京より伝わりし知識書で知力+7
古来京より伝わりし茶壷で政治+9

これで革新の藤孝の能力は統率83 武勇77 知力96 政治107 合計363となって真田昌幸を超える!

304 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 17:53:44 ID:J0B5slMK
統率とかは別に良いけど、武勇だけは本当に77くらいまで上げて欲しい>藤孝

305 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 18:56:04 ID:ZF2YZmtB
同じ77に誰がいるのか考えてから書け

306 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 19:27:42 ID:ndwKj34L
この場合は>>305がもっと藤孝の武勇を上げろと言っているのか
下げろと言っているのかよくわからないんだが
>>305
どっちなんだ?

307 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 19:48:02 ID:kmIz1Ll+
藤孝の武勇伝知らないのか?

308 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 20:01:40 ID:28ewBONa
>>300




  と

      に

         出
                     ようと
してる


…ガンガレ!!

309 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 20:58:54 ID:WIdlqSn/
>>305
四釜隆秀・最上義光・北条氏邦・奥平信昌・斉藤利三・馬場信房・小幡虎盛
色部勝長・息子・薄田兼相・荒木氏綱・吉川経家・長宗我部盛親・甲斐宗運・川上久朗
で?誰か「藤孝と一緒にしちゃヤダヤダー!」って方でも居ましたか?
77”くらい”にして、ってだけで、別に気に食わなきゃ76でも構いませんよ

剣術弓馬の道を究め、形だけでなく
牛引きずったり門番の腕掴んで湯治通いさせたりと腕力自体も十分
最低でも小笠原流馬術だけで武勇が高いと思しき方(武勇71)くらいは欲しい
加えて寡兵で籠城した奴って(落城・玉砕した奴も)たいてい武勇高めなんで、藤孝もその煽りを受けたいな、と


310 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 21:09:27 ID:ViF3c1Km
上杉に撃退される滝川の無能さ

311 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 22:58:24 ID:nscOruIw
同じ文化人で塚原卜伝に剣術を学び自らも流派を開き
家康を相手に半年間も篭城した今川氏真の武勇も85は欲しい

312 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 22:59:41 ID:kmIz1Ll+
だから朝比奈さんに光を

313 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 23:02:50 ID:3TJV0asJ
氏真が剣術の流派を開いたって何だ
今川流のことならあれは違うだろ
塚原卜伝に剣を習ったつっても所詮は大名剣術でしょ

314 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 23:15:44 ID:+xMtEWCL
藤孝の武勇は真面目に85ぐらいあってもいいと思う

あと、徳川と挟撃するまでは武田と今川も五分五分だったんだから武田と今川の格差は広すぎる

315 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 23:41:47 ID:s9kJHkl7
義元はデブだから全能力−10 デブは信用できない

316 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 23:43:31 ID:+xMtEWCL
デブかどうかも怪しいんだぞ

317 :名無し曰く、:2007/08/09(木) 23:44:48 ID:IMhX8ozN
>>297
篭るか打って出るかでどちらがいいかはまた別の問題
上でも書いたけど打って出る策ももちろんあるし、篭る策もある。

問題は打って出た事じゃなくて、そのまま川渡って突っ込んで
小城を取って、そのまま休む間もなく本軍に瞬殺されたことだろう、

そもそも神流川合戦は2日で終わってるんだから、撤退が始まってるときにはもう終わってる。
しばらく後もなにも無いと思うんだが。何もせず篭るだけでもコレより悪くなる要素は無い。
打って出るならせめて最低限のなすべき事はあったのではないか?

>倉賀野三炎路守、内藤大和守、小幡上里予守(介)由良信濃守、安中左近大夫、
>深谷左兵衛尉、成田下野(総カ)うへ田安徳斎(案独)、高山遠三工守、木辺宮内大輔、長尾新五郎皆もつて滝川か下知にしたがふ〜北条五代記

あと滝川一益がまず攻撃してるのは北条軍というより、北条方についた武蔵の小大名金窪城主斎藤氏。
氏邦も味方と言う関係上ある程度の援軍は送ってるが、兵力差は歴然なので余り無理ができず、
一益が破った北条軍はこの氏邦が送った援軍。
その後氏邦は普通に鉢形衆を率いて氏直と共に信州の動乱に首を突っ込んでる所を見ると
ほとんど見殺しだったのかもしれない、斎藤氏はこの一件で全滅の憂き目に合い没落の一途を辿るようになる。

だがそもそも北条家にとってこの付近の大名は半分敵のような連中なので、そうそう痛手とも思えない。
川を渡った時点で無謀なんだからせめて氏邦の城を奪いにきたのならともかくそういうわけでもない。
酷く中途半端。そして最悪の結果まで出てるのに、何で上策とか言えるのか本気で不思議。

318 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 00:11:12 ID:Qv0Ot62e
昌幸の知力と統率が高いのは別に構わないんだが(それでもやりすぎな気がするが)政治と武勇が高いのはなんでだ
講談補正を加えても

統率85 武力60 知力95 政治50 こんなもんだろ

319 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 00:31:41 ID:7myYwkU6
>>318
武勇なんてほとんどが適当な数値だから、上で出ている藤孝や氏真のように
何か材料があるならまだしも、そうでないなら突っ込むこと自体あまり意味がない。
政治は立ち回りが評価されてるのだろうけど知略と二重評価されている感は否めないな
どの道91は高すぎ。幸隆の政治84はもっと意味不明だけど

320 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 02:07:01 ID:lAv+l/pR
今川家の武将はは松平家の武将に能力吸われてそうだね
あれだけの規模の勢力にまで拡大し、織田家とも幾度も戦って勝ってるのに
雪斎くらいしかまともな評価されてない

321 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 04:13:43 ID:16ukXA6n
当主と坊主以外がマイナーで、桶狭間で主要武将が次々と討ち取られたのがまずかったな。

322 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 05:37:36 ID:+8DNs6rm
当主とじじい以外マイナーの朝倉

323 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 05:54:59 ID:VXvJHV1p
真柄ブラザーズはゲーム的に結構メジャーでそ

324 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 07:29:56 ID:J0iGbe2C
>>317
だから篭ってれば離反が続出するっつうの
例えば今川氏真が桶狭間の影響で軍事行動起こせない状況を付いて松平が離反したようにな
もう状況も何もなくただ滝川が無能としたいだけ、その結果ありきでレスしてるようにしか思えんがな
二万弱という軍勢から上野国人大半が付いたなんていってた奴だし

倉賀野は群馬南部、内藤は当時箕輪城にいたのを滝川が追い出し、小幡は上野南西部、由良はもう何回もいってるが一向に理解する気無いな?、
安中は上野西部、深谷はもしかしたら武蔵北西部、成田も武蔵北西部、田安は不明、高山は神流川沿いに、木辺も不明、長尾はおそらく白井か
内藤は氏邦書状から従ってることがわかるし、由良が加えられてるあたり、人質の提出如何で「下知」にしたんだろう
そう考えると、由良、深谷、成田は少なくとも両属とまでしかいえない
ちゅうか北条五代記ねえ
斎藤をそういう扱いにするなら、上野の国人自体相当程度の権力を認められた奴が多いぞ?
となれば、滝川の「実質」勢力は神流川沿いの滝川自信の発給文書が見つかってる勢力しか認められん事になる
となりゃますます撤退の為に攻撃を加えたという見方が正しいな

地図見れば分かるが、その金窪の近くに滝川自身が安堵してる地域が集中してる
こいつらの安全を扼すためにも必要だろうな
北条本体が援軍に来てからじゃ不利に過ぎるし、先手を打ってこれを落としてしまえと

325 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 20:52:38 ID:mVbxCLqF
伊達とか過大もいいとこだろ。
あれこそ鳥なき島の蝙蝠。
生まれる時代が10年遅くて良かったね。

326 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 22:57:24 ID:IIzg96Ep
>>324
由良氏に関しては理解する気が無いじゃなくて、
わかんないよあなたの理屈、普通に。煽りでもなんでもなく。
具体的に由良氏が滝川を離反した時期を指してくれないかな。

@滝川が金窪へ攻撃
A北条本軍が到着して滝川勢を駆逐
B北条が利根川を越えて厩橋方面へ兵をすすめる
C一益は厩橋には戻らず退却。
D上州勢が多く降伏し始める。

この期間が1週間かそこらなわけだがどの部分?
あと内藤が何に従ってるって言ってるの?

繰り返しになるけど篭るとか攻めるとか言う問題以前に
川渡って無謀な突撃した事が大減点だといってるんだが。
桶狭間で言うなら、今川がくるのが怖かったんで、
この際だからと本軍来る前に三河に突撃して袋叩きにされたようなもの。
その氏真の例えは北条がまだどこも攻めて無いんだから例えとしておかしい。

また逃げるために金窪ってのはもっとありえない、利根川も神流川も渡らねばならず、
敵方の北条の間近をすり抜けていく事になる、島津の真似事でもしたいなら別だが。
結局史実でも碓氷峠の方から抜けてるわけで。

327 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 23:03:36 ID:szJwSLw4
神流川は滝川の失策でFA。この敗戦に何かを見つけるより
前田慶次や山上道及や真田昌幸や北条高広がどう参戦して
いたという事の方が興味あるわい

328 :名無し曰く、:2007/08/10(金) 23:53:49 ID:J0iGbe2C
>>326
よくわからないのに、滝川に組み入れてたのか?
なんちゅう思考回路だ
由良が北条方を明確にしたのは本能寺以降、神流川以前
内藤は「北条に」な
抜けてたわ
氏邦が内藤と和田が俺らに下ったからお前も下ったらどうよ?という趣旨の書状を真田に送ってる

氏真の例は軍事行動を起こせない今川の影響力の低下を見て取った松平の謀反と言ってるわけだが?
今川を滝川、松平を上野国人に置き換えれば分かるんじゃないか?
今川(滝川)が織田(北条)という外圧に対して軍事行動を起こせないから松平(上野国人)が今川(滝川)の軍事力の低下と判断して離反する
一応言っておけば西三河は基本的に松平領だからな?
いうまでもなく「滝川が篭ってたら」という前提にたって、実際にしたらそれこそ結果は悲惨になるって事を言ってるんだぞ?
「桶狭間」で短絡的に「織田」を強く意識したのか混乱してるぞ?

史実で碓氷峠から抜けたのは神流川沿いに撤退できなかったからだろうが
神流川沿いにたどっていけば十石峠から信濃に逃れられる
加えて直接安堵して比較的安定してるとおもわれる神流川沿いということもあるといっておろう
また直接安堵してるんだからこれを護ってやらないと後の領国経営に支障が出る
北条に対して後北条が追撃しかけてくるからそのときは味方してねと伝言したと石川忠総留書にもある
滝川がその北条の先陣を本体と思って突っ込んだのか、はたまた先遣部隊であることを理解して機先を制したのかは分からんがな

というかその@〜Dで見事に初戦で滝川が北条軍に勝ったのをスルーしてるんだな
厩橋へ北条が軍を進めてあたかも滝川がそれを支えきれずに厩橋を放棄したみたいに書いてるし
姑息というかなんと言うか

329 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 00:35:18 ID:vIQ6wJPI
北条VS滝川も引っ張るねえ

330 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 00:36:30 ID:vIQ6wJPI
>>321
桶狭間で事実上、終わっちゃった家だしね
それ以降は派手な軍事行動が一切無い

331 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 01:48:14 ID:+NcGOzKa
毛利元就の統率、決して低いわけじゃないが実力とあってなくね?
知略に還元されてるくさいが。

332 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 02:06:17 ID:vIQ6wJPI
最も有名な厳島の戦いが知略で勝った戦いだから、そういう評価になるんだろう

厳島って言うまでも無く元就最大の戦いだけど、有名なのは「謀略で陶軍を誘き出した」ってとこまでで
現地で実際に元就がどういう采配を下したのかはあんまり知られてないよね

333 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 02:11:09 ID:Cw4c1G0J
統率と言えば上杉と武田って何であんな他をブッちぎってるの。
順位には拘らないが100越えの連中の差をもっと少なくするとかしなかったのはなんでだろう。
111〜が謙信一人だからなんか突拍子もない数字に見えてくる。

334 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 03:23:41 ID:BCeyJJ15
>>332
まぁそれでも福島より下は無いとは思ったが。

335 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 04:27:50 ID:Ze2oFGPi
てか福島正則の統率は小川佑忠と同じで良いよ



336 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 08:51:03 ID:QQtNZB8y
基本的にノブヤボなんてものは
史実半分講談半分でいいと思うよ。

337 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 09:02:22 ID:QQtNZB8y
何でもコーエーのゲームは三国志の原典は三国志演技
そして、信長の野望の原典は講談や小説の世界の戦国時代という事なんだ。
これはシブサワ・コウや開発者のインタビューで何回も答えていた。
信長の野望シリーズの原典そのものが史実の戦国ではないんだよ。
前田慶次郎(利大)は隆慶一郎の世界の慶次だし、真田幸村は真田太平記とかの世界の幸村なわけなんだ。
毎回、登場する真田十勇士にいたっては架空の人物だしね。

確か昔、コーエーに三国志2だかが出たころに
あるファンが「相変わらず、三国演義的な蜀武将重視の能力値で魏の武将の能力が低い」とか怒って
正史の三国志から査定した能力値を送りつけた人がいて、
それに対する返答が光栄三国志の原典は正史の三国志ではなく三国志演義だという解答をしたのだそうだ。
コーエーの歴史ゲームはみんな、そういう指針であって、
人物の能力値は史実よりも小説や講談、一般層の認識で決められてるんだ。
でも、それだと逆に勘助や鹿之助の能力が低すぎるかもしれないけどね、
まあ、武将の人気にも流行りすたりがあって、
慶次や幸村の高能力は外せないのだろう。

そもそもコーエー歴史SLGは
ゲームであってシミュレーターではない。
慶次の能力が異常に高いのを
苦々しく思う人もいるんだろうけど、
大多数の人は彼の能力が高いと喜ぶからね。

338 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 09:33:30 ID:u995OqF5
>>337
>人物の能力値は史実よりも小説や講談、一般層の認識で決められてるんだ。

それだけじゃないぞ。全国のユーザーに購入してもらう為に
各地方にまんべんなく、インフレ武将設定している。

西国武将
02位 織田信長    92  89  96  105  382
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

東国武将
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329

339 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 10:25:18 ID:QQtNZB8y
>>338
なんでも武将の数値をちょっと辛くつけると
その武将のファンとか地元の人間からすぐに厳重なクレームが来るんなだよね。
そのため数値を修正してるとどんどんインフレ設定になってしまう。
とという悪循環なんだよね。

340 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 10:33:58 ID:YwH5zVIP
最たるものが長宗我部か
四国人自重しろ

341 :339:2007/08/11(土) 10:34:55 ID:QQtNZB8y
俺の考えではそういうのを是正するために
100〜120の数値を利用したら良いと思う。

つまり平均点70点の世界というか
平均数値を底上げして、見せ掛けの高数値を設定し
特定武将のファンに屈辱感を与えないって事ね。

342 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 10:48:18 ID:V4TgTsVN
郷土が生んだ偉人つうのもわかるんだけどさ、田舎もんて他に誇るものがないのかね?
2ちゃんとかでだらだら議論するのは構わないけど、たかだかゲームに本気になって
メーカーにクレーム入れるとかわけわからん。つかコーエーも、そんなの気にしてるのか?
そんなクレーム入れる奴(おそらく少数)なんて、最初から購買層じゃないだろ。
もう1回、原点に立ち返ってくれ。そんなに全員強くなくていい。あと、全員イケメンじゃなくていい。
あからさまなブサイクも1/4入れてくれ。なんで熊や猪みたいな武将がいないんだよ。
大谷ももっとブサイクにしろ。さすがに顔を崩せとまで言う気はないが、普通にブサイクにしろ。

343 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 10:52:33 ID:hMErbRrH
長宗我部って昔から強くなかったっけ?
地方にちょこちょこ強いのがいるのはゲームバランスだろ
敵が弱かったらつまんねーし

344 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:04:17 ID:HqasguAt
長宗我部を無能あつかいしてる奴は長宗我部の実績を知ってての発言か?

345 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:10:21 ID:8JM+RMij
>>342
前半と後半でひどい矛盾だな

346 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:18:10 ID:QQtNZB8y
>>343
昔からそこそこ強かったけどさ。
あんな凄い能力ではなかった。

347 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:26:04 ID:sbo9oF5f
元親より津軽のほうが凄くないか?
いつ独立したかもわかってなくて
たった三万石程度の男があの能力値…

348 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:33:29 ID:HqasguAt
その無茶な理屈でいくと、たった一万石の立花宗茂も能力下がるのか?

349 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:38:09 ID:waVO7Rzy
宗茂は実績が立派だからあの能力でいいよ
津軽は明らかに高すぎ 無駄に武勇まで高いしな

350 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:42:05 ID:HqasguAt
宗茂の立派な実績ねえ。太閤の宣伝に使われただけってのが俺の感想だが

351 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 11:59:29 ID:waVO7Rzy
まぁどこまで本当だかはわからんがな…
宗茂以上の奴『全員』よりよっぽどいいだろww
上杉謙信武田信玄立花道雪島津義弘真田幸村長野業正真田昌幸wwwww
どんだけネタメンバーなんだよwwww こいつらが頂点にいる理由がわからねーwwwwwww

352 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 12:38:30 ID:UDvZ45nl
wばかりのレスは見苦しさと頭の弱さしか伝わってこないな

353 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 12:41:59 ID:hMErbRrH
>>346
 政治 戦闘 魅力 野望
   87  88  96  80
長宗我部元親は戦国群雄伝で↑こんだけ強いよ
ただ。地方からのクレームで強くなったって言ってる
>>340さんに反論しただけで過大じゃないとは言わないよ

354 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 12:46:17 ID:cnnQln6e
姫若子、と馬鹿にされて合戦直前に槍の使い方を習うバカボンが
いざ戦闘となったら真っ先に突っ込んで大暴れ
そういう逸話補正もあるとみた>長曽我部元親

355 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 12:47:54 ID:u995OqF5
         上杉

 斎藤       長野
       武田
織田
   徳川    北条


天下人補正、有名人気者補正、小説補正や
ゲームバランスの諸事情により、
この地域は修羅ばかり住んでいます。
氏真公や太田さんは、どう生きればいいのでしょうか。

356 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 12:59:47 ID:UIEE/AzB
呂府の武力100と同じでおきまりだから

357 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 13:11:43 ID:hWJXqW/0
しかも、里見も武将ならそこそこ強いんだぜ。
国力は低いんだけど。ホントに大田は地獄だな

358 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 15:24:57 ID:MiGEN7+a
当時の農民として生まれるなら
早雲後期〜氏政前期までの西相模に人生を送りたい
平々凡々と世を終えられそうだ

359 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 16:23:46 ID:HvIBXBqy
この際、血統を設けて殿様の立場でブリーダー制に

360 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 17:40:14 ID:waVO7Rzy
だから能力の方にも【史実】と【仮想】を作ったらいいんだよ

【史実】は
・信長が超強い
・秀吉も超強い
・勿論家康も超強い
・織田家臣団なんて化け物揃い
・武田も上杉も大したこと無い
・真田信繁の名で登場 真田一族能力オール-20
・竹中半兵衛、黒田官兵衛 能力がた落ち
・宇佐美登場せず
・剣豪はいない
・前田慶次などいるはずがない
・今川が割と強い

【仮想】は今のまんまで、真田十勇士とかも登場する

これならみんな納得するだろ

361 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 17:44:23 ID:YnSa7o1c
>>360
史実だったら文化人系武将として慶次を出せよ

362 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 17:46:28 ID:Y4IaGgr2
>>359
「戦国大名をつくろう」
たとえ兼定くんでも市・帰蝶その他優秀な大名の身内と結婚することで
優秀な子孫を作ることが可能に!

夢膨らむな

363 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 18:31:26 ID:VUpD/9gW
>>359
そうなると歴史をシミュレートしてる部分はゲーム開始直後だけになるな。
あとはプレイヤーに好き勝手に命名されたがきんちょがワラワラ登場してくるだけという。

364 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 19:02:16 ID:waVO7Rzy
んなこといっても優秀な大名から優秀な息子が出る確率は五分五分だぞ…

親:信長
子:信忠 ◎
  信雄 ×
  信孝 △
 (以下略)

365 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 19:08:54 ID:HqasguAt
信雄は秀吉に無能として仕立て上げられただけさ。
優秀な御曹司では不都合があるんでね

366 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 19:41:30 ID:v2YDDyCk
>>362
素晴らしい配合です
とても爆発力のある配合です
けど、笑っちゃいますね

367 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 20:14:37 ID:O5kWckcZ
>>365
勝家にもなー。

次男の信雄をあえて無視して、
三男の信孝を擁立するなんて、
とんだ忠臣もいたもんだ。

実態は、

勝家にとっての三法師、信孝。
家康にとっての三法師、信雄。

ってところじゃないか?
ついでにいうと、

光秀にとっての三法師、信澄。

ってな予定だったのかもな。

368 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 20:45:45 ID:ssgKArl2
秀吉信者ぽいな。信澄と光秀の共謀性は薄いだろ。
つーか忠臣かどうかなんて個人の受け止め方の問題だからどうでもいいけど。
秀吉が簒奪者だろうが、柴田が忠臣だったとか野心があったかは能力評価に何の影響もない


369 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 21:32:35 ID:nmLpyFQ6
>>360
あの能力値はともかく、宇佐美定満は実在じゃないのか?
架空なのは定満がモデルになったという宇佐美定行

370 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 21:43:08 ID:O5kWckcZ
あんま意味ないレスなのは認めるけど。

信澄と共謀せずに事後的に・・っていう話。
そして忠臣かどうかは「義理」で能力査定の対象になってるよ。
だからってどうということもないんだけどさ。

371 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 21:46:12 ID:waVO7Rzy
【史実】に
信忠の能力上昇
信康の能力減少

を追加 史実なら信康の器量がうんぬんというくだらない話も出てこないわけだからな

372 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 21:56:55 ID:ssgKArl2
そういや義理も一応能力だな。
柴田の義理は革新だと72。とりたてて高い訳でもないな。
丹羽の方がたけぇ。
あと、事後でも信澄は細川も筒井も明智にそっぽ向いてる状況であえて協力するとは思えない。
討たれることがなければそのまま羽柴軍に合流してただろ

373 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 21:59:01 ID:2297Mj6/
人の能力を4つの数値で表現することに無理がある

374 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 22:00:10 ID:waVO7Rzy
柴田はいっぺん裏切ってるからな

375 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 23:27:52 ID:O5kWckcZ
>>372
明智の皮算用としてはってことだろ。
さすがに察せよ。娘婿だって知ってんだろ。

これから謀反起こそうってな人間が、
信澄の存在をはなから計算に入れない方が不自然。

大体>>365>>367も、
信雄だけが飛び抜けて暗愚っていうのは、
あんま当たらない。
信忠以外みんなおしなべてカスだよってレスだろ。

レスの主意を汲んで傍論にちゃちゃいれんな。

376 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 23:31:41 ID:waVO7Rzy
とりあえず能力20以下と100以上は廃止しようや

377 :名無し曰く、:2007/08/11(土) 23:32:40 ID:ssgKArl2
>>375
さすがに>>367の趣旨を
>信雄だけが飛び抜けて暗愚っていうのは、
>あんま当たらない。
>信忠以外みんなおしなべてカスだよってレスだろ。
と解釈するのは無理がある。

まぁ、俺のレスのせいで茶々入れられたと不快に感じたなら素直に反省するが

378 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 00:03:40 ID:jZvPgkgK
能力は10段階評価にしてくれ
大昔の人間の能力を100段階の細かさで評価できるわけが無い

379 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 00:05:52 ID:jRi21bC8
>>378
5段階くらいしかなくてよければ
つ 天下統一W
クソゲーだけど。

380 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 00:18:50 ID:xyIvj+7O
>>378
10段階だったら人間の能力を評価できるとでも?

381 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 00:19:50 ID:Eobfyd9G
んじゃもうパワプロ風でいいだろ

       政治 統率 知力 魅力 野望
織田信長 A(15) A(14) A(14) A(14) A(15) 安定感2 対ピンチ4 怪我しやすい
羽柴秀吉 A(14) B(13) A(15) A(14) A(15) ローボールヒッター
徳川家康 A(15) A(14) A(14) A(14) A(14) ハイボールヒッター

382 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 01:10:20 ID:dAHQRzTM
>>377
いやさ、それはギャグだよ。杓子定規すぎんだろ。

日常生活ちゃんと大丈夫?

コミュニケーションはもっとゆるくやろう。
わかったつもりを取り入れて、とこどこ聞き流せよ。

釣りだとしたらおつです。

383 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 01:26:12 ID:ikbtlhu4
>>382
キレすぎだろw
都合悪くなったら「あれはギャグでした」とか
もういいけど。

384 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 06:49:36 ID:VoEJf1cT
>>382
必死だなw

385 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 07:40:30 ID:eBWhpbnk
>>5をざっと眺めたが、信玄がダントツでチートだな

386 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 07:58:01 ID:1FuRIqDL
確かにちいとばかし強すぎるな

387 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 08:42:25 ID:6uWgzRZO
統率を95に下げて知略を98に上げるくらいが丁度いいと思う。

388 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 14:40:41 ID:FL3gsUIq
信玄について以下のように考察
統率を軍団防御力とすると、信玄の統率は明らかに過大だな。砥石崩れやら長野攻め、川中島を考えると守勢は弱い感じ
武勇を軍団攻撃力とするとまぁ妥当ぐらいじゃないか?攻撃力だけはあるし
政治を戦略とすると過大すぎて何も言えない
智謀を攻城戦能力とすると明らかに過大です、本当にありがとうございました

389 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 17:03:33 ID:2KvRQw4Z
客観的に評価したら信玄は普通に敗戦多いし、
とてもじゃないがあんな能力は付けられない。
この辺りは「敗戦を知らない将は一流じゃない」
「五分勝ちくらいが最良の勝ち」
みたいな信玄の言葉から超好意的に解釈されてんだろうけど。

390 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 17:05:50 ID:8jN6flGD
信玄は敗戦少ないよ
ただ、戦ってる相手が豪族ばっか

勢力拡大して大名相手にしてからは引き分け多いし

391 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 17:06:39 ID:b0djo6jn
勝敗は兵家の常。戦勝が多ければ敗戦が多くて当たりまえ。

392 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 17:16:55 ID:ZHo+o9l+
信玄は格下豪族に大敗しているのが何度もあるからな
評価が辛くなるだろ、史実戦績のみを見るのなら
勿論、信玄は生涯二度しか負けてない妄想計算は論外

393 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 20:44:06 ID:0WyIeRAA
城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば上田原と砥石崩れの二回だけでしょ>信玄の敗戦
箕輪軍記で長野業正が信玄の軍勢を何度も撃退したっつう話の方が妄想


394 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 20:52:24 ID:gs86ilNE
上野原の戦いとかもある

第4次川中島は痛み分けだと思うが

395 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:06:36 ID:MuCpS47c
一度占領した葛尾城を村上の反撃で奪回されて城主討死、とかもあるしな
あまり知られていないけど
ただ、信玄が直接指揮した戦い以外はカウントしていない可能性もあると思う
が、それだと信長の戦歴もそういう条件で判断しないと不公平だと思うんだが

396 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:07:51 ID:MuCpS47c
あと城攻め失敗が敗戦じゃないってのもおかしいじゃん
引き分け扱いならそれも勝率に算定入れないとおかしい
野球打率の四死球じゃあるまいし

397 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:12:32 ID:b0djo6jn
じゃあ城攻めの敗戦として勝手にカウントしてくれ

398 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:16:47 ID:1wzKWPXr
城攻め失敗は状況によると思うな、
それによって多大な損害を蒙ってしまったり、勢力で押し返されてしまったりしていれば
間違いなく敗戦だと思うんだけど、結果的に余り影響が無かったり、
引き続き攻める事が出来ているような場合は、いちいちマイナスしすぎるのも疑問。
猛将ほど査定が厳しくなるのもおかしいと思うし。

399 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:19:22 ID:gs86ilNE
カウントするしないどっちでもいいけど
最低限、他の大名と同じ基準で勝敗を決めないと意味が無い罠

400 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:20:30 ID:R3bGBcA4
城攻め失敗とか一時的な撤退を敗戦にカウントすると信長や信玄の勝率は結構落ちるな。
まあ勝率が高いからって強いとは限らんが。

401 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:23:33 ID:t3AMzmo2
普通の戦争観だと、三倍兵力差があればもう勝負は決まりとされてきた
が、信長とか氏康とか元就は通説では10倍とか伝わる敵を撃破している
やっぱりこう言う武将は強くしてかまわない
逆にそういう戦績がロクに無い信玄や謙信の高評価の理由がわかんね
信玄に到っては、数が多いのにボロ負けしているケースが複数あるし

402 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:27:10 ID:R3bGBcA4
それは生涯で10倍もの敵と戦うなんて絶望的な状況を作らなかった戦略を評価してんじゃね?

403 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:29:20 ID:0WyIeRAA
野球の勝率は引き分け数は除いて(勝利数)÷(勝利数+敗戦数)で計算するじゃん
引き分け数を入れて勝率計算するってそっちの方が意味不明でしょ
信長の合戦歴は詳しくないが、信長自身が指揮したわけじゃない合戦や引き分けを負けに計算してる奴居るのか?

>>394
上野原の戦いは勝ち負け微妙じゃね
八月二十九日付の長尾景虎&政景の感状、九月二十日付の景虎の三通の感状から
戦闘自体では長尾優勢だった可能性が高いが、
終わってみれば善光寺平&戸隠村から長尾勢力を完全に駆逐して、
翌年には柏鉢城、東条城・大岡城に在番衆を置いて勢力拡大に成功してるわけだから
戦術では謙信が優勢でも領土を拡大するのは信玄っつういつものパターンっぽい

404 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:29:47 ID:t3AMzmo2
>>402
それを評価するにしても戦闘力にかかるのはおかしいでしょ
しかも信玄は負けてるんだもん
ならせめて村上とか長野を神数値にしないと

405 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:32:30 ID:1wzKWPXr
まぁ兵数はどの合戦もあてにならんから話半分で良いと思うし(特に検地以前)
城攻めは3倍〜云々も眉唾だけど。

どっちにしても同じ基準でってのはやっぱり難しいだろうな。
同じ事をマイナー武将がやってたら、統率10とかにされてたかも・・・みたいな事もあるだろうし。

406 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:34:36 ID:b0djo6jn
真田が防戦で勝率上がった所で10万石程度の零細大名に代わりは無いけどな。

407 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:36:34 ID:Hul/K/Sr
通説でいいなら信玄も海ノ口で自軍の3倍の敵を破ってる。
しかも城攻めで

408 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:42:29 ID:VoEJf1cT
>>403
ということはあれか
武田が小田原せめて撤退したのは何の戦果も得られなかった負け戦ってことだな

409 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:45:36 ID:gs86ilNE
>>402
信玄の場合は信虎のおかげで自分より強い相手とは戦う必要が無かったからで
評価すべき程のことでもないと思う
信長とか元就は弱小からのスタートだからどうしても不利な状況で戦う羽目になりがち

統率を評価するなら純粋な戦闘の結果で判断すべきじゃね
また戦略でもって武田を勝ちとするでもいいけど、
そしたら他の大名の勝敗もまた変わることに

410 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 21:51:43 ID:0WyIeRAA
永禄12年10月の小田原攻めは今川への援助を続ける後北条への牽制っつう意味合いが大きく、
そういう観点から見たらその時点で既に目標は達成してるんでないの
実際に10月1日から4日まで数日間でまともに城に攻めずに城下町を焼き払うだけでさっさと撤退してるし
武蔵鉢形城や滝野城なんかは結構本気で落とそうと思ってたっぽいが(一ヶ月弱囲んだ後に小田原へ進軍)

411 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:00:59 ID:1wzKWPXr
>>404
村上はともかく長野は既になってるでしょ・・・。
武田との事がなければ業政があの数値はありえない。

412 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:02:46 ID:VoEJf1cT
>>410
なら「二回だけ」じゃなくなるぞ?
つか都合悪くなると「牽制」とか使うんだよな
というかそれ以前に駿河から兵を引いたのは負けだろ?
これも牽制か?


413 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:03:26 ID:gs86ilNE
>>407
俗説でいいなら韮崎合戦で信濃連合軍を
今川攻めで今川軍を崩壊させたりとかしている

>>410
そういうこと言い出すと
川中島の戦いも上杉は越後防衛のための橋頭堡作りとか
第1次は上洛のための牽制で僅かな期間でまともに城を攻めずに
武田領を荒らしまわってさっさと撤退しているとか言える

対織田の岩村攻めとか明智攻めとか三方が原とか高天神救援とかは
織田にとっては重要性の低い地域で捨てても構わない、
城が落ちたらさっさと撤退しているしとかなって
織田にとっては負け戦ではないとかなりかねないんじゃ

414 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:04:06 ID:yR+3SPq9
>>403
かなりいるよ。代表的な合戦をあげると、三方ヶ原とか手取川なんかは普通にカウントされている。
特に三方ヶ原なんかは、織田家の合戦にカウントするのもためらわれるくらいなのに。

>>408
戦争目的が何だったかによるかな。
よく言われる牽制目的というのも、実際に駿河の北条軍の移動が確認されていない
ので、成功とみなせるかどうか。
単純に戦術で勝利したからというのなら、信長の金ヶ崎だって同じだわな。

415 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:05:02 ID:0WyIeRAA
>>412
最初から自分は「城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば信玄の敗戦は二回」と逝ってるわけだが
何を逝ってんだか

416 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:09:34 ID:1wzKWPXr
>>410
小田原まで落せるとは最初から思って無かったろうけど
その辺ならいけるかと思った可能性はあるね。

また武闘派で国境ラインの最前線を守る氏照や氏邦にダメージを与えておく事は
国境の防衛の意味でも重要と考えたのかも。

417 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:10:57 ID:gs86ilNE
>>412
駿河からの撤退は
北条が4万とか言われる大軍率いた上に
徳川今川北条が同盟して、駿河の西部では一揆が起きたりと
戦略的に不利な状況だったから、この時の撤退を理由に統率下げるのは酷な気がする
下げるのは政治とかか?

>>414
品野城攻めとかも一応部下がやったのにカウントされてたり
信玄の方は部下が勝った戦いを勝ち戦に加えたりとか

418 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:12:08 ID:ikbtlhu4
略奪目的も含まれてるんじゃね?
実際に謙信は農繁期に他国に出兵してるらしい
参考『雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』藤木 久志

419 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:16:02 ID:2KvRQw4Z
信玄はどっちかっつーと内応の調略の方が得意な感じが。

420 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:16:58 ID:R3bGBcA4
略奪を目的として戦争するとか有り得ないだろ。
大赤字になるのが目に見えてる。

421 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:17:49 ID:VoEJf1cT
>>415
あらあら
小田原攻めはわざわざ「見方を変えれば」なんて言ってこっちの話に乗ってるのに
駿河から兵を引いたのは城攻めで撤退じゃないぞ?

>>417
二回しか負けてないなんていうから色々実例を挙げてるだけだ


422 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:20:10 ID:ikbtlhu4
>>420
略奪目的も「含まれる」って書いてるよ。
誰も略奪目的だけで戦始めたなんて言っとりゃせんがな

423 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:25:46 ID:0WyIeRAA
ついでに言うと謙信の関東出兵は農繁期じゃなくて農閑期じゃないの?

>>421
実際に北条なり今川なり徳川の軍勢と戦闘して敗北して駿河撤退してるわけじゃなく、
長期出兵で兵糧不足&農繁期に差し掛かって農兵返す必要が有ったから撤退したわけだが
こんなんも負けに入れるの、君は

424 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:30:06 ID:ikbtlhu4
>>423
手元に本があるんで、俺が超ど近眼か老眼でない限り、農繁期と書いてある

425 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:32:18 ID:gs86ilNE
>>423
それは十分負けの理由になるだろ
兵糧不足も北条今川が甲斐との連絡兵站路を断ったからだし

実際の戦闘では軍鑑では武田が優勢みたいに書かれているが
(北条系の軍記では当然逆w)
薩垂山を抜けなかったことから実際の戦闘でも武田が負けていたんじゃないか?

426 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:34:01 ID:R3bGBcA4
謙信の関東出兵は冬に行われて越年したりもしてるんだから農閑期だろ

427 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:35:37 ID:ikbtlhu4
>>426
今読んでたら、越中能登出兵に関東出兵合わせた出兵パターンだったわ。
関東出兵=農繁期は誤り。スマソ。本当にスマソ。

428 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:38:03 ID:VoEJf1cT
>>423
どこの大名も農兵だド阿呆
武田の出兵は六月から九月にかけての出兵の割合が高いしな

429 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:40:43 ID:0WyIeRAA
どうだろう?
氏政の籠る薩垂山を抜けなかったのは事実だが、
後北条も武田信豊の興津城を落とせなかったから五分五分じゃね

430 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:42:53 ID:1wzKWPXr
ぶっちゃけその辺の合戦はグダグダすぎて掘り下げすぎるとどっちもマイナスだけ残りそうw

でも実際はこういう血で血を洗う合戦を潜り抜けてる奴の方が強いと思うんだがね。

431 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:46:39 ID:ikbtlhu4
秀吉も三木攻めの支城攻略でゴタゴタしてるが、こういう些細な戦いまで入れたらキリがないしな。

432 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:47:04 ID:VoEJf1cT
>>429
城を攻めて撤退は負けに入れないんじゃないのか?
はやくもダブスタっぷりがでてるぞ

433 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:51:32 ID:Tzbmx/m5
なんか君たちの話を聞いてると
「北条の小田原攻めの結末は降伏であって、戦に負けたわけではないよ」とか言ってみたくなるな
いや、負けてると思いますけどね。

あるていど恣意的なのはそれでいいと思うぞ。
震源が強いのは、弱くして納得する人より弱くすると悲しむ人が多いからだろうね。

434 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:53:22 ID:ikbtlhu4
>>433
>弱くすると悲しむ人
その筆頭がシブサワですね

435 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 22:53:31 ID:gs86ilNE
>>429
興津城はこの時の武田の撤退によって北条方となっているから戦略的には問題無いんじゃ?
また勝敗に関しては取りあえず城攻めは別扱いするんじゃなかったの?
北条側が城を落とせなかったことを持って五分とするなら
信玄の城攻めの失敗例も負け戦としてカウントすると言うこと?

436 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 23:04:02 ID:0WyIeRAA
>>432
>>435
すまんが指摘の意味がわからん
永禄12年の興津川を挟んでの武田・後北条の争い、
所謂興津川の戦いはそもそもどっちかに勝ち負けつけれるような合戦じゃない
武田も後北条もどっちも相手の拠点落とそうとして果たせず、
結局戦闘ではお互いに相手に有効打を与えられなかったわけで・・・
引き分けと見るのが妥当だと思うし、自分もそれを踏まえて「五分五分」という表現をしたんだが
実際の戦闘で後北条が武田の軍勢を撃破したなんて根拠有るの?

437 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 23:28:39 ID:gs86ilNE
>>433
もし本当に北条の降伏に関して戦闘が無かったら
降伏の結末は政治や知謀にのみ影響させて
統率面には影響させないと言うのが正しい評価方だとは思うが

まあ実際にゲームの数値と史実は別でしょ
今は一応武田に関して史実の話しをしているが
それだけをもってゲームの武田の数値を評価しようとする人はいないでしょ

>>436
『地方史静岡』

柴辻氏とかは書籍で薩垂山で戦って敗れたと書いているけど、
個人的には両者の書状感状から武田の被害の方が大きいような
連絡路を遮断されたから武田の方が仕掛ける必要があったのにも関わらず
薩垂山を北条が保持していることから、直接戦闘では北条が有利なんじゃないかと思ったが
そして駿河全体としては安倍一揆、北条側の大宮の防衛、
甲斐との往還路封鎖によって武田を撤退に追いこんだと

438 :名無し曰く、:2007/08/12(日) 23:50:57 ID:VoEJf1cT
>>436
>>393
>城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば
>>415
>最初から自分は「城を攻めきれずに撤退、つうのを除けば信玄の敗戦は二回」と逝ってるわけだが
城を攻めきれないという結果は評価に加えないと表明

>>429
>氏政の籠る薩垂山を抜けなかったのは事実だが、
>後北条も武田信豊の興津城を落とせなかったから五分五分じゃね
氏政に戦闘で負けたと認識してるにもかかわらず、北条は城を落とせなかったから痛み分けとする
>>393 >>415では城を攻めきれないのは評価には加えないとしてるにもかかわらず
信玄の評価の時には城を攻めて撤退は加えないのに、北条の場合は評価に加える
これをダブルスタンダードといわずしてナンという?


439 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 01:04:14 ID:up2zv3fw
>>437
ソースthx
今度史料に当たってみるわ

>>438
氏政が陣を布いた薩垂山は北条軍によって堅固に要塞化された砦だったんだが
現在でも大規模な堀切・空壕が遺構として残ってるわけで
大河ドラマとかで見る大将の周りに帷幕張っただけの簡単な野戦陣地だと思ってるなら間違い
実際のところ城攻めと変わらんよ

440 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 03:26:22 ID:CiTpUB6H
コイツの武田贔屓っぷりは物凄いな…
都合の良いほう都合の良いほうに解釈するこの能力は、少し羨ましいぐらいだ

441 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 03:35:47 ID:29f0xN56
議論に参加できない愚図は黙ってれば?

442 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 05:11:00 ID:5FRsw8zV
でも野戦における陣地構築さえ城攻めと同じで認めないというなら
敵味方が意図しない遭遇戦ぐらいしか評価対象とならなくなるんじゃ

それとか陣地構築してる敵部隊を破った刃根坂の信長関ヶ原の家康は超凄いと評価するのか

443 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 05:17:46 ID:36bEq/OE
ていうか無意味な議論は止めろw
なんでも型にはめて考えようとするから無理がでる。

444 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 07:02:16 ID:tFVSzE6i
>>439
信玄が野戦で負ければ「いや、実質城攻めだ!」
相手が負ければ「歴然たる敗戦だ!」
おまえ人生楽しいだろ?
そもそも最初に薩垂山に陣取ったのはどっちだよ

>>441
議論なんてレベルじゃない
信仰を事実にするための妄言
滝川の神流川合戦云々なら議論と読んで差し支えないと思うがな

445 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 11:45:02 ID:+E9M1ded
脳内で作り上げた信玄像を正当化するためならなんでもありか
せめて他の大名についても同じ基準で算定しろよ
だいたい海ノ口って軍鑑以外にゃ載ってないばりばり創作の世界だろ

446 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 12:22:35 ID:pY6iuR08
大体合戦の勝敗ってのは事前工作で決まるものと思う。
でもそういうのは基本的に知略評価に入るよな。
事前工作抜きにして、完全な実戦能力が強かったのは誰だ?

447 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 12:23:34 ID:4SYlV4Sq
信長
前準備一切無しで天王寺の戦い(3000VS15000)で勝った

448 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 12:23:53 ID:QauMokU0
この武田君の信玄能力算定基準で同じように信長の能力を考えたら信玄・謙信も真っ青の数値になるような気がしてきた件www
謙信の統率をネタとして取り扱っても謙信と信玄の間に統率値が移動するし、政治MAX、智謀も現在の政治並、武勇も100超・・・
なんてチート大名?って感じになるなwww

449 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 13:22:29 ID:P/yA0S82
>>444
お前必死に滝川擁護してた厨だろw
どの面下げて「議論と読んで差し支えない」なんて逝っちゃうの?

450 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 13:23:55 ID:BliL2k72
    _, ._
  ( ・ω・)   草刈る方の身にもなってよね
  ○={=}〇,
   |:::::::::\, ', ´
.wwし w`(.@)wwww

451 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 13:54:56 ID:vjp+ipH0
サーセンwwwwwwwwwwwww

452 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 14:08:12 ID:tFVSzE6i
>>449
仮にそうだとしてそれが何か?
滝川がダメだと言ってた奴も、いやまともだといってた奴もダブスタでどっちがいいとか言ってないだろ?
判断基準が自分の思想、願望でぶれまくる奴と議論にならんし、その滝川の話では基準のぶれが見られないからすくなくともそれ(滝川論争)においては議論と読んで差し支えないとしてるわけだが
自分の思い込みで人をああだこうだいうやつに説明したところで仕方ないか?
そういうや昨日の武田信奉者も「言って」を「逝って」と変換してレスしてたな
ID変えるのってどうやるのか教えてくれる?

453 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 14:18:23 ID:tInxVdK8
最近落ちついてたのにまた荒れだしたな
落ち着いて歓談しようぜ
このスレでどういう結論になろうとそれがゲームに反映されることは絶対にないし
別に500年前の人間がどういう能力だろうが俺らに関係ないんだからよ
もっとまったりと妄想すればいいじゃないか

454 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 15:37:27 ID:pY6iuR08
いや関係はあるだろ。
プレイするのは俺らなんだから。

455 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 15:45:40 ID:8yDokHSc
信玄の長所は内政や謀略、なにより外交であって、戦術云々なんてのは、そこまで凄いものじゃない
まあ、これは当時の一級君主全般に言えることだけど
戦術なんて、ある一定の水準を越えれば、武将によりそう差が出るものじゃない
当時でもスタンダードの型ってものがあるからね
戦術が評価されてる武将ってのは、たいていは戦の前に勝つ条件が整ってる中で戦ってる

456 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 17:40:50 ID:4SYlV4Sq
信玄の外交はカスだろ…
同盟切りまくって周り全部敵にしたのは信玄最大の失策といわれている

457 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 18:46:38 ID:gzwUiU95
>>445
別に軍艦の内容を評価の対象としても問題ないだろ。
それとも当時の史料だけで能力決めろってか?

458 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 20:27:29 ID:i9oTxfhs
>>457
おいおい、信玄が長野にボロ負けしたのを軍記物だからだ、と切って捨てた癖に
信玄マンセーのためならそれこそ軍記物ですらない軍学宣伝のための空想本の内容もオッケーかよ
どういう基準だ?
勝率算定といい、武田厨が嫌われるのはこういうダブスタを平然とやるからだと思う

459 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 21:16:54 ID:gzwUiU95
いや、俺そんなこと言って無いが
信玄に限らず講談や逸話を評価の対象にするのは当然のことだろ?良い内容しろ悪い内容にしろ

460 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 21:20:51 ID:U3LLuEP1
海ノ口はただの嘘だからなぁ。
武田家家臣が書いた高白斎日記でも信玄初陣がそんなんだったなんて書いてないし。
史料で明らかに虚構とわかる話すら加算していいのか?
なら当然マイナスの話も加算すべきだろうし。そういわないのは結局、過大評価を正当化したいだけちゃう?

461 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 21:29:16 ID:k1KwjS8U
まあ騎馬軍団や鉄砲三段撃ちがあるゲームだから虚構でもいいんじゃねえの。
ただ講談や逸話ってどれはおkでどれが駄目って判断がしにくいのが問題。
知名度で取捨選択するのも難しいだろしな。

462 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 21:56:30 ID:eOdP17F/
日本の戦国時代なんて、
所詮は同じ民族の小さい島国の内戦にすぎない?
直接に槍を交えるより、内応調略が基本で
勝負はそこで決まっている?
大陸の帝国の興亡に比し、スケールが小さい
国力が小さい、戦術が稚拙?
隣村どうしの石投げ合戦の延長のような戦争?
他国を侵略、維持する能力を持ってない?
隆信の知略は+30が妥当だよね

463 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 22:19:23 ID:m6PXHNMS
>>462
一番最後が言いたかっただけだろww

464 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 22:22:10 ID:DIcWZBFp
滝川一益が神流川合戦で勇み足を踏んだかそうでないかでの議論もいいけど、
一益と言えば賤ヶ岳合戦でも、いまだ勝家方不利で戦っても勝ち目の無い時期に
余りに秀吉に都合のいいところで信孝と唐突に挙兵してるけどあれはこのスレ的にはどういう評価なんだろうか?

465 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 22:28:58 ID:SO3tntMg
>>448
信長は史実に記録残ってて十分すぎる活躍をしてるのだから、チート大名でも納得はいくw
まがりなりにも戦国の覇者だし、ゲーム中に織田家がガンガン勢力拡大しても違和感ないな

466 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 23:20:52 ID:ZRrRNI/h
>>464
天正10年12月27日付秀吉書状で
来年正月には北伊勢に出兵する予定なので草津集合となっている
信孝派の関や岡本が秀吉に通じた事実

これらを考慮するなら
秀吉が攻めてくるというのに、北伊勢への入り口にあたる亀山城峰城を放置していたら
滝川はより早い時期に長島に追い詰められて春まで耐えることも困難になったんじゃ

467 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 23:33:53 ID:QauMokU0
>>455
信玄と信長の比較
内政:日本史の内容にもなる信長VS地方伝説の信玄=信長の圧勝
謀略:城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長VS城攻め苦手な信玄=信長の圧勝
外交:基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長VS自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄=信長の圧勝

・・・笑うしかないなwww
信長軍団なんか講談入れると更に超人になるしねぇ・・・信長軍団だけ講談無しってのがおかしいって言うのがみんな言いたい事ちゃうの?

468 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 23:48:16 ID:E+jsL0As
>>467
織田にだけ適用されないっていうか
武田にだけ甲陽軍鑑が適用されてるってのが問題
本気で講談・軍記おkなら陰徳太平記とか北条五代記とかもことごとく網羅しなければならないはず

469 :名無し曰く、:2007/08/13(月) 23:50:30 ID:s+BBro7l
陰徳太平記や北条五代記も当然査定されてると思うが
上記の軍記で大活躍だけどゲームではさっぱりって武将具体的に誰よ?

470 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 00:08:18 ID:IyAfOgRB
北条五代記は名前で勘違いされやすいが、早雲から始まり氏康や綱成までの世代を賞賛する書ではあっても
氏政以降の世代に関しては今ひとつ辛口、その辺も勝頼世代に厳しい甲陽軍鑑と似てる。

結局、秀吉や家康とからんでくる世代になってくると色々あったんだろね。
で、実際肥ではどうか?と言えばまんま北条五代記の評価になってると言う気はする。

471 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 00:49:31 ID:m9mrs05b
氏康世代でも綱成以外ろくな武将いませんが何か?

472 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 00:52:44 ID:iLIdiOp/
>>471
釣糸が…

473 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 00:54:45 ID:cRhZ5Wkh
武田・織田・徳川あたりの基準がおかしいだけ。北条くらいのバランスがちょうど良い

474 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 01:00:23 ID:ajwk4LKd
今川家臣団のショボさもおかしい

475 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 06:50:30 ID:CskjiqZ3
有名大名って君主は強いけど、家臣はイマイチって感じだがバランスは逆の方が良いと思う
ゲームでは君主の役目はプレイヤーが担うんだから、君主は強くなくて家臣の方が強いくらいが良い。

明智、柴田、秀吉>>>信長
四名臣>>>信玄
四天王>>>家康
とかで良いんだよ。君主の能力はプレイヤーの腕でカバー出来るんだから。

476 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 07:11:53 ID:oeF6dDf8
秀吉も家康も一豊のお陰で天下取ったのに
なんで秀吉より一豊が能力値が低いの?

477 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 07:38:22 ID:vaMmfnpe
馬鹿が連鎖してる……っ!!

478 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 12:29:26 ID:XjUidwVg
>>475
だが現実問題として織田家が分裂した時に信長は柴田ボコってるし
天王寺では明智・荒木らが完敗した本願寺勢を僅か3000で破ってるし

どこの国もやっぱ君主が最強だよ

479 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 12:32:56 ID:vGg6SPiU
毛利輝元は関ヶ原以降は益田元祥を抜擢して破綻寸前だった財政を再建させ、幕府との関係改善に尽力しながら幕末まで続く長州藩の礎を築き上げたから、政治だけ過小、というのは既出?
実際、藩の規模が大幅に縮小された割には離反者が少なかったようだし、目の前で辞めろと言われるどっかの総理よりは部下の人心を掌握できていたはず。
藩の財政が良くなってきた頃、一旦はやむをえず下野させた家臣を呼び戻したんでしたっけ?(すまん、ちょっと記憶あやふや)
毛利と両川のそれまでの積み重ねがあったとは言え、龍造寺政家とかそこら辺と同レベルは無いんじゃないかと。
治世の名君、乱世の凡君(暗君)て所か。

480 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 13:12:16 ID:bZfechlT
テルちゃんもネタキャラだから・・・

481 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 13:26:53 ID:YJ9EMJDO
>>478
信長は例外中の例外だろう
あれは日本史の中でも異例の存在のレベルの人物だからな・・・

482 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 14:12:22 ID:FXmEqyF1
反家康派の大名達の領袖でありながら家康派に懐柔されてた、
という前代未聞の馬鹿をやった愚人だから低評価は仕方ない
むしろ輝元は統率も過大

483 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 18:39:27 ID:vGg6SPiU
>>482
関ヶ原前に関しては同意。過大だとは思わないけど、統率や戦闘、知略なんかは今のままで妥当だとは思う。
>>479の最後にも書いたけど、激動の中で誰につくべきか機微な判断が要求されるような、戦乱を生き抜くのにはつくづく向いてない人だったと思う。
ぶっちゃけ産まれる時代を間違えちゃったんだなこの人。
ただまあ右も左もわからぬまま総大将に担ぎ上げられた彼にとって幸いだったのは、
吉川広家ら一族が東軍に内応して毛利本家存続に奔走してくれたのと、関ヶ原がわずか一日で終結し天下の趨勢が定まったこと。
関ヶ原後みたいに明確な政権勢力がいて交渉相手が確定しており、領内の統治だけ考えていれば良い状況では彼は優秀だったんじゃない?
まがりなりにもあの長州藩初代藩主として無難以上の実績は残してる訳だし。
ただ問題なのがゲームにおいて政治の値を決める基準なんだよな……。
現代の一般的な意味だと勝ち組を見極めて進退を処する能力も「政治力」扱いなんだけど、信長だとむしろ知謀とか知略とかに反映されてる感じか?
乱世における出処進退や処世術ではなく純粋に領地統治能力を表している、という前提で彼の政治は過小だと思う。

484 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 21:50:51 ID:npIp/ocQ
輝元は財政再建でちょっと家臣の分も吸って政治70前後が妥当だろうね
他はお寂しい限りになると思うけど
三国志6あたりのように「夢」があればより個性付けしやすいんだろうけど

485 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 22:00:17 ID:BOkpx041
ぶっちゃけ吉川広家がいなけりゃ関ヶ原にいた毛利軍は西軍として働いた訳で
その後の顛末は大きく変わったかも知れない。
逆に安国寺を切り捨てて東軍に着けばとりあえず所領安堵はなったろう。
優柔武断とはこのことだし、家臣掌握出来てないとも言える訳で
でも当の広家も安国寺も能力は悪くないのは輝元がマイナスを一手に引き受けてるのかも知れん。
部下の失態を引き受けるとは立派な君主だw

486 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 22:09:38 ID:IyAfOgRB
同じような感じでマイナスされてて比較しやすく立場も似てる北条氏直より統率を高く設定されてたりするから
過大とかの話もあるだろうけど、60で過大と言われるのもどうかな・・というのは正直なところだ。

487 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 22:24:02 ID:4vqxPo0Q
>>485
別に広家がいなくとも、他の誰かが同じようなことしたと思うよ
どう考えても、毛利家に家康に対抗する人材なんかいないしね
毛利家の思考の伝統から考えることは同じになるだろう


488 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 22:32:55 ID:hYNaywYr
>>483
というか、彼はやらなくてはならない状況において力を発揮するタイプだったのではないか。
関ヶ原以前は特に自分が動かなくても物事が勝手に進んでいたが
減封されてからは武士を辞めたいなどと、泣き言を言いながらも
辛きを耐え抜き、苦難を乗り越えた。

そもそも治世に関しては毛利家で一番実績のある隆元の息子のわけで、実力があっても不思議ではないのだが
それを発揮する状況ではなかったのでは。

でもまあ、能力に関しては仕方ないような
関ヶ原以降(1600年以降)はゲーム的におまけみたいな扱いだし、それ以前は何もしてないようなものだしね
版図を広げたとはいえ、特に戦術的なうまさは感じないし、外交も宇喜田にいいように使われた感じが・・・

489 :名無し曰く、:2007/08/14(火) 22:52:35 ID:BOkpx041
>>487
“毛利の両川”である吉川広家と“他の誰か”では影響力が違うと思うが
陣代の秀元はやる気だった訳だし

490 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 01:27:22 ID:VKVJrXe5
>>488
武士を辞めたいなんて言ってたんだ……多分そういうことが書かれた書状が残ってるんだと思うけど、寡聞にして知らんかった ;
能力値はまあ、実績と言える実績は全て関ヶ原後だし仕方ないんかな。
ただ真田信之の政治とかと比較してしまうとがっくり……。
輝元も信之も幕末まで続いた藩の初代藩主にゃ違いないし、残した藩の規模・子孫の活躍だけ見れば輝元の勝ちだ! とか子供の喧嘩してみる。
(元々の領国の規模が違うから比べられるもんじゃないけどな。ちなみに真田は個人的には一番好きな一族だから、真田ファンは怒らんといて)

491 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 02:35:37 ID:U9OPYnwI
輝元が登用した部下の政治が高評価されてるだろ
真田信之は部下が出てこないから本人の評価になってるだけ
あと真田は人気一族だから評価が甘い

492 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 03:07:43 ID:/3mvOBV4
謙信の政治低すぎ

493 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 03:09:32 ID:eTDHro1H
謙信の政治力は直江景綱が吸い取ってるんじゃね

494 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 07:34:20 ID:CkuE/pdR
柿崎の政治高過ぎ
あれじゃキャラが立たんじゃないか

495 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 11:18:14 ID:z0ry8kEe
>>493
むしろ自身の統率に吸われてそう

496 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 11:39:35 ID:j01D2Wbx
完全な戦争バカでないだけ優遇されているよw

497 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 11:59:27 ID:+eBYGtb4
政治上げるなら過大な統率も併せて下げないとな>謙信

498 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 12:14:57 ID:j01D2Wbx
呂布はまだ正史に張燕軍の万単位の大軍を少数で撃破した、とかの武功があるからいいけどさ
謙信には実際のところ特筆する戦績がないんだよね
大軍を打ち破ったとか、有力な将を討ち取ったとかいう話が無い
講談補正としても、川中島は結局追い払われているわけだから負けだし

499 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 12:19:10 ID:V1xLMN4e
>>498
講談補正で高評価な信玄がどうしても勝てなかった相手は高く評価せざるを得ないという点で上げられてるんじゃないかね
ちなみに川中島は痛み分け
まあ結局は信玄過大評価杉修正汁の話題に戻っていく訳なんだがw

500 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 12:22:31 ID:j01D2Wbx
川中島から追い払われて、支配権奪回に失敗したのになんで痛み分け?
殺害数を競ってたわけじゃあるまいし

501 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 12:46:34 ID:V1xLMN4e
武田方の重臣がちょっと死にすぎ
「勝負に勝って試合に負けた」感じになるからの

502 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 14:11:00 ID:M0r211YP
謙信の政治って山県や馬場より低かったのか。
よく知らないんだがこれは妥当なのかな?

503 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 15:03:20 ID:HYeYa1wM
ゲームといては妥当じゃないか、キャラの個性が出ていてさ

504 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 15:20:23 ID:xTKYccdM
>>502
謙信の財テクぶりを知ればどうかしてるとは思えるはず。

505 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 15:38:58 ID:egtsOc8P
>>499
長野なんかもそうだな

506 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 15:56:02 ID:5ugkzGLg
>>497
しかし、そうするとまたしてもバランス型が一人増えるだけになってしまう罠w

507 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 16:54:37 ID:V1xLMN4e
まぁ謙信はネタキャラとして極端だからまだマシといえなくも・・・
信玄みたいにロクな実績もなく完璧超人がいただけないだけで

508 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 17:20:27 ID:+eBYGtb4
過大コンビはどっちもどっちだろ
補正するなら両方しないと、かえってバランス悪くなるのは事実だけど

509 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 18:00:46 ID:ZlO/n1Sy
謙信の実像は内政家、っつーか実業家みたいな感じ?
ホリエモンや村上ファンドみたいな。
青苧の貿易でしこたま稼いで、その金で戦争しまくってたみたいな。
金に余裕があるから他者を支援する余裕もある。
何の地盤もなしにあれだけ戦争しまくれるわけはないわけで。

…謙信のイメージがどんどん変わってくるけどw

510 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 20:16:13 ID:QGpDIuzQ
景勝が後継者争いに勝てた理由の一つは、謙信の遺金確保に成功したからだからな
勝頼を買収したって話は軍鑑ぐらいしか出典が無いから真偽は不明だが、軍資金にしろ工作資金にしろ潤沢なのは強みだったんだろう

511 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 21:04:08 ID:+Joaea6s
謙信は統率は呂布の武力や孔明の知力と同様で、ハナから厳密に評価なんかしようと
してないだろうから過大評価って感じはないな

512 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 21:27:57 ID:nAq0xk16
とりあえず数値を別個に分けて比べるのも良いけど、
あくまで武将によって数値分布にもタイプがあることはさすがに理解して評価しないと意味無いな。
ゲームなんだし。

謙信は典型的な戦争に偏ったタイプなんだしそれを変える必要性も無い。
特に統率は政治的な意味もある数値と言えるんで、そっちで評価されてると判断すれば良いだけのこと。
それでも120はやりすぎなんだがw

513 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 21:59:29 ID:BZXPfohg
>>512
政治的な意味って言っても謀反無くよく家中を纏めた、みたいのであって
貿易や鉱業なんかの実務や着想は政治では?
てか統率に政治が含まれるなんて、島津義久がそうなんじゃないか?って言われてるぐらいでしょ

514 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:16:00 ID:nAq0xk16
>>513
それは単純に島津義久がそうでもしなきゃ説明がつかないって言われてるだけでしょ?
もともと統率は大名ほど高い傾向にある時点で、政治的な意味合いももともと強い数値だし、
これは采配と言う名の時からそう。

もともと統率・智謀・政治は境界線の難しい数値。
過去にもその境界線の話題だけでかなりスレを消費した事がある。
完全に別個で考えるなんて不可能だと言う事ぐらいは理解しておかなければ
過大も過小も語りえない。

515 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:18:11 ID:iz/X75TL
統率120がたキャラが立つっていう人いるけど
ここはそういったキャラづけなしに武将の適正な能力を考える場じゃね?
光栄は川中島や手取川を講談どおりに評価しているみたいだから
そう考えると統率はやっぱり90以上ないとおかしいし
後に軍神と呼ばれたほどの武勇を誇るからこれも80〜90程度
政治は財テクをどう見るかだけど領土はさほど広がってないし
家臣もまとまりきらないところがあるから70あれば十分だと思う
知力は川中島の撤退やリターンのない支援の多さからあまり高いとは思えない(それが魅力でもあるけど)
から60〜70

統95 武85 知65 政75  
それぞれ±5程度
異論は認める

516 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:18:29 ID:jGdFaJMv
謙信は単純に知略、政治を統率、武勇が吸収してるだけだろう。

統率は過大だが政治は過少だから、トータルでは
過大評価されてると言えばいいのか過小評価されてると言えばいいのか良く分からん。
上限120なんかにするからやたらと突き抜けた感はするがw

517 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:37:20 ID:FYgNaM7U
突き抜けて強いってのは本当に上杉謙信を使いたい人にはツマンナイ仕様だよな
武田にも言えることだが。プレイヤー大名にすると強すぎて歯ごたえが無く
滅ぼして部下にすると、なんか突き抜けっぷりが引く(部下にして面白いのはALL80台とかその辺)

518 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:41:15 ID:+Joaea6s
俺も信長や信玄とか大名クラスは捕まえたら部下にせず殺すな

519 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:41:23 ID:nAq0xk16
それはどっちかって言うと
統率120ある奴が暴れてしまうと誰も止められないと言うゲームシステムの方にこそ問題があるかと。

520 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:47:26 ID:jGdFaJMv
謙信が止められないのは統率値より隠しパラや特殊能力のせい。

まあ兵数より率いた武将の能力の方が重要なゲームシステムは問題なのかも試練が。
雑魚が率いた一万より有力武将が率いた五千の方が強かったりするからな。

521 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:50:05 ID:CkuE/pdR
でもそれは現実にもある話

522 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 22:52:15 ID:PlyEG+BR
ねーよww あの信長でも寡兵で大軍を相手に100%勝てるわけではないしな

523 :名無し曰く、:2007/08/15(水) 23:07:24 ID:egtsOc8P
>>517
姉が工事とか森田とか一条マジオススメ

>>520
風雲録で兵10の謙信に兵100で突撃して討ち死にする氏真閣下のことかね

524 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 01:49:55 ID:XC13NHrB
講談準拠なら、なんで信玄が統率1位じゃないんだよ。
謙信は信長のように、大軍を破った事がないとか、コーエーは徳川史観で
能力をつけてるっていうなら、逆でいいだろ。

525 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 01:51:50 ID:c7fCviQ2
信玄は最愛の弟信繁を失った時点で個人的に大敗したから

526 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 03:30:28 ID:2pgZStrp
武田に甲陽軍鑑が有るなら上杉には北越軍記が有るし
北越軍記の謙信なら間違いなく戦国史上最強

527 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 07:57:43 ID:ru4gc4vo
今孔明とか智謀120でいいんじゃないか?w講談だと孔明級なんだしw

528 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 10:42:53 ID:t4B05edi
しかしなあ。「一瞬の輝き」だけで能力を決めていいのか?
平均点40点の奴が平均点80点の奴にピンポイントな条件で
勝つ事もあるんだが。
例えば「二年の三学期の期末試験の地理の試験で勝った」とかさ。

あんま「強い奴に勝ったとか善戦した」だけで高能力つけられてもなあ。

529 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 11:06:25 ID:rFfrAuU2
>>524
講談準拠だったら全数値MAXのスーパー信長君が当然のように出現しますが?

530 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 12:20:37 ID:uEsmFQIg
信長が全数値MAXなら秀吉や家康や元就や氏康も全数値MAXだな
んなキャラゲーつまらん

531 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 12:22:08 ID:IvpMbgFU
桶狭間補正とかかかって10倍近い敵も信長なら一定確率で瞬殺、とか
稲生補正で信長の大喝は千の兵の士気を崩壊させるとか
講談どころか実話準拠でも怖いことになるぞw

532 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 13:08:14 ID:rFfrAuU2
>>530
講談準拠なら秀吉の武力は下がるし、家康の智謀は下がる
元就は政治に関してはやはり弱いし、氏康は智謀が低くなる
信長ですら魅力はMAXではないがなw

533 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 13:13:27 ID:jJoel3L0
やっぱり謙信は政治高めにして戦闘能力は抑えた方が
ゲーム的にも実際の謙信に近い動きをすると思う。
(すぐに資金をこしらえて戦争起こしまくり。でも実りは少ないw)
たまに動くと強いがジリ貧になってあまり動かない謙信は違うと思う。
ただ、頻繁に謀反を起こされたから政治減点という意見もあるだろうが、
政治力はもう統治能力と実務能力で分割してもらいたい。もう何度も言われてるけど。


ってかそもそも革新のステータスって意味不明。
統率に政治の意味も含まれるってなんだよ…万能ステータスかこれ。

534 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 13:20:17 ID:mPlFnhlR
史実準拠

織田信長 全能力99 一喝(700の兵で1700の兵に勝てる)突撃(5倍の兵力差でも勝てる)人事(部下の能力が上がる 信長が死ぬと元に戻る)
北条氏康 政治・統率99 知力95 鉄壁(二の丸や三の丸もロクに完成してない小田原城で上杉謙信クラスの武将の10万の大軍を防ぐことができる)突撃
羽柴秀吉 政治96 統率99 知力100 攻城(城攻めが上手い)老人ボケ(ある程度の歳になると能力が下がり始める)

確かにダメだこりゃww だが謙信が無駄に強いのも納得できんな
謙信の補正を無くして、最大値を100に戻して 最低それくらいはしないと

535 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 13:27:05 ID:XC13NHrB
薩長史観
島津義弘は統率120で1位。
毛利元就は統率99で2位、総合力1位。
太閤秀吉は知略110で1位、政治100、総合力2位。
加藤清正の武勇115で1位。
山田長政は総合力で信長に匹敵。
義経はチンギス・ハーン
琉球王は為朝の子孫

536 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 15:41:24 ID:KfvOoKPY
ここでよく(小説じゃなくて)講談講談て言われてるけど
みんなそんなに「講談」なんて読んでるの?
あるいは甲陽軍艦とか信長公記とか北条五代記とか。なんでもいいけど。

それに1つ2つ読んだだけじゃ「これは○○が強く書かれすぎてる」なんて言えなくない?
だいたいみんな話の主役には色つけてるんだろうし
講談補正っていっても相対的には結局たいして気にすることもないのかななんて。

537 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 15:45:16 ID:uStRizc5
で 誰をどうしたいの?

538 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 15:49:08 ID:qGyYZL0U
武田上杉はこのままで良いんだ!っていう上杉厨か武田馬鹿じゃね

539 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:01:54 ID:uEsmFQIg
史実厨だろ

540 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:08:24 ID:qGyYZL0U
…史実厨?
この前覗いたスレに「購入厨」なんて言ってる奴がいたが…
なんでも厨つければ良いってもんじゃないぞこの厨厨

541 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:33:58 ID:AZNZGTGy
ぶっちゃけ、ゲーマー的には史実史実煩い奴は厨と変わりない

542 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:37:50 ID:Bx946Q/H
謙信・信玄がどう評価されようが興味ないが。
ぶっちゃけ、2ch的には厨厨煩い奴も厨と変わりない

543 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:41:36 ID:300GDhQ+
つまり>>538-539みたいな輩ってことで

544 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 16:47:26 ID:qGyYZL0U
>>541
能力評価に過大だ過小だと因縁つけて盛り上がるスレだぞ?
その論拠として講談なり、史実なりを用いる
なんの論拠もなく「俺がそう思うから」だけで済ませてればいいとでも言うのか?

545 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 17:50:04 ID:rFfrAuU2
>>536
信長記ならまだしも信長公記を講談って・・・w

546 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 17:59:18 ID:XC13NHrB
俺の案に対する感想はないの〜?
そろそろ、秀吉の知略をMAXにしてもいいんじゃね?
出世頭補正。サル=知恵者。
そうすると、元就ファンが怒るから、
対策として総合1位を与える。
秀吉の計略熟練度は低く設定する。

547 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 18:00:15 ID:7C5HuDjP
甲陽軍鑑も北条五代記も信長公記も全部講談じゃないよな
軍記ではあるだろうけど

548 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 18:06:50 ID:rFfrAuU2
>>546
あまりにもネタすぎてスルーされてたんだと気付けw

>>547
軍鑑と五代記は軍記/講談の類
公記は軍記/史料の類ね、念のため

549 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 18:07:53 ID:SnYpn2Z+
今までの話を合わせると

謙信 統率90 武勇87 知略46 政治92
信玄 統率86 武勇63 知略92 政治85
信長 統率110 武勇96 知略94 政治120
秀吉 統率98 武勇70 知略99 政治100
元就 統率115 武勇60 知略120 政治73
義弘 統率120 武勇100 知略71 政治67

こんなものか?異論受付可。

550 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 18:10:56 ID:Bx946Q/H
>>547
信長公記をマンセーする訳じゃないが、信長公記は一次史料
他の軍記物は江戸時代成立の物がほとんどで、信長公記とは一線を画す

551 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 18:18:46 ID:YXIOH/l3
>>548
講談の意味を調べ直せ
信長公記だろうが甲陽軍鑑だろうが講談師によって講談にされるもんだ。

552 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 19:44:55 ID:t4B05edi
つーかノブヤボは普通に講談準拠であるべきだと思うが。

553 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 19:51:43 ID:JoFa7rYV
█▃

554 :536:2007/08/16(木) 19:53:03 ID:KfvOoKPY
なんかいきなりキレてる人もいて正直ちょっと驚いてます。マジですみません。
別に何か異を唱えたかったわけじゃなくてむしろこのスレを見て
みんなえらい博学で勉強家なんだなと素直に感心していたので
素人ながらにちょっと聞いてみたというか言ってみただけなんです。
気を悪くしたら申し訳ないです。

555 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:38:38 ID:mPlFnhlR
例えば
・信康は信長が殺した
・光秀と信長は仲が悪かった
・海ノ口

こういうのは講談 というよりタチの悪い作り話

556 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:39:32 ID:JOMAr2I2
信長の政治がトップっておかしいな
天下人補正で氏康や長慶より高い数値付けるのは別に構わないが、
近世封建制度の確立者秀吉や江戸幕府の基礎を固めた家康より上の数値を付ける根拠が無い

557 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:49:28 ID:mPlFnhlR
政治トップは家康がしっくりくるよな
天翔記では政治は秀吉がトップだったが… 今となっては苦笑モノだ
1位家康 2位信長氏康 あたりが丁度いいと思うが

558 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:54:17 ID:JOMAr2I2
別に秀吉トップでもおかしくないと思うけど?>政治

559 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:55:28 ID:mPlFnhlR
>>558
人事がダメすぎる

560 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:56:32 ID:JOMAr2I2
幹部に裏切られて殺されてる信長よりは遥かにマシだろw

561 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 20:58:10 ID:mPlFnhlR
>>560
信長は一瞬
秀吉は延々ずっと超ダメ

秀吉だって自分が死ななかっただけで、自分の死後殆ど全員に見事裏切られてるからな
この辺は信長よりよっぽど酷い というか秀吉の人事はいいところが全く無い

562 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:02:24 ID:4pZeBv8W
苦笑するほどではないが秀吉トップは少し違和感あるかな
秀吉晩年の汚点と結局一代限りの政権だったことを考えると
もちろん天下をまとめたのだからTOP5には入ってていいと思うけど
3英雄だと統率信長、知略秀吉、政治家康というイメージがある

563 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:03:28 ID:qGyYZL0U
>>561

564 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:04:33 ID:XC13NHrB
そこでやっぱり、大内尼子を強化する必要があるな。
プラン聞きたい?

565 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:07:43 ID:qGyYZL0U
>>561
家康の関東への加増騙まし討ち転封と、すかさずそこに鎌倉公方の残滓をかき集めて擁立するなんてなかなかどころか結構なお手前だぞ
徳川もそうだし毛利にもそうだし、確か島津にもやってるが秀吉から見れば陪臣に当る奴の厚遇を主人に命令して引き込もうとしたり


566 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:08:41 ID:Bx946Q/H
政治トップが家康なのは間違いない。
幕府の組織づくりは秀吉の幼稚な組織と雲泥の差がある。
信長と秀吉は迷うところだが、
信長は部下に裏切られ、秀吉は近江閥、尾張閥の対立の上に、
ただでさえ身内が少ないのに政争で秀次を殺すとか。どっこいどっこいだな。
信長秀吉の優劣については俺は判断できね

567 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:09:34 ID:JOMAr2I2
そりゃ本能寺の変で死んだのは一瞬だろうが、
それ以前から光秀や村重みたいな信用の置けない外様を重用し大権を与えたことが変の一番の原因だろう
自分の死後に家臣に見捨てられたつうなら信長も一緒じゃん
清洲会議で正当な織田家の後継者になった三法師秀信に宿老たちが「与えた」領地は僅か近江坂田一郡だけ
まだ簒奪者家康に抵抗する人間が居た秀吉の方がマシだな

>>562
秀吉と家康どちらの業績を高く評価するのは人それぞれだと思う
ただ信長だけは有り得ない


568 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:12:44 ID:mPlFnhlR
>>565
むしろ家康を関東にやったことで家康は天下取れた気がするんだが

関東転封による家康の利点
・石高100万石UP
・ウザい重臣の力が大幅減少(酒井のこと)
・家康が徳川家の全てを握れるようになった
・三河遠江駿河あたりはともかくとして甲斐信濃の支配自体は割と微妙 小牧長久手の時も必死で抑えていたわけだしな だからそれほどダメージが大きかったわけではないかもしれない

とにかく家康の手腕と比べると天と地の差がある 家康に対抗させようと色んな奴に力を持たせまくったのも痛い

569 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:17:16 ID:lHNxXr6t
前任者の失敗を学習できたってのは考慮しないの?

570 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:18:55 ID:mPlFnhlR
>>569
それを言い出せばきりがない… というか、秀吉の人事はそんなこと関係ないくらいまずかった

571 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:19:35 ID:Bx946Q/H
朝鮮出兵じゃ名護屋出陣までで済んでるし、関東転封は逆に上手く利用されてるよな。
小牧長久手で屈伏させられなかったせいで、家康より長く生きられるかが勝負の分かれ目になっちゃったな。

572 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:22:29 ID:SnYpn2Z+
家康は政権の基礎を固めたことを評価するか、
規制だらけにして国家のダイナミズムを失わせたことを批判するかで変わるな
やってる事は中国王朝の統一したら功臣殺害に近いものがある
規制して利権固めたら政治高いって方針なら戦後の政治家どもはさぞかし天才的になろうw
ついでに言うと秀吉との争いの時、政治的に負けてたからな
もちろん非凡な内政家だというのは否定するつもりはない
そして家康を入れ忘れてのに気づいた

1代で天下人に成り上がったのと社会の活性化や戦争体制の構築能力などを考慮してみたんだ
信長は戦術家ってよりは政治寄りじゃないかな?どっちも非凡だが
しかし皆は違和感があるようだから、まだ秀吉の方がいいのか?

裏切りとかって政治じゃなくてもっと別の数値な気がするんだがw

573 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:22:31 ID:mPlFnhlR
参考(戦国板のスレ)
家康の関東移封は失策だった 
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152431263/

なんというか… 豊臣秀吉は打つ手打つ手がことごとくダメだなww

574 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:23:12 ID:P7OwXl2E
ここの人たちは考慮しない
同じ話題を延々と繰り返すだけだし
まれにいい話題も出るけど

575 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:25:34 ID:SnYpn2Z+
って書いてたら秀吉はありえないって流れになってるなw

576 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:26:40 ID:mPlFnhlR
>>572
江戸時代のシステムってのは当時としては驚異的な完成度

小牧・長久手は政治的に秀吉の勝ち というのも実際怪しいもんだ
あの戦いで秀吉は家康に負けた という判断を世間的に下され 結果徳川は豊臣政権下でも別格の存在となってしまった
徳川家の連中もいくらなんでも当時の羽柴家を滅ぼすのは無理だと思ってただろう 領土に差がありすぎる
家康としては政治的にも大勝利だったわけだ

577 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:29:14 ID:Bx946Q/H
>>572
社会的な功罪まで範囲広げちゃったら、社会学になっちゃうんだがw
自分の体制の永続のための基盤づくりは政治力に含まれるだろ。
そうしないと君主制・封建制時代の政策なんて今の価値観から見りゃ問題だらけ

578 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:29:39 ID:JOMAr2I2
>>566
>>576
家康の頃の徳川家兼江戸幕府の組織って年寄衆の合議制という形で
戦国大名の家中統制としてはごく普通の形
格別先進的だったわけじゃないぞ
江戸幕府が老中みたいな官僚制度をきちんと整えたのは三代将軍家光の頃

>>572
民衆や家臣の生活を規制だらけにしたのは別に家康だけじゃなく、
前代の支配者秀吉や秀忠・家光も同じような政策を採ってるからそれは別に家康の責任じゃない
強いて言うなら時代の流れじゃね

579 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:37:02 ID:Bx946Q/H
>>578
家康の組織づくりは秀吉のちゃちな政権組織との相対評価であって、家康の組織が完全無欠なんて誰も言ってない訳だが。
合議制でも家康は身内で、秀吉は五大老なんていう外様の有力諸侯で構成されてたのが絶対的な違い。

580 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:37:11 ID:TMwujaZF
まあ家康は生まれついての大名で譜代家臣いっぱいで
秀吉のように家臣や威光を自ら作り出さなければいけなかったマイナス面はなかった
しかも豊臣家が何代も続いて、やっとそれらが定着するっていう悲惨なのに子宝にも恵まれなかったし
でも実際は秀吉があと15年生きてたら普通に豊臣家が続いたという気もしなくもない
もっとも貨幣に経済の基盤を置きすぎて、中央政権としては石高が少なすぎたという面もあるから微妙か

581 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:47:27 ID:qGyYZL0U
>>568
追いやったことを言ってるんじゃなくて、追いやった経過とその後の処理について言ってる訳だが
ついでにいえばお前が言ってるのは結果論でしかない
そしてさらについでに言えば、家康の新領土は長年北条が支配してきたことを忘れてないか?
当時でも「これは徳川につらく当りすぎじゃね?」って評価があるぐらい
だからこそ最初から関東を加増として乗り気にさせる必要があったわけで
そしてそしてさらについでに言えば、東国支配は家康に任せる方針だったことも忘れちゃいかん

582 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:49:52 ID:mPlFnhlR
>>581
それを補って尚余る
家康はこれで同情も手に入れたわけだし どう考えても家康完全勝利です 秀吉ミスってます

583 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:53:20 ID:JOMAr2I2
>>579
秀吉も最晩年までは豊臣家も政権運営は子飼いの奉行衆だけで、
外様は中央政権に極力関わらせないという方針でやってたんだけどな
卑賤の身から駆け上がって身内も少なく、
譜代の家臣と言える者が居ない秀吉に
オーソドックスな有力譜代家臣による合議制を作れと言われてもそもそも無理な話
まあ秀頼の後見人に成り得た数少ない身内の
秀次を粛清した結果の五大老制だから究極的には自業自得だけどな


584 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 21:56:51 ID:qGyYZL0U
>>582
なんというかねえ
ならあの状況で他に家康をどうすれば良かったと言うんだ?
潰すつもりか?
北条徳川タッグで反抗してくるぞ?
減法か?
関東入府は事実上の減法だ
優遇するか?
優遇した結果が家康の天下奪取を後押ししたといってるんじゃないのか?

585 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:01:51 ID:Bx946Q/H
>>583
そうそう、極言すれば秀次の粛清が招いた結果だから。
元々譜代がいない状況に加えて、秀吉自身が芽を摘んじゃった訳で、同情と評価とは別問題。

586 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:02:28 ID:mPlFnhlR
>>584
そもそも論になるが小牧・長久手で秀吉が戦術的に敗北した時点で戦略的にも負けてたんだ
もう1回大規模な戦い起こして戦術的に勝つ これしか無いな 下策だが仕方ないだろう 全ては小牧長久手の敗北によるものだからな

587 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:06:53 ID:qGyYZL0U
>>586
結局打つ手無しなんじゃねえか
それでよく人事がダメダメいいところが無いなんていえるな

588 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:08:31 ID:mPlFnhlR
>>587
秀次事件に始まり、秀吉の人事に褒めるべきところが一切無いのは事実だろ
いや、そもそも秀長死んでから秀吉のいいところなど全く無いか…

589 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:11:50 ID:JOMAr2I2
まあ秀次粛清は擁護しようもないもんな
例え秀次が凡庸であろうが一度養子にして関白にして政権執行者にしてる以上、
多少の失敗には目を瞑るべきだった
秀次さえ生きていれば実子の秀頼が冷や飯食わされることは有っても、
羽柴豊臣家があれほど呆気なく滅びることは無かったはずだから
家康の関東移封や唐入りなんてのは秀次粛清に比べれば別にどうでもいい話
つうか政治力評価するなら人事よりもまず第一に政策を語るべきだと思うが
人事っつうのは究極的には手元にある駒だけでやりくりしなきゃいけないわけで、
生い立ちや境遇の違いで持ち駒の少ない秀吉が多少無理のある政権運営を迫られるのは仕方ない
むしろ人材抜擢なんかでは秀吉は一流だと思うけどな

590 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:15:15 ID:mPlFnhlR
秀吉の政策ねぇ…
いや、やっぱロクなの無い

591 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:16:20 ID:qGyYZL0U
>>588
だから家康転封と足利様の擁立を挙げてるだろうが
陪臣の引き込みも図ってる
結果が悪けりゃ仮定はまるっきりムシか?
それとも結果しか評価できないのか?
つうか家康転封の仮定は反乱起こさずに迅速に行われたという結果が出てるじゃねえか
譜代の臣が少ない豊家が陪臣の引き込み図るのも、また徳川が東国で必要以上に力を蓄えるのを阻止するための足利様の擁立も


592 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:16:22 ID:JOMAr2I2
君秀吉の政策について大して知らんだろw
知ってたらロクなものが無いなんて口が裂けても言えないはず

593 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:17:23 ID:mPlFnhlR
んじゃ秀吉の政策で褒められた物をどうぞ
まさか柴田でもやってる刀狩なんて言わんよな…

594 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:21:42 ID:joShW+lF
家康の政治は秀忠や家光に還元させるべき

595 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:22:16 ID:JOMAr2I2
兵農分離(太閤検地と刀狩)の完遂、流通革命(京の関所撤廃、楽市楽座を更に一歩進めた「破座」)、
戸口調査による農村人口の把握(人掃令と御前張の徴収)、海外貿易の振興(海の平和令と朱印船貿易)、
貫高制から石高制への移行&統一、中央政権による司法権の把握と確立(惣無事令、村の平和令)、
日本全国の金山銀山の開発と貨幣の鋳造(生野銀山の採掘と天正大判の鋳造)、
朝廷の官位を家臣統制に用いる(武家関白制)、切支丹禁教令

こんなもんかな>秀吉の政策
これだけのことを国内統一や外征事業と並行して行ったわけだから大したものじゃん
近世封建体制の確立者として高く評価され、教科書で秀吉の業績が特筆されるのは理由がないことじゃない

596 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:25:06 ID:mPlFnhlR
秀吉の場合は信長や家康と政策を争わなければならない
しかも人事でポカやらかしたから他の2人より後ろからスタート(信長は見方によっては同位置)

信玄とかと政策争ってるわけじゃないんだよ

597 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:25:39 ID:Bx946Q/H
>>589
個人的には秀吉の政治手腕の凄さは本能寺から賤ケ岳の一連の流れ。これに尽きる。小牧長久手で頓挫したけど。



598 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:29:34 ID:JOMAr2I2
多数派工作や敵勢力への調略なんかやらせたら秀吉憎らしいくらい得意だもんな
これらは政策能力っつうより政略家能力でどちらかというと知力の評価範疇だと思うけど
代わりに外交能力(各地の戦国大名との交渉とかそういう意味じゃなくて、明・朝鮮や西欧諸国への)はマジで糞
まあこれは秀吉だけじゃなくて当時の、下手したら現在にまで続いている日本人に共通する性格だけど>外交感覚の欠如

599 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:29:49 ID:mPlFnhlR
信長死亡時点で秀吉にかなりのアドヴァンテージがあったのは確かなんだよな
秀吉以外に誰がいるっていったら結局いないわけで これは結果論とかじゃなくて
それでも秀吉が凄いのは確かなんだが家康の関ヶ原までの流れとか関ヶ原から大阪夏の陣までの流れに比べると アドヴァンテージにそれほど差が果たしてあったかどうか
確かにあの頃の秀吉は神がかっていた だが神がかっている瞬間なんてのは大友宗麟にすらあるわけで…

600 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:32:31 ID:qGyYZL0U
>>599
具体的な反論一切しないんだな
できないのか
相手して損したわ

601 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:35:39 ID:JOMAr2I2
そういうの言い出したら家康の天下鳥だって「家康しか居ない」状況だったジャン

602 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:38:11 ID:mPlFnhlR
そもそもお前の発言の中に

秀吉>家康

となる根拠が一切無い点について
お前がやってんのは単なる秀吉のマイナスポイントを埋めただけで
それでは全然家康に届かないわけだが

603 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:42:39 ID:qGyYZL0U
>>602
当たり前だろw
>秀吉の人事に褒めるべきところが一切無いのは
これについて批判してるんだから
論点すらも分からない奴とはなあ…

604 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:43:15 ID:mPlFnhlR
ところで朝鮮征伐って政治統率知力のどれに入るんだ?
俺は政治だと思ってるんだが秀吉>家康だと考えてる奴は一体どこに入れているんだろうww

605 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:47:16 ID:JOMAr2I2
自分は秀吉と家康の政治力は同格だと思っとりますから(一歩落ちて信長)
秀吉はマイナス要素はあるがそれを補って余りあるくらいプラス要素が大きい、
家康はマイナス要素は殆ど無いが、政策自体は織豊政権からそのまま引き継いだものが多くイマイチ地味、
だからトータルでは互角だという認識


606 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 22:48:31 ID:mPlFnhlR
>>603
んじゃお前の論点でいこうか
秀吉の根本的な考え方からしてまず間違っていた
秀吉は 金>米 だと思ってたわけだ だが最終的には 米>金
金さえあればなんとかなると、どうにでもなると この歪みが人事にやってきてあぼーん
これじゃ不満か? 人事全体に最初から間違っている秀吉の考えが押し付けられたんだからいいとこ無しなのは当たり前だ

607 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 23:05:46 ID:XC13NHrB
>>601
当時の状況は
国力からいって、関東の徳川と
中国の毛利が2大巨頭

608 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 23:12:51 ID:JOMAr2I2
秀吉が米(農村からの収入)を殊更軽視したっつうことは無いんでないの
それまで地域によってバラバラだった貫高制と石高制を、
全国的に石高制に統一して領国の生産力を把握するようにしたのは秀吉なんだから
ついでにそれまでの徴税ではお目こぼしされてた稗や粟などの雑穀や、
陰田での収穫も無理やり米での収穫に換算してガッツリ農村を搾取したのも秀吉が元祖
そういう意味では秀吉は江戸幕府の米本位制(つうのも極端な用語だけど)の産みの親だと言ってもいいくらい

609 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 23:13:43 ID:ehbW2VOC
>>606
>秀吉は 金>米 だと思ってたわけだ だが最終的には 米>金
>金さえあればなんとかなると、どうにでもなると この歪みが人事にやってきてあぼーん
一体何を根拠にこんなことを?

610 :名無し曰く、:2007/08/16(木) 23:25:28 ID:mPlFnhlR
>>609
豊臣家の石高考えろよ

611 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 00:21:09 ID:WL/6PGA+
家康は特に秀でた事業をしたわけではないが、国家基盤の構築を固めた
秀吉は優れた事業を数々残しているが、自分一代で終わったに等しい
信長も秀吉と似たようなものだが、尾張の弱小から成り上がった点で他の2人よりも開始地点が悪い
また外交能力なら信長>家康>秀吉ってところか
ゲーム中の政治って面からすると、建物とかつくる能力なんだから秀吉か信長じゃね?
問題の2人を比べるなら内政能力は秀吉、統治能力は家康って感じだろうか
総合力では信長だと思うがどうかな、人事に批判してるやつもいたが
人材登用を実力第一にして適材適所を心掛けた事も思い出してあげてください

612 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 00:50:13 ID:QjnR7ctp
>>610
旗本蔵入地で200万石でしょ
十分高いと思うが

まさか家康の石高が250万石あるから家康の方が上とか変なこと言わないよな
家康のように家臣含む石高で計算するなら
秀吉だってかなりの石高になるはず
関ヶ原じゃその家臣がアレだったが

大体徳川家の天領だって江戸時代初期じゃ秀吉とそれほど変わらないと思ったが

613 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 01:03:41 ID:2Zi9VfNc
なんで、大阪人は秀吉を贔屓して、
家康を過度に嫌うの?

614 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 01:17:50 ID:SrPm5usI
大阪人じゃないけどなんかタヌキ親爺ってイメージがあるから

615 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 01:29:23 ID:QfxzFag8
>>613
大阪人じゃなくて、西隣の県の者だが、
「家康のせいで政治の中心が江戸(東京)に移った」
「豊臣家の天下なら今頃大阪が首都だったのに〜」
とか冗談で言う人はいるけどな。TVでも聞いたことあるし。
要は東京へのコンプレックスが主眼で秀吉、家康そのものはあんま関係ない。

616 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 01:43:12 ID:xW9vY41k
天皇が絡む事だから根っこが深い
家康は政治の中心を東国にしてしまった人物と言うだけでなく
日本国で始めて「天皇という立場を法で定めた」人物。

古くは判官贔屓からはじまる日本人の風習みたいなもんだ。

617 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 03:47:40 ID:crjzVALI
そんなことより丹羽の話しよーぜ

618 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 06:44:04 ID:QgfoJInU
>>606
お前は本当にアレだな
具体的なことは何一ついえない
というか金だ米だと考えてたから人事が全て滞った?
全く関連性が無い
詭弁というか支離滅裂
家康転封と米だの金だのがどう関係が?足利様と何の関係が?
そもそも金が重要だとか考えてたのは…まさか遺金が莫大だったとかいうことからの連想か?

619 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 08:12:44 ID:0Ndg8TlW
よくありがちな誤解が
徳川二百五十万石(江戸時代には八百万石)とかいうか
あれはあくまで譜代・親藩を含めてのもの。
井伊とか本多とか様々な家臣に分配した徳川家直轄地は八十万石程度(江戸時代には二百万石程度)。

それと豊臣歳入地の二百万石を比較するのは意味がない。
そんな事言ってたら豊臣にも譜代、親藩のような家はいっぱいあったんだが。
羽柴秀次、羽柴秀長、木下、小早川、宇喜多、加藤、福島、
浅野、黒田、竹中、蜂須賀、山内、石田、小西など。
それらを含めれば八百万石と大差ない。

ただ家康が豊臣家の家臣団を二つに割って片方を味方にする事に成功しただけ。
しかも表向きの理由は「逆心三成から秀頼様を守る」だしね。

関が原でも三成の秀頼出陣策が成功してたらたちまち家康のクビは飛び
豊臣の信じたいが到来しただろう。

620 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 08:19:20 ID:0Ndg8TlW
ようは比較の仕方が変だって事だ。

関が原以前
豊臣 譜代親藩直轄領総計 おそらく八百万石程度
   直轄領 二百万石
徳川 譜代親藩直轄領総計 二百五十万石
   直轄領 八十万石

関が原以後
徳川 譜代親藩直轄領総計 八百万石
   直轄領 二百万石 

豊臣 譜代親藩直轄領総計 68万石
   直轄領 おそらく20万石程度

621 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 08:28:25 ID:0Ndg8TlW
まあ秀吉が自由に出来る領地はもっと多かっただろうな。
なんせ120万石(誇張はあるらしいが)の丹羽長秀や蒲生氏郷の領地を
長秀、氏郷が死んだ瞬間にさしたる理由もなくぶっ飛ばしてる程だからな。
秀吉の生きている間は日本中の領地の大半が秀吉の意のままになったろう。

徳川二百五十万石といっても家康さえ死ねば
秀吉の一存でぶっ飛ばせたと思うよ。

まあ磐石になった徳川も家康死後に福島や加藤を
些細な口実でぶっ飛ばしてるが

622 :ばかじゃね:2007/08/17(金) 08:53:16 ID:NsqWOzQF
てか家康 カス
ただ強い奴の後ろに金魚のフンみたいに着いて周り
寝てる時に 一殺


623 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 09:17:16 ID:QgfoJInU
>>619
直轄地とか分ける意味がわからん
家康の二百五十万石は家康の領土
その中から家臣に扶持で所領を与えて、家臣にしてるのが井伊、本多、大久保ら
関が原で覇権を確立した後はまた性格が違ってくるがな

豊臣の場合は豊臣の領土でもない場所を与えてその支配権を保証する代わりに軍事力の提供を認めさせたもの
お前が挙げてるその羽柴らと徳川治世で同等になるのは伊達やら上杉やら
逆に徳川の井伊にあたるのが豊臣の石田とか

624 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 09:24:37 ID:P0Te8Qnx
焦って無駄攻めして滅ぶ某より、お家存続主眼に細々と励んだあそこより、普通にすげぇじゃん。機を見るに敏なだけ

625 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 10:01:58 ID:ioykUMcw
伊達や上杉は豊臣でも徳川でも純然たる外様だよな。羽柴、木下らは豊臣では一門準一門ではないのかな?

626 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 10:10:09 ID:ra3aW5sC
加藤福島石田浅野あたりは譜代と言っていいと思う
>>819が挙げた中で外様と言えそうなのは宇喜多黒田あたりぐらい
あとは精々竹中、蜂須賀、山内、小西
でもこの辺まで外様にすると
家康家臣も小笠原や諏訪あたりの旧武田家臣や
井伊などの旧今川家臣も外様になりかねないと思う

627 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 10:33:09 ID:5DpBvliq
みんな忘れている事がある。当時の一向一揆は全国各地の大名を圧倒するものだった。その原因は本願寺宗であり、信長はもちろん家康や謙信らも大いに手を焼いている。秀吉は天下統一をしたが、その脅威はほとんど無かった。

628 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 10:40:38 ID:jkGfWihi
徳川軍の旗本8万騎、というのは俗称
実際の軍役人数は御家人クラス併せて2万程度だったそうだ
江戸幕府直轄の常備軍はその程度だったということ

629 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 10:46:44 ID:T96WDsm7
>>536
講談の内容見るとわかるけどそのなかに軍記ってジャンルがあって
演目見れば 『真田三代記』『関ヶ原の合戦』 『小牧山軍記』 『長篠の合戦』
『姉川の合戦』 『三方ヶ原軍記』 『川中島の合戦』 『賤ヶ嶽の合戦』などある。

ようは「一般的な戦国時代のイメージ」=「講談」

これは実は現在でも講談ではあるものの史学上でも現実の歴史として紹介され
続けた経緯があって最近やっと見直しが進んで来ているのが一般的な流れ。

真田信繁なんて良い例だよ最近やっと本当の名前が知れ渡って来たところ。

630 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 13:20:48 ID:0Ndg8TlW
>>626
おいおい、宇喜多が外様って事はないだろう。
宇喜多は親藩といっても差し支えない。
宇喜多秀家は秀吉の養子で妻は秀吉の養女・豪姫。
秀家も心底、自分は豊臣家の一員と思い込み、
署名は全て「羽柴秀長」「豊臣秀長」を使ったという。
だから何の躊躇もなく関が原は西軍だったのだが。
そもそも50万石程度の彼が五大老になれたのもそういう事情からだが。

それと黒田が外様ってのもな・・・
秀吉の懐刀であったが、警戒されて遠地に配されたんだし。

631 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 13:41:46 ID:QgfoJInU
>>630
当時の主従関係理解して無いだろ?

632 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 13:46:21 ID:MrOVPBa+
そもそも卑賤の身から裸一貫で天下を獲った秀吉の支配下の大名を、
徳川幕府におけるそれと同じ明確な区分で譜代・外様に分けることは出来ないんじゃね
秀吉個人との関係の濃淡で中央の実権を握る大名、
京から離れた地で大封を得る大名といった違いは豊臣政権でも明確にあったが、
極論すれば正則清正三成みたいな子飼いの武将も
家康輝元景勝みたいな戦国生き残りの大名も
秀吉の代から御恩と奉公の主従関係を結ぶようになった、
つう点では変わらないわけで
結局「豊臣恩顧」つうよくわからん単語で呼ぶしかない
大体本能寺の変以前に秀吉に従ってた武将をこう呼ぶことが多いようだが、
池田・細川・前田みたいな織田政権の重臣も含むイマイチ定義が曖昧な用語ではある>豊臣恩顧

633 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 14:26:48 ID:0Ndg8TlW
藤堂も江戸時代には譜代扱いだったはず。

もっとも藤堂家は幕末に突如裏切って幕府軍に
大砲をあびせかけたのだが。

634 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 14:36:18 ID:qphhOIU6
まぁとりあえずここまでの議論でわかったことは
誰を最強にしても票は割れるって事で。

もっとベッキーの話とかしようぜ

635 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 15:42:32 ID:6srs9GEh
立花道雪の話か

636 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 18:02:32 ID:MrOVPBa+
藤堂は江戸時代を通して一貫して外様扱いだよ
脇坂や有馬みたいに外様でも譜代や将軍家の血を入れて譜代扱いされる例はあったが、希少

637 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 18:08:31 ID:2LdofwvZ
まぁとりあえずここまでの議論でわかったことは
過大評価されてるのは謙信の統率でも信長の政治でもなく、全武将の顔グラだということ。
容姿も立派な能力なんだから、全武将−10〜30 勘助は−50 刑部は−90

もっとカタワの話とかしようぜ

638 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 18:19:24 ID:2Zi9VfNc
>>637
よく言った
パッケージの信長は肖像画と違いすぎるし、
日本人にも見えない。
軍神は足が不自由だったらしいから、
武勇は低くしないとな。あと、雷神も。

639 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 20:02:28 ID:C3cdKNfi
軍神はアル中だからな
40過ぎたら能力下降とか起きて欲しい

640 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 21:01:46 ID:ZxCoCvnk
秀吉は老化とともに数値低下しまくってマイナスになって欲しい

641 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 21:01:54 ID:K8BHQOoy
むしろ童貞を続けたご褒美として能力を上げるべき

642 :名無し曰く、:2007/08/17(金) 21:20:36 ID:lSHnTCFX
兼続のケツは誰のもの?

643 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 00:21:32 ID:tv9pn/OV
結局キャラゲーなんだよ。スパロボやFEはおもしろいし馬鹿にするつもりもないけど、それを左翼として大戦略やらを右翼とすれば、案外その中間あたりに位置してるのかも。大雑把過ぎだけど。

別に本格SLGってわけじゃないんだよ。


ほんとに本格SLGを目指すなら、時代とか国とか越えて世界観から新たに造りあげる必要があるってとこにいきつくと思うんだ。


上杉とか強すぎて、あんまファンタジーだ

644 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 11:10:00 ID:VJ3Ken/8
>>643
>ほんとに本格SLGを目指すなら、時代とか国とか越えて世界観から新たに造りあげる必要があるってとこにいきつくと思うんだ。

そこまで飛躍することはない
本格派を目指すなら、調整やシステム次第で、どの国のどの時代の戦乱時代でも可能
ノブヤボに関しては、キャラの能力に主眼を置きすぎて、それ以前の経済力などが軽視されすぎてるのが問題
具体的に言えば兵を維持するための経費が安すぎて、容易に大軍を編成できてしまうところと
人口の概念が希薄で、金さえあれば際限なく兵を増やせたり、それによる経済や治安の低下等の
デメリットが無いに等しいところ
限りのある兵や物資を苦心してやりくりするところが、あまりないからね
そこを調整すれば本格派には近づけるだろうが、面白くなるかは人によりけりだろうな

645 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 11:19:44 ID:tAkWLz4x
テンショウキなんか序盤は有限資源の有効利用な側面があるな
どのシリーズ通じてもいえることだが、戦国社会の儀礼的な秩序というのか?が軽視というか皆無な点が

646 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 11:38:37 ID:oRi8d9YR
1万2万しか出さないくせに贅沢ばっか言うな

647 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 14:30:57 ID:KnZhP9kB
武田信繁は何を評価されてるんだ?

648 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 14:43:45 ID:DjGD/KRM
武田信玄の弟であるということ(知名度補正の伝播)

649 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 15:07:24 ID:f7L+KkRX
>>646
1万2万も出してこの出来じゃ文句も言いたくなる。

650 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 15:21:15 ID:UavNqdes
天下の副将って奴だな

651 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 16:44:20 ID:HYqOLEdA
>>649
不平不満の出ないゲームなんて永遠に作られないだろうけど、
「この出来」なんて言うほど低い評価をしている人もそんなにはいないだろう

652 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 16:48:33 ID:auHkGFti
昌幸が自分の息子の名前にしたくらいだからという補正もあるんじゃね?
あと甲州法度も作った事とか

653 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 20:12:53 ID:FO1FMhta
幾ら下克上の世の中と言えど、
君主である実の父親を追放するという非常(非情)行為。
家臣団との堅固な信頼と周到な用意によって、
国力をほとんど減少させることなくそれに成功した信玄。
このあたりも統率力に加味されてるのかな。
知力よりも統率力(家臣団の団結・人望)を要したということで。
俺は正直、謙信信玄はかなり好きなわけだが、
あまりにも高い統率力を、求心力、人望、カリスマといった能力を含めてのものである
と解釈することで、自らを納得させている。


654 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 20:30:30 ID:ODg5lY6P
謙信への過小評価があまりに酷すぎる
肥は大河みて勉強しろ

655 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 21:53:55 ID:ULQIEUTK
信玄は親父追放の頃の神輿状態から徐々に自分の力をつけていったところに見るべき点がある
ということで自分を納得させている

656 :名無し曰く、:2007/08/18(土) 23:35:27 ID:rNlXBtEq
>>654
謙信はネタキャラだから放っておくのが吉

>>655
家臣団の御輿状態がずっと続こうがそうでなかろうが信玄は過大にしか見えない件
あそこまで完璧超人だともうネタにすら見えんしね

657 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 09:14:54 ID:gsuIGxpo
とりあえず大友宗麟と武田信玄は統率下げようぜ
武田信玄は80、大友宗麟は60ぐらいでいいだろ 両方戦争負けまくってるし 政治・知力タイプにしておいたらいいじゃないか

658 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 09:32:20 ID:sHlBdIsJ
とりあえず信玄の統率・智謀と謙信の統率を下げればいいよ

659 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 11:31:45 ID:NoPIWZsl
謙信が人気者になったのはいつの時代からか。そしてそれは何故なのか
そこから解説希望

660 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 11:43:17 ID:qCR5UdnD
>>659
江戸初期、旧武田家臣が再就職と出世のため信玄をマンセーして甲州軍学なるものをでっち上げた
その産物の一つが軍鑑
それに対抗して、徳川の一門らがライバルだった謙信をマンセーして越流軍学なるものを妄想
結果、両者は競うように過大評価されていった

661 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 12:13:59 ID:R0m68P7F
キャラゲーなんだから武田家臣団の棟梁たる信玄はスーパーマンでいい。
そのほうが燃えるし。
もっとも強すぎて自分で使う気になれんことも確かだが。

あとこのスレで>>637だけは同意

662 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 15:52:50 ID:kDn4jpRD
>>661
キャラゲーなんだったらあの信長・秀吉のショボさはどうなのよと

663 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 16:15:01 ID:q+TRdJPN
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)

順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計

02位 織田信長    92  89  96  105  382

16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350

664 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 16:22:50 ID:sHlBdIsJ
>>663
秀吉は大っ嫌いな武将なんだが、この過少っぷりは酷いな

665 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 16:29:50 ID:q+TRdJPN
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)

順位 武将名    統率 知略 政治 合計

04位 織田信長    92  96  105  293

07位 羽柴秀吉    87  94  104  285

666 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 16:50:50 ID:1QKnTfc1
少なくとも羽柴時代は非のうち所が無いよな秀吉は

667 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 17:23:51 ID:R0m68P7F
秀吉はどっちかっつーと知略・統率のイメージだな俺は。
逆に政治力はあんまりないと思う。特に内政に関しては。

668 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 17:24:18 ID:T6/NIusb
信繁を少し強化すれば信玄として妥当な能力になるのかなあ

669 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 17:37:22 ID:DblLt92Z
>>667
同意、特に知略は100超えても良いと思う。
政治ももちろん90は超えると思うけど。

670 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 18:19:40 ID:vA5W1NeV
半兵衛に吸い取られてるからしかたない

671 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 19:05:55 ID:0isGPQ5R
その点武田は信玄も家臣も高評価。
こいつらはどこから吸収してるんだか。

672 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 19:10:36 ID:uCOU9Rv/
>>671
甲斐、信濃の民から税金の如く。

673 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 19:54:51 ID:ybDRc09o
秀吉は分かるけど信長が過少だのショボイだの言う奴は全能力MAXにでもして欲しいのか?
信長の上には過大評価決定してる信玄がいるだけだぞ

674 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 20:04:12 ID:FfX9vzpF
信長は何度も同盟相手に裏切られているから知略とか下げればいいんんじゃない?
桶狭間も姉川も敵の情報誤認から始まった戦いでもあるし

675 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 20:16:20 ID:KP6+rGRH
信長は知略下げてもいいから統率上げるべきだろうな
稲生とか桶狭間とか森部とか天王寺とか凄まじい戦がいくつもある
さらに凄いのはこれらが講談ではなく、少なくとも実際にあったという記録がある史実だということ
講談長篠補正の三段なんていらないよ

676 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 20:35:50 ID:+IcxyB6D
統率より武勇上げるべきじゃね?

677 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 22:56:06 ID:gsuIGxpo
信長改善案
・政治を少しだけ下げる
・統率を頂点にまで上げる
・知力を下げる
・武勇大幅アップ
・特殊能力『突撃』を追加 軍神より強い 5倍の兵力差でも勝てる

何この超強化版謙信 でもこれが史実なんだよな
信長は別格

678 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 23:36:00 ID:0isGPQ5R
謙信は政治超高。
金策上手すぎで余剰資金で合戦起こしまくり。
統率はそこそこ。

これが史実。

679 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 23:39:13 ID:Oebaz5EN
>>677
時折油断して能力大幅ダウンとか
コマンド実行時に大失敗するリスクがあるとかすればアンチも納得するんじゃね

680 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 23:45:51 ID:rw3iCfVO
長慶改善案
・政治を少しだけ上げる
・統率を頂点にまで上げる
・知力を上げる
・武勇大幅アップ
・特殊能力『突撃』を追加 軍神より強い 5倍の兵力差でも勝てる

何この超強化版信長改善案 
でもこれが史実なんだよな
長慶は別格


681 :名無し曰く、:2007/08/19(日) 23:52:22 ID:2M3gvDE1
>>677
>特殊能力『突撃』を追加 軍神より強い 5倍の兵力差でも勝てる

馬鹿?
桶狭間でどうやって勝ったか知らないの?
三大奇襲戦の三人はいつでも
数倍の敵に勝てるとでも思ってるみたいだな

682 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 00:06:58 ID:9hLG2L88
ネタになにつっこんでんの
そして681につっこむ俺も恥ずかしい

683 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 00:14:32 ID:7HjyNFAu
結局は過大過小じゃなくて、好みや個々人のイメージの問題なんだよな

684 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 00:32:35 ID:kXVA2mKZ
まぁ結局個々人のイメージに合わせて能力編集でイジってしまえばおkって話ではあるんだが
グダグダどうでもいい事を話し合うのがこのスレでのたしなみ

685 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 00:48:19 ID:EWth4sA3
せめて総合が信長>信玄ならな

686 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 00:59:49 ID:8v5eq5i4
今ある島津の当主の統率や武勇(特にこちらの方)の評価は、
薩摩兵の素の強さを吸った結果だと思う。
戦略だとか、知略だとかを度外視して強さを感じるから。

687 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 04:13:07 ID:UZvH6wIQ
キャラゲー前提だと信長はショボいだろ
講談混じると武勇に至るまで全能力MAXだぞあいつは

>>681
講談中心の評価だとそんなもんだろ
桶狭間も奇襲+正面突撃なんだし

688 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 06:44:53 ID:1kRsWlOs
史実と講談の良い所取りだと
統率…元就>信長
武勇…上泉>信長
知略…秀吉>信長
政治…氏康>信長
だろうから信長が全能力MAXになることは無いな。

689 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 09:24:19 ID:iCdPBTRD
>>665
どっちにしろ秀吉自体は個人的にはそんなもんか統率、知略、武勇は
少し下げてもいいと思うけどね。
もし秀吉そのものを上げるなら竹中重治、黒田官兵衛、秀長、蜂須賀、
加藤清正、福島など秀吉の家臣を大幅に下げるなら。とい条件がつく。

>>660
ついでにいえば講談で江戸時代川中島は人気の演目だったみたいだし。
勝頼もかなり判官贔屓の恩恵を受けたらしい。

690 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 09:29:25 ID:z+Vb0+68
加藤福島は高すぎるよなぁ

691 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 09:47:07 ID:IL2lH2og
>>689
前野長康も忘れないでやってくれ。

福島はともかく、加藤は極端に下げるほどでもない気がする。
こやつら子飼い連中は登場した時点から高いのがなによりも問題に思うな。
百万補正なのかわからんが、大谷もちと高めなような。

692 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 10:26:19 ID:vPRe+svm
清正は朝鮮出兵で島津に次ぐくらいの功績という実績に基づいてる数字で
高坂や直江みたいなネタでついてる統率90じゃないし

693 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 10:26:21 ID:NUshIW5c
人気武将だけだせばいいんじゃね?
信長・信玄・謙信・一豊だけで良いよ


694 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 10:32:32 ID:bG7SeRw5
本能寺から数年で摂津守護とかになって
軍団長扱いの加藤、大谷。出世早過ぎ。
せめて子飼い連中は主の元にいるようにして欲しい。

695 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 13:17:22 ID:soJPBYtM
>>692
数ばっかで原始人しかいない朝鮮出兵の武功を参考にしてよいのやら
そこで清正がやったことなんて動物虐待と独断専行が過ぎて三成にチクられ、秀吉から叱責をうけたこと
李舜臣に追っ払わられ独島とられたこと

↑みたいな誰でも知ってるような事も合わせて考慮しなければならん
これ抜きにしても大した事やってないしなんであんな能力値が付いてんのかさっぱり分からん
高坂はともかく直江と同列に語るな馬鹿馬鹿しい

696 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 13:22:27 ID:t7NW/9dW
直江兼続ってなんか大したことやったの?
まさか直江状とか言うなよw

697 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 13:34:14 ID:FF02Io3q
>>695
朝鮮征伐って名前が悪いんだろうけど
日本が半島で戦ったのは明の正規兵
朝鮮(李舜臣)なんておまけ

698 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 13:48:43 ID:0op02spk
京城落として王子捕まえて3000で明の大軍から拠点死守しても大した事ないっすね

ちなみに直江はどんな功績があるんすか?w

699 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 14:43:48 ID:oiAzLZOB
朝鮮の易で一番非協力的だったのが徳川家康。次いで上杉景勝・前田利家・伊達政宗てのは知ってるか?

700 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 14:52:35 ID:w2GdlvgP
直江の糞っぷりは朝鮮関係ない
直江状(笑)

701 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 14:58:07 ID:0FmrzQ4y
上杉にろくな武将がいないから補正でしょ

702 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 15:07:24 ID:wAYyw6nY
朝鮮半島をMAPに追加して李舜臣を統率85知略50政治35くらいで登場させてください><

703 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 15:33:23 ID:Lrh3bUdN
統率高すぎだろ・・・

704 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 16:24:26 ID:TyP92fhM
朝鮮武将が追加されたら、一条兼定を下回る武将がごろごろ登場して、
兼定大幅にランクアップ!

705 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 20:16:26 ID:7Uag5MiZ
朝鮮半島とかマップの無駄遣いだろ

706 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 20:20:24 ID:wAYyw6nY
>>705
第一幕 地方統一
第二幕 天下統一
第三幕 大陸進出

みたいな感じでプレイしたいんだ 

707 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 20:20:51 ID:YZDkKtRi
原始人とさほど変わらない生活をしてる連中が住んでるだけだしな

708 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 20:29:34 ID:SVFoua/c
土人なんて出すのは容量の無駄

709 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 21:31:42 ID:09fXsxxn
>>681
天王寺の戦いを知らないのか
お前は本当に馬鹿だな

3000VS15000 前準備一切無しで勝利したってのが凄い
マジで信長は戦国時代最強 実績考えろ 戦で大名殺した武将がどれだけいる

710 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 21:47:14 ID:4QhAv8Fk
信長の戦歴には負け戦もあるが寡兵で大軍を破った戦が一度でなく何度もある。
問題は、その勝因のほとんどが正面から突撃して撃破というもので、伏兵とか
そういった策を使っていないというのが恐ろしい。

711 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 22:48:50 ID:s9NiRWfs
>>705
同意、んなくだらんマップ増やしてる暇あったら日本をもっと拡大しろと。

712 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 22:52:51 ID:z+Vb0+68
三国志9の異民族扱いならいいんじゃね
ちっちゃい城が増えたほうが嬉しいけど

713 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 23:05:56 ID:wgv1zLw/
ちっちゃい城が増えるとプレイ時間がやたらかかるんだよなぁ
かといって一城に使う時間を減らすと篭城の意味がないしなかなか難しいね

あと安土城は過大評価じゃね?
規模は大きいし建築としては画期的だが
基本小山の上で防備にやや難があり3年で焼失して攻められたこともなし
これで信玄・謙信から耐え切った小田原や
家康でさえ攻めあぐねた大阪城と防御力が一緒ってどうよ

714 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 23:22:15 ID:CXLGbg3H
大内さんと細川さんが河南で喧嘩してるし、大内義弘さんなんか朝鮮に領土要求してるんだから大陸の沿岸地域は出して欲しい。


715 :名無し曰く、:2007/08/20(月) 23:59:37 ID:Ce4Z/cpk
まあ信長は大軍で寡兵に負けた戦いもあるけどな

716 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 00:30:39 ID:kWHL3k8l
それは仕方が無い
謙信でも氏康でも元就でも どんな強い武将でも負けてる時は負けてる

717 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 01:04:08 ID:+6FDZJdi
負けってのは滅びるor臣従することだ

718 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 02:08:17 ID:UCkTr3OR
>>706
それなら朝鮮じゃなくて明が必要なんじゃない?
目的地だけ出して通り道を省略するならまだしも、通り道だけ出して目的地を省略するのは変だと思う。
初代信長の野望で小さな豪族を出して山城がないようなもんだよ。

719 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 06:29:25 ID:0vC5pHmb
ゲーム的に安土城はプレイヤーへの御褒美扱いだからあんまりショボくても問題あるだろうな
防御度高い難攻不落の堅城じゃなくて威信や都市収入が上がるという形ならいいと思う

720 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 23:46:14 ID:EGfKmcb6
信玄は戦闘50で他90
元就は政治50で他90

位じゃね?
信玄は戦争争で元就は内政で結果残せてない。

721 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 23:51:09 ID:ht32iAcW
過大とか過小とかならともかく無意味な数値を唐突に規定されても返答に困る。

722 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 23:58:23 ID:EGfKmcb6
過大過小も無意味だから主観を綴るスレじゃないの?

723 :名無し曰く、:2007/08/21(火) 23:59:17 ID:D1CRiddi
一国統一するだけでもしんどいって言うのをうまく表現できないものでしょうか。昔やたら城数多いやつあったけど、革新でいう砦感覚くらいでならいいんじゃない?

あと、プレイヤーが一年か二年内政しただけで収益が激増するとかさ。

まぁゲームだけど

724 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 00:09:34 ID:tPyZ5oqn
>>722
最初から周りに同意をしてもらう気も無いオナニーならよそでやれ。

725 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 00:16:48 ID:Iq7gYYWe
だから、オナニーの見せ合いっこスレだろ。
怒張逸物をぎんぎんにしごく様をレスで表す皆様に興奮してオッスオッス言いながら参加してるだけじゃないかね。

726 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 00:29:53 ID:QXkUqJtz
俺が作り手なら講談・小説重視にするね。
一握りの基地外を相手に商売はできねえ。

727 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 01:42:30 ID:onb/893N
シリーズの人気も右肩下がりだからなあ

728 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 02:41:29 ID:WPZ6DWqs
パワプロみたいなもん

729 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 09:39:01 ID:zsjv6yno
>>727
よく聞くけどホントそうなん?
数字を調べる気はないんだけどさ

でも革新とかいい出来なのに

730 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 09:49:50 ID:z4DPtvIR
PC版の売上は良くわからんが家庭用ゲーム機に移植されたコーエーの歴史シミュは結構安定して売れてる

731 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 10:14:16 ID:BeEau2kh
>>726
軍神様や信玄坊主はそのとおりになってるじゃん

732 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 11:18:30 ID:52n4XlUY
革新は無双から入ったキャラゲー好きな人なら楽しく感じるだろうし
昔ながらの歴史シミュレーションが好きな人だとツマランだろうねw

733 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 17:17:51 ID:sMqvKp8s
地元武将や贔屓の武将のパラをあげてほしいなら
漫画家になって、その武将を題材にして一発あてればいい
そうすりゃコーエーが勝手に影響受けて、グンとあげてくれるよ

734 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 18:46:53 ID:CqZu2Cw+
次回作は仙石秀久の能力がグンと上がったりするかな?

735 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 20:00:22 ID:BeEau2kh
新武将で山崎新平登録してる俺

http://ja.wikipedia.org/wiki/山崎新平

736 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 20:56:15 ID:WeCZQQk3
どんなに目立とうとも上がらない奴は上がらない。
雑魚なのが特徴になってる武将なんか中途半端に評価されても人気が落ちる。

737 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 21:22:36 ID:LYZI/A7k
センゴクはそこそこ売れてるんだっけ?
そのくらいじゃ、せいぜい上がってもチョビッとくらい。
仙石秀久は失態が強烈だからな。

738 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 22:00:22 ID:XNvkYVkr
715さん 何の戦か教えてくだされ
信長はいつも寡兵のイメージばかりで思い出せないとです


739 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 22:22:52 ID:sMqvKp8s
715じゃないけど、少なくとも信長自身が率いた大軍での
戦は負けたことがないんじゃ?
逆に俺は信長は常に相手より多いイメージがあるけどな

740 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 22:24:03 ID:e5+JYvpz
というか信長くらい身代を大きくした大名が相手よりも寡い軍勢で戦う状況が
ポコスカあるっていうのもヤバい気がするんだが

741 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 22:25:12 ID:sMqvKp8s
715じゃないけど、少なくとも信長が大軍を率いた際は
敗れた戦はないと思うけどな
俺のイメージでは信長は常に相手より兵数が多いイメージがある
寡兵で痛烈に相手を破ったのは、桶狭間と一向宗相手の戦くらいじゃないか?

742 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 23:29:50 ID:Ar1WiaMH
朝倉討伐に長島・本願寺戦ぐらいだなぁ。
どれも信長の直接の失態ってわけじゃないし

743 :名無し曰く、:2007/08/22(水) 23:36:52 ID:PKEv2WgZ
光栄は隆慶以外に影響されんよ
大河の影響で山内が…とか漫画の影響で仙石が…
なんて的外れもいいとこ

744 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 01:28:11 ID:ZRlB0K+x
>>743
隆慶というより
ジャンプや原哲夫に影響されてる

745 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 05:40:27 ID:8KXia5ri
当時の史料よりも完全捏造の少年向けマンガの方が優先されるのか…

746 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 07:41:41 ID:kjHA2j+K
マンガやドラマは膨大な資料収集の末にできてる。

747 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 08:45:32 ID:JERuSut5
ぶっちゃけ大河はまったく考慮されてない
利家とか一豊はまったく上方修正されなかったし

748 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 12:04:49 ID:Vq1b3WHp
センゴクなんぞより
へうげものの影響で
教養ステータスとか数奇者ステータスが
復活/追加されたらえらいことになりそうw

749 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 13:13:58 ID:nP4Vqisa
氏真

統率1
知力1
政治30
教養80
蹴鞠S

750 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 14:21:23 ID:CyO/shjl
氏真

武勇 10
統率  0
知力 5
政治 9

751 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 14:58:43 ID:R54dwHNU
俺って最初にやったのが天翔記だから信長が最強だと思ってた
戦闘自体は190と信玄や謙信より下だけどオール190越えは信長だけ
兵科特性は鈴木重秀(BBSE)下かよ…と少し悲しくなったが水軍の差を見てやはり信長が最高値なことに気づいた

それが、天翔記以外ではこんなのだったなんて………

752 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 19:30:32 ID:+uH0yRFK
織田家には秀吉とか光秀が居るんだからこんなもんだろう

753 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 19:57:52 ID:ucfmnZSO
その秀吉も半兵衛勘兵衛に能力吸われてるが

754 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 20:00:37 ID:ZRlB0K+x
>>752
きんかん頭は斎藤に仕官
ハゲねずみは今川に引き抜かれて
武田が三河に進出してきました
俺の信りんは滅亡寸前です

755 :名無し曰く、:2007/08/23(木) 20:25:50 ID:3nyKjUc8
秀吉家臣の中で、前野長康だけは不遇。

756 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:12:05 ID:2wJjpYAO
漫画や大河が考慮されて無いというより、
そういった媒体が大きく考慮される時期はもう過ぎてしまったんだと思う。

覇王伝くらいまでは末端の武将はいい加減だったし、
本人の評価より親の評価基準でつけたりしてるような武将も多かったが、
今ではそれが正しいかどうかはともかく、どの武将もある程度は査定をしたうえで数値を決めたのが
ある程度収まってきて肥自身がある程度、それに自信を持ち始めてるっぽい。

まぁ柳生宗矩みたいに突然返り咲く奴とかもいるからまだわからんけど。

757 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:35:18 ID:iaWMXmVF
著名勢力の直接対決だけを見れば信玄・謙信の評価もやむなしだわな。
信玄は三方が原で徳川に勝利。三増峠で北条に勝利。
謙信は手取川で織田に勝利。
謙信と信玄は川中島で痛み分け。
敗れた織田、北条は信長、氏康が直接率いていたわけではないが
世間一般の評価としては信長が謙信に敗れたというところだろうからな。
肥が歴オタよりも一般的な評価を軸にするのは当然。

758 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:35:53 ID:EfhLzUJx
出たよ
手取川w

759 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:37:08 ID:EfhLzUJx
三方ヶ原も兵力差を考えるとな

760 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:48:06 ID:iaWMXmVF
>>758>>759
言いたいことはわかるぜ。手取川も色々な解釈があるしな。
俺の言いたいのは万人向けのゲームを作る際に
歴オタ向けの細かい考証は必要ないということ。


761 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:49:27 ID:2wJjpYAO
三増峠でどこの誰を討ち取って、どの領土を得て勝ちといってるのか。

これが勝ちなら金ヶ崎での信長も勝ちと言って良さそうだな、
しかも三増峠合戦では結局信玄の殿は殺されてるけど、金ヶ崎での秀吉は生きてる。

762 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:49:43 ID:EfhLzUJx
ノブヤボって万人向けゲームだったのかw
シリーズファンと歴ヲタが惰性で買ってるだけだと思ってた。

763 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 00:57:35 ID:2wJjpYAO
つーか川中島や長篠・関ヶ原ならともかく
手取川や三方ヶ原や三増峠がさらさら出てくる時点で既に一般的じゃねぇw

764 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 01:18:11 ID:LunNmvk4
>>751
将星録も信長は強かった気がする。
騎馬鉄砲隊が凶悪で、騎馬の効果で攻撃の順番が早い上に、
三段撃ちは5ユニット×2で10連発が可能。
撃たれた方は混乱しまくるし無敵だった。
横や背後をつけば凡将家老も活躍できたし。
敵の謙信は強くなかったな、
本陣が前列にあるから集中攻撃で崩壊させた。

765 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 01:28:30 ID:0h//yuSN
信玄とか講談補正組の山本や真田に能力吸われて史実以上の低スペックになってもよさそうなのにな
何故か部下はハイスペックなままで自分も講談補正ブーストかかってるから困る

武田まとめて落して秀吉をまともなスペックにしろと
天下人のスペックが劣化氏康とかありえねーよ

766 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 02:54:34 ID:k48cnj7T
信玄と秀吉の能力を入れ替えればいいんじゃね?

うはーw俺天才じゃんwww

767 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 04:11:16 ID:OLU+R3o7
>>760
歴オタじゃなかったら手取川なんて講談ですら局地戦を知ってるはずないない
歴オタ以外となると単なるゲーマーもやるんだし、評価基準なんてヘタしたら桶狭間、長篠、関ヶ原だけで評価したって問題ないと思うぞ
一番の問題は「講談による美談補正」しか見られないダブスタ設定の信玄・謙信の評価って事だと(ry

以下友人の知ってた合戦(戦国時代〜桃山時代限定)
日本史未選択:応仁の乱(入れるかどうか迷ったが)、桶狭間、長篠、関ヶ原、大阪の陣(他にも壇ノ浦とか言われてワロタ)
日本史選択:上記+三方ヶ原、川中島、厳島
歴史小説オタ:桶狭間、厳島、川越野戦、川中島、三方ヶ原、三増峠、手取川、姉川、金ヶ崎
         (以下ry、それぞれの合戦とかの詳細までアツく語り出したり神算鬼謀って言葉がたくさん出てきたりで参った、おまいは辛酸希望しとれと)
歴史オタ:応仁の乱、桶狭間、志賀の陣、石山合戦、木津川口、長篠、小田原征伐、関ヶ原、大阪の陣(代表としてあげるならこんな所かなとか言われたな)


768 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 07:18:40 ID:kZbvIq1s
信長は部下に能力吸われてるって言うけど
古いシナリオでやると秀吉も光秀も一益も織田軍以外に仕えちゃう悲しさ

769 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 14:22:43 ID:OD9ps6hz
>>766
政治は削る必要あるけどそれいいな
90前後ばかりなら極端なアンチ以外は文句いわんだろうし

770 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 15:10:50 ID:afVsTE52
天海=光秀ならもう少し天海パワーアップさせるべきじゃね?

771 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 15:38:28 ID:wz0ObKh/
>>770
裏方の坊主なのに適性が同じってだけ十分だろ
天海が鉄砲得意とか聞いたこと無いぞ

772 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 17:59:20 ID:8UTOZ0Wu
>>770
同じなら光秀の寿命を延ばして天海は消すだけだと思うが

773 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:04:26 ID:PumjMgyE
光秀死亡→翌年に天海出現でおk

774 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 20:59:52 ID:/BYSqmJw
それがいいな

775 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 19:49:22 ID:xG5xfi+O
家康死亡→即復活も希望

776 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 23:09:08 ID:3L/GR8rU
三増峠も一応名の通った武将を討ち取ってるのは
北条方であって武田じゃないんだよな
信玄にすれば、小田原包囲するも戦略目的を達成できず撤退する時に追い討ちされて
損害受けつつも、なんとか撃退したってだけの戦だな

777 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 01:54:20 ID:IgUuU1Tx
>>755
加藤光泰なんて登場もしないぜ。

778 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 10:45:49 ID:bYXvrcZv
光秀→天海
は改名イベントじゃまずいの?

そういえば秀満=天海説もあるな

779 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 12:43:57 ID:DFoEPAck
鬼武者wwwwwww

780 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 15:53:53 ID:JDVAtEUq
ところで真田昌輝(幸隆の次男)って最近見かけない……
確か覇王伝にはいたんだが。

781 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 18:52:27 ID:xxAF4cbe
上杉謙珍は過大評価

782 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 18:54:44 ID:eG1UlOqL
武田珍玄と上杉検便は最強過大コンビだから

783 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 18:59:51 ID:oV6szsc0
正直武田はゲームの能力値だけなら天下統一余裕なわけで

784 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:09:20 ID:qa6zopZI
まあ信玄の場合、地勢上の不利も否めないけどな。
信長と地理的に逆であればどうだったかという妄想もしたくなる。
家康を軽んじて失敗してそうな気もするが。

785 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:12:22 ID:FQxBZzNo
センゴクの武田ならこの能力でも問題ない

786 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:13:23 ID:jVuMwNZS
信長が信玄以上と言われてしまったがな

787 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:13:40 ID:BAseArLz
謙信の場合、政治が過小で戦闘が過大。
政治能力は人事能力とか色々ごちゃまぜにされてるからあれだけど、
純粋な内政能力というのがあったら問答無用でMAXで問題ない。

788 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:36:12 ID:XNvBwg0p
いくらなんでもそれは言いすぎじゃないか

789 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 19:41:04 ID:FQxBZzNo
死後禍根を残して家を滅ぼしたかもしれないのにMAXは言い過ぎ
単純な内政手腕ならそれでいいかもしれないけど、政治ってひとくくりにされてるうちは現状が精一杯だろ

790 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 20:49:01 ID:EgfB7KmZ
死後のことまで査定に入るなら、
明らかにお家の滅亡や衰退の要因作ってる信長や信玄とかはどうなる。

791 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:02:06 ID:XNvBwg0p
信長は長男の死っていうありえない事態なんだから仕方が無くないか
謙信は擁護できないだろ

792 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:10:08 ID:FQxBZzNo
後継者問題に関して生前に打てる手を打たなかった謙信と違って信長、信玄は打てるだけの手は打ってた
古今東西後継者を明確に決めずに国が滅びた例は数多とある
謙信の場合後継候補が養子だったって点で特殊だけどね

793 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:15:47 ID:EgfB7KmZ
>>791
跡継ぎ死亡の原因作ったのは信長じゃないか。

794 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:20:07 ID:eG1UlOqL
信忠を近くに置いてたのは信長の不覚だが、逃げられる状況で逃げなかった信忠自身の判断もあるな
御館の乱については謙信擁護の余地なし

795 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:21:05 ID:FQxBZzNo
>>793
本能寺、そして息子が死ぬことを予言しろってのは酷だろ

軍神様の方はもう49歳
人生50年。そろそろ自分が死ぬかもしれない・・・て事を考慮しておくべきだった

796 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:21:53 ID:RbVSu8T5
一応そこでも謙信の金の力が解決に一役買ったけど
やっぱり擁護は出来ないな

797 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:26:17 ID:DFoEPAck
予見出来ない点では謙信もまさか遺言残す暇もなく急に意識不明のまま死ぬとは予見出来ないだろ

798 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:29:37 ID:FQxBZzNo
>>797
だから軍神様の場合はそろそろ死ぬんじゃないかな、てことは十分予測できたはず
人生50年の時代なんだし、もう後継者決めなきゃいけないくらいの年だったはず
できるだけ若い内から後継者を決めておくのが最善の手だと思うんだけど

信長の場合は俺そろそろ本能寺で討たれるんじゃないかな、なんて予言じみた事予測できるわけがない


799 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:35:31 ID:eG1UlOqL
>>797
謙信は相続の序列にノータッチだったのが信長と大きく違うでしょ。謙信の頭の中には後継者構想もあっただろうけど。
信長が意識不明で突然死しても信忠が相続 
謙信が意識不明で突然死したら御館の乱

800 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:40:10 ID:DFoEPAck
当時の人に人生50年なんて考えあったのか?
50過ぎても家督譲らない奴とかたくさんいるが
特に体調が悪いわけでもないのに明日死ぬかもなんて考えんよ

801 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:45:15 ID:EgfB7KmZ
信長にしても信玄にしても謙信にしても予見できたかできないかは知らんが
結果としてお家の衰退を引き起こした責任は間違いなくあるんだから
政治sageじゃね?結果論だけど。

802 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:45:53 ID:XNvBwg0p
まともな危機意識もってたら体調悪くなくても家督譲ったり、せめて後継者は決めるべきだよ

803 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 21:49:41 ID:FQxBZzNo
>>800
家督を譲る必要は無いって
明確に序列を付けて自分の死後は誰々に継がせますよみたいな事をアピールしておく必要があったと思う
平和な世ならそれでもいいかもしれないけど、仮にもセンゴクの世なんだから
体も衰えてくる年頃なんだし、後継者にノータッチってのはいかがかと

804 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 22:05:37 ID:A0beD+B3
>>800
戦国時代なんだからもっと早くから普通は考える。

>>801
信長の場合は本能寺の変そのもののマイナスで智謀を下げるのはわかるが、
後継者問題に関しては全く問題なく信忠に継がせる体制をとっていたわけで、
同じ事象で何重にも減点するのはいかがなものかと。

805 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 23:56:04 ID:TumWqdUN
そもそも軍団長制度が・・・ってことにもなるわけで

806 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 00:13:55 ID:km0pxvXZ
突然だが、武田家の武将ってどれくらい過大なのかな
二四将あたりの代表的武将の適正値を教えて欲しい
武田家の事はよくわからないのでな…

807 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 00:29:14 ID:EvBG1pcv
他家なら60代後半からせいぜい70台に評価されそうな連中が80超えてるよな

808 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 00:39:18 ID:oGpxijZP
>>806
武田家の武将と言っても色々、
馬場や山県みたいに軍事面ではまだ評価してもよさそうなのも居れば、
高坂弾正みたいに一部数値だけ突出して狂ってるのも居れば、
内藤や信繁のように全体的に底上げされてるのも居れば
真田のようにそれなりの実績と後世の底上げも混ざってて「武田の過大評価」枠に入れていいか謎なのも居れば
勝頼のようにバカの代名詞のようにされてて評価の難しいのも居る。

809 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 01:37:19 ID:bqJYtwfC
正直、真田信綱とか土屋昌直ですら過大と思ってしまう

810 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 02:13:38 ID:km0pxvXZ
武田家臣を一覧にしてみた

   統率/武勇/知略/政治
真田 昌幸 97 76 98 91
高坂 昌信 91 75 85 71
武田 勝頼 89 93 26 40
山県 昌景 88 94 69 63
武田 信繁 87 83 83 82
馬場 信房 86 77 76 77
飯富 虎昌 84 91 41 39
山本 晴幸 84 74 97 72
真田 幸隆 83 60 99 84
内藤 昌豊 82 70 82 79
原  虎胤 81 92 30 9
武田 義信 80 79 30 45
小幡 憲重 75 65 74 16
向井 正綱 75 70 57 12
小幡 信貞 74 83 40 29
秋山 信友 74 78 75 69
仁科 盛信 73 81 54 50
小山田 信茂 72 71 73 70
小幡 虎盛 71 77 51 21
武田 信豊 70 62 51 43
多田 満頼 69 80 74 13
真田 信綱 69 78 50 33
保科 正俊 66 88 28 18
依田 信蕃 62 68 59 22
藤田 信吉 61 59 65 48
岡部 正綱 61 44 52 63
木曾 義昌 61 60 63 52
屋代 政国 60 54 52 61
土屋 昌恒 55 76 34 12
初鹿野 昌次 52 60 53 30
穴山 梅雪 38 19 52 74
諏訪 頼忠 35 36 41 62
武田 逍遥軒 23 48 38 60
跡部 勝資 15 30 58 36

70超えてる連中がやたら多いな…

811 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 02:44:11 ID:pjP3AKZ1
革新だとこれだけしかいないのか
随分減ったね
それにしても穴山の低さが目に余る
ついでに跡部も勝頼tもども下げられている部類か

812 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 02:56:34 ID:83883Bxw
×武田が過大評価
○信玄周辺が過大評価

ってことなのかね

813 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 02:58:39 ID:83883Bxw
ていうか武田義信って統率80もあるのか。
最上義光や松永久秀とほとんど差がないけど謀反疑惑で投獄されたくらいしか知らないのだが
なんか軍事面での功績や逸話なんかあるの?

814 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 03:34:16 ID:VmZtPncj
18/33しか知らんな
ノブヤボやる前だったら2/33ぐらいまで落ちるな
一般的な知名度から言って低いのにこの能力は高すぎじゃないか?と思わなくもない
ちなみに一般人でも知ってるのは勝頼と穴山(後者はキツいかもしれない)

815 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 04:03:27 ID:Ki5eD04C
穴山はキツいだろ
そこで挙げるならむしろ山本さん(大河効果で)
ただし勘介じゃないとわからないかもしれんけど

816 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 06:32:19 ID:fnOV3rPN
>>798
それがちと違うらしい。
当時の人の平均寿命が低いのはあくまで乳幼児期に死ぬ人物が多いからであって、
元服した人物だけの統計を取ると六十数歳くらいまでは生きるというデータもある。

あと当時としても「養生すれば長生きする」という考え方はあったようで
その辺に気を配った元就、家康、義弘などは長生きしてる。

まあ軍神さまは大酒飲みで不健康な生活をしてたらしく、
むしろ四十九まで生きれたのが不思議なくらいらしいが。

817 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 07:19:56 ID:oGpxijZP
つーか寿命云々以前に、一大名家の当主であれば
子供を作るぐらいの年齢には普通後継問題のことは気にし始めるもんだ。

818 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 09:23:20 ID:Ki5eD04C
だよな。

信長:キッチリ後継者対策はしていたが、予測が難しいアクシデントでポシャった。
信玄:自分で後継者殺した挙げ句、次の後継者を幼子にして実質の当主を陣代に留めた。
謙信:後継者を決めすらせず、実子を設けることすらせず、結果的に家の滅亡を招いた。

この3人の後継者対策を一括りにしちゃさすがにマズいだろ。

819 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 09:50:03 ID:tgvjvnkn
後継者問題なんて自分の統治時代の政治力には関係ないんだから
ゲーム上の数値に反映させるのは無理があるだろ。

820 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 09:51:56 ID:ExECN60X
生前に予め打っておかなきゃいけない政策と考えるべき

821 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:10:52 ID:tgvjvnkn
ゲーム上の政治力は内政と外交だけでしょ。
自分の死後のことを理由に生前の内政効果や外交成功率が下がるのはおかしい。

822 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:17:26 ID:RYdERi3G
>>818
いつ上杉家が滅亡したんだw

823 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:17:29 ID:ExECN60X
反映するのはその二つかもしれないけど
能力の採点基準として政治的な失策も入るんじゃないか?
打てるべき手を打たなかったってのはどう考えても失策

824 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:19:39 ID:Ki5eD04C
>>822
ごめんちゃい
衰退って書きたかった

825 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:24:18 ID:tgvjvnkn
>>823
かみ合わんなぁ。
その失策はゲーム上の「政治」に反映させるのには無理があると申してるんだが。
隠しパラでも作って信玄と謙信の場合、
死後に大きく忠誠が下がる家臣が続出するとか
他家が速攻で同盟切り捨てるとでもしたほうがまだしっくりくるんじゃないか。

826 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:32:57 ID:ExECN60X
そういうことね
別に家臣に多くの離反者を生んだわけじゃないし、同盟破棄した勢力なんてあったっけ?
そういう形での反映はどうかと思う
肥は後継者問題とか無頓着だからなあ

827 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 10:55:56 ID:TmDDpoSq
後継者問題はゲームだとプレイヤーの腕次第だからな

828 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 11:03:23 ID:ExECN60X
蒼天には配下の城主に息子を後継者として認めさせる、みたいなコマンドあったな
そんな根回ししなくてもあっさり継げちゃうから意味無かったけど

829 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 11:17:21 ID:84IPwY0A
家督などお家の騒動による混乱って付き物だがゲームでは
イベントくらいで要素としては皆無だからな。

ゲーム上あったらあったでウザイだけかもしれんし。

830 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 11:23:43 ID:fG+i1tgL
勝頼は評価高すぎる。
武田を滅ぼしてるし、もう少し能力低くても良いんじゃね?

831 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 12:08:23 ID:6jsAQNtN
やつは武将としては才能あったけど、一国の主としての才能はなかった。
でも知略20代はねーだろw

832 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 12:11:45 ID:OJN5BGSh
魅力のステータスがなくなったから、
政治は人事能力も兼ねてない?
まあ元々魅力ステータスは有名武将が高く設定されてて単なる知名度指数程度にしか機能してなかったが。

833 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 15:56:43 ID:ZZI++ZwI
>>743
蒼天航路には明らかに影響されてるけどな

834 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 16:24:06 ID:gYPrNfJ0
平成17年4月13日(水)放送の「その時歴史が動いた」では
武田勝頼の再評価が行われていて面白い。
能力が無ければ長篠の合戦すら出来なかったのではないかと思う。
勝頼に能力が無ければ織田・徳川方への寝返りが続出して
丸裸にされてしまったのではないか。
政治・知略の能力は本来ならもっと高く設定されていてもおかしくない。

835 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 16:34:54 ID:+ULRUFtu
勝頼…戦ったけど滅びた
氏真…戦わずして滅びた

この差は勿論パラメータにも現れているんだが、
勝頼不人気で氏真人気なのは何故なんだぜ?

836 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 18:10:41 ID:EvBG1pcv
氏真も戦おうとはしたんだぜ

837 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 18:18:39 ID:NS62STMp
氏真様はもはや戦国のマスコットキャラ

勝頼は御館の乱とか(逸話を考慮するなら)長篠の戦とか
失策が多すぎるからなぁ
金に目がくらんで周り敵だらけはさすがに知力足りてないっしょ
外交がころころ変わるとか軍役多すぎなのは親父も一緒だけど
信玄はその綱渡りをうまく渡りきって勝頼は転げ落ちた感じだな
何が言いたいかっつーと別に勝頼は過小じゃなくね?

838 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 18:30:06 ID:tgvjvnkn
戦勝も色々あったけど長篠の敗戦は痛すぎるな

839 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 19:02:30 ID:2lGxlLo7
>>810を見て思うけど、浅利信種と甘利昌忠がいつまでたっても未登場なのが残念。
原昌胤も覇王伝にしか登場していない気がするし、そのわりには依田信蕃や
諏訪頼忠あたりはいるってのがなんとも。

数値もただ高いってよりも事績に見合わないタイプにされてる感じ。
馬場と山県の政治力とか、逆にすべきって思うし。

840 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 19:47:26 ID:iuzGNOcN
>>837
金に目が眩んでって御館の乱か?
あれは実際は退くしかないだろ
春日山は中世五大山城にも数えられる巨大な堅城
しかも信玄死後も謙信がせっせと改築
北条も雪で足止め喰らってるし

841 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 21:13:03 ID:lRkE/rL8
それに当時の武田は金欠だった筈。
自転車操業と言われようが、今目の前に金がなきゃ滅ぶしかなからしゃーない

842 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 21:35:02 ID:2lGxlLo7
御館の乱当時の武田家の国庫は七千両しかなかったともいわれていた気が。
それに較べて、上杉家は謙信の遺産だけでも二万七千両もあったというから、
徳川との戦いが逼迫してた武田家にしてみれば棚ボタみたいなものだったのかも。

信玄最後の出陣に際しても、かき集めた戦費がようやく七千だか八千両だった
とかどこかで聞いたし、よっぽど金に困ってたんじゃないの?

843 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 22:42:35 ID:BzcaxdTl
家康の遺産って600万両もあったらしいね
さすが天下人、桁が違いすぎる

844 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 22:56:29 ID:9Zcq63RI
>>810
矢沢親子がいない
親父は地味に能力値が平均70超えててけっこう強い

845 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 23:31:15 ID:e+Yub5EX
勢力拡大は個人の能力で
できるわけじゃないんだから
国力を査定して強さの土台にしてから
能力を判断すれば

846 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 00:33:50 ID:HinPFh9Z
徳川周辺に対する意見があんまりないね。
家久より忠勝の統率が低いのは個人的にアレだがまあ島津ゆえの評価だろうし

それより忠勝は本人より家宝の評価の方が気になるな。
蜻蛉切はともかくとして鹿角脇立兜が一等級って過大評価じゃないか?スレ違いだけどさ

847 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 00:58:18 ID://m+Qh3R
家宝って言えば三日月宗近を山中幸盛が持ってたのって史実なの?

848 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 07:07:40 ID:mjZtMc4P
そもそも講談基準だったら太閤立志伝があるのに、何でノブヤボで講談基準で語らなきゃいけないのという話が・・・
いや忘れてくれ

849 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 11:23:02 ID:0z1yKINW
太閤の方がよっぽど真面目に能力値を出してることから目をそむけるな

850 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 12:44:16 ID:eawDdxIn
結局、まとめると
武田義信が過大、穴山や跡部が過小、勝頼は知力政治が低すぎ
高坂は過大すぎ、山県は政治あげ、馬場は政治さげ、武田信繁は過大すぎ、内藤&秋山が過大
となったわけだね

真田昌幸は過大なのかそうでないのか評価が分かれるのかな?幸隆はどうなんだろう
原や飯富虎昌あたりは過大でいいのかな?

>>844
矢沢が抜けてたね、武将総覧で武田をキーワードにして検索しただけだから他にも抜けてるかもしれん

851 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 12:53:32 ID:FS8LnRiL
太閤
統率100 上杉謙信
知略100 毛利元就
政治100 北条氏康

革新
統率120 上杉謙信
知略105 毛利元就
政治107 北条氏康

ここらへんは変わらないな

852 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 12:54:04 ID:LtMEoC18
秋山は現状で十分な気が
勝頼は統率70知力40政治50くらいでいいんでない

853 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 14:18:56 ID:ZB2OYGJ6
>>852
秋山は知略が高いと思う。馬鹿にしろとは言わんが
5〜10くらい下げてもいいんでないかと個人的に思う

あとなんだ、ネタキャラにマジで言うのもなんだけど
勘助は烈風伝ぐらい(政治52戦闘78采配44知略84)に下がらんかな

854 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 16:40:28 ID:/EMFADgf
そういや、信長側近からの大出世の塙(原田)直政と蜂屋頼隆って数値も結構
気の毒な具合だな。

・原田直政(統率60、武力68、知略35、政治70 鉄砲、内政=B、足軽、弓=C、残りD)
・蜂屋頼隆(統率59、武力72、知略41、政治23 足軽、鉄砲=C、残りD)




855 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 17:41:44 ID:1mg9XjV1
こうやって調整していくと、器用貧乏の雑魚武将があっという間に量産されてくな

856 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 18:48:41 ID:sMksOttJ
>>851
MAX120を100に直して計算すると

革新
統率100 上杉謙信
知略88   毛利元就
政治89   北条氏康

結構違う
謙信の統率はやりすぎ

857 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 19:17:49 ID:uTacirak
そういうことを言ってるんじゃないだろ。
ノブヤボだろうと太閤だろうと上位陣は変わらないなって話だろ?

858 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 19:23:18 ID:76/xbhex
太閤で重要なのは特技と札だしなぁ
一武将としては野戦じゃ五月雨もってる柴田に、攻城じゃ爆破もってる秀吉の方が使い勝手がいい
風林火山と毘沙門天は5じゃ厨性能なんで優遇には違いないが、武田は今川か北条のエサ化するし

859 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 20:19:12 ID:r5cVcdtF
昌幸も幸村並に過大だと思うけどね
所詮小大名じゃん。なんで三傑クラスの能力なんだ?

860 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 20:29:37 ID:xDW2p5UL
武田は国力考えれば上杉、北条、今川あたりとタメ張ってたこと自体脅威的だからなぁ。
過大評価のきらいはあるが、他家より家臣団の評価が高いのも仕方ない。

861 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 20:38:31 ID:eawDdxIn
昌幸の政治が高いのはよくわからないんだが、何かやったのか?
他にも宇喜多直家とか黒田如水も政治が高いな
軍師系が意味もなく90台にされてるようにしか見えないんだが

862 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 20:48:14 ID:LtMEoC18
外交手腕じゃないの


863 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 21:28:55 ID:6RuySDKg
昌幸の政治は古狸補正でしょ
現状の政治パラだとしょうがないよ

864 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 21:39:10 ID:GjlCAXXU
直家もガチだろ

865 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 21:43:41 ID:ohns3MKE
>>860
ショボい国だから誰も相手にしなかった。防衛上、同盟を結んだ。
織田も今川も西進と考えたし、北条も関東優先。ソッチの方が利益大きい。
長曾我部を鳥無き島の蝙蝠と呼ぶなら、武田信玄も蝙蝠だろう

866 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:01:45 ID:eawDdxIn
外交手腕も政治だったな、それなら高いのは納得だ、数値ともかく

867 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:02:36 ID:tVKaBybX
流石にそれはない

868 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:07:22 ID:daww551L
>>850
真田昌幸は統率を90ちょっとぐらいまで下げて、
政治を80台中盤くらいまで下げれば、過大にしてもまぁ許せる範囲かなぁと思う。
真田幸村は語るだけ無駄。

真田幸隆は砥石城の件もあるし智謀はまぁいんじゃないかと思う。
政治も80あるんで、人によっては過大だと言いたいかもしれないけど、
彼も状勢を見て村上・山内上杉・武田を飛び回ってる外交面と、
今年の大河で国人衆への対応がカッコよかったので80ぐらいなら大目に見て欲しいところw

一応真田の庄を切り開いた人物でもあるし

869 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:19:04 ID:cF4fXLMI
今年の大河を見ると幸隆の智謀を含め能力は下げたくなるなぁ
MAX100で統率80、武勇70、知略85、政治75ぐらいに

870 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:37:56 ID:sMksOttJ
>>865
そんなショボい国に侵攻されてる今川北条織田徳川はとんだけ雑魚なんだ
武田に精力的な出兵が可能な国力があったら今川以外も滅ぼされてたんじゃね

871 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:48:03 ID:1mg9XjV1
>>870
仕掛ける事は誰にでも出来るだろうがよ

872 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:25:19 ID:xDW2p5UL
>>871
お前正気か?
ゲームの世界の話じゃないんだぞ。

873 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:26:37 ID:50UOps2J
>>849
そうだな、太閤は信長の武力面パーフェクト(3)だったり
氏真の武力が妙に高かったりで
野望のバイアスから外れた評価で新鮮、というか懐かしい

874 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:38:15 ID:HP1+4jHv
武田は国力が魏の数分の一しかなかった蜀が延々と北伐できたのと同じ
攻めるのが面倒くさい地形だからほったらかされてただけだぞ

875 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:40:01 ID:Ptoxcaei
>>870
どっちかっつーと信玄の真価は調略、ゲームで言うところの内応だからな。
「万卒は得やすく一将は得がたし」
とか上手く言って事前に寝返らすのが得意。
「人は石垣人は堀」とかも、
いくら城が堅くても中の人間が寝返っちまえば無意味ってこと。
その辺で国力不足をカバーしてる感じ。
直接対決ではそんなに強くない。

876 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:41:07 ID:daww551L
>>869
砥石城が一番代表的なんで出したけども、
彼の策謀は大河の時期だけでは評価できないよ。
無双の要害岩櫃城の攻略などもあるので。

むしろ大河の現段階だけでその数値が貰えるなら、今の数値で問題なさげ。

877 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:44:26 ID:sMksOttJ
田舎だから放置されてただけって
甲斐の山奥に引きこもってただけだったらそうなんだけどね
武田は着実に勢力を伸ばしてるから当てはまらない

878 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 00:03:17 ID:hE2jaHik
寡兵で大軍を撃破した事が一度もないのが信玄をよく表してる
ほとんどが弱小豪族の相手だし、自分より大きな勢力に全力で迎撃される事が殆どなかった
川中島が例外だがきっちり大損害出してるし

879 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 00:14:05 ID:+GEnsSBe
武田は長篠といい、川中島といい大兵力には普通にボコボコにされるよね。
それも普通の負け方じゃなくて、重臣から下っ端まで大量に死なせる負け方。

880 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 01:38:20 ID:zyQcvkn5
ていうか現状の数値は国力云々関係ないくらいの竹馬はいてるから問題なんじゃないの

881 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 03:17:47 ID:mVPJ/Y+9
結局、武田はそんなに弱くないが強くもないってことだろ
国力の低い地盤も、国土防衛の一点に限ればなかなか良い土地

882 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 03:22:14 ID:6p2YKdQc
廻りが山に囲まれているから
山の外の国からすれば攻め難かったんだろうな
とは思う

883 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 03:40:05 ID:o2sJwV+w
攻めても利益少ないし
むしろ損害の方が大きい
武田に対しては北条氏みたいに
城堅くして軽くあしらっておくのも間違いではない
田畑を荒らされるのは痛いが

884 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 05:32:30 ID:VdxnJEKb
確かに日本史そのもので見ても九州・近畿・東海(特に近江尾濃)・関東・奥州の入り口
ってわりと激戦になってるけど甲信って何にもないもんなぁ。
逆にそっから活躍したんだから信玄はすごいっていえるかもな。


885 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 07:34:22 ID:UggRZ4nF
>>861-863
上杉、豊臣と同盟を組んで大勢力、徳川家と渡り合ったとかいう事らしいが、
徳川と対抗するためには上杉、豊臣に接近するのは当たり前で
過剰評価だと思うがな。


886 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 10:02:12 ID:mVPJ/Y+9
それを当たり前だと言うなら、それが出来なかった奴らはどうなる?
当たり前のことすらできなかった馬鹿か?
自分が後世の人間で、神の視点を持ち歴史という結果を知っていることを忘れちゃいかんよ。

ついでに言えば、
>上杉、豊臣と同盟を組んで大勢力、徳川家と渡り合ったとかいう事らしいが
ここからしてズレてると思う。
真田がどういう外交してたかちゃんと知ってるのか?

887 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 13:34:57 ID:kqlC7aFj
佐竹は鉄砲A,Sくらいついてもいいと思うんだけど

888 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 21:55:33 ID:YUOmpn8c
革新の信玄・謙信の場合は、数値の高さよりスキルの凶悪さが問題なんだよな
あと騎馬の異常な強さ
山城でも容赦なく磨り潰すしw

889 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 21:55:34 ID:c7aSuHIx
>>876
いや大河の分で引いているだけで最終的な数値を出したよ
正直大河だと活躍していないし
相木とかのほうがまだ動いている

890 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 22:05:00 ID:OO/3asOi
>>889
だとするならば、智謀が90切るのはさすがに酷いよ。
城攻めでこれほどの実績を出せてる奴は秀吉は別格としても他に誰かいる?

他の数値は別に良いけど。

891 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 22:18:28 ID:OO/3asOi
あぁでも考えてみりゃ大河では大した事させてないか、
大河だけで評価すればという前提であれば、確かにそんなもんかな。

892 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 23:11:16 ID:ThdewR6w
確かに大河じゃ今んとこ相木のほうが切れ者

893 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 23:21:27 ID:OO/3asOi
大河と言えば今回は妙に鉄砲の描写が多いのが目立つ。
数値的な評価はあまり変わらないかもしれないが、
技能の評価は依然かなりいい加減なままなだけに変動する可能性ありそう。

上で言ってる佐竹もそうだけど、関東勢は鉄砲の技術がDばかりなのが
今回の大河で少し変わってくるかも・・・。
北条綱成とかあの時期の鉄砲であの距離で勘介を射抜くスナイパーだったしw


894 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 23:33:30 ID:Y4HdzkX9
大河基準ならば一豊キュンは完璧武将だっちゅーの!!(激怒)

895 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 23:59:43 ID:JHgGfgng
最近で考慮された大河って10年以上前の秀吉ぐらいじゃね

896 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 01:22:16 ID:DhPvngC5
大河の川越合戦のとこでは、綱成の弟の弁千代が氏康からの伝令を
命がけの一騎駆けで綱成に伝える名場面を勘助の野郎が喰いやがったからな
まさかあそこが改変されるとは思わんかったな
そのかわり、その弁千代に勘助がスナイプされてたけどw

897 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 02:00:20 ID:OsTGypeA
本来なら美少年好きにはたまんない場面だったのにね

898 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 10:37:48 ID:cEsV0YSD
関東で鉄砲といえば8千挺の鉄砲を有した佐竹連合軍

899 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 13:02:25 ID:qJIX4Qpd
攻め弾正の割には猛将イメージがないな


関係ないが「槍弾正」って単に数合わせなんじゃないだろうか

900 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 14:04:44 ID:K4vhXV9i
大河関係なくても
前田利家は平凡すぎる。

加賀百万石の基礎を作り秀吉の五大老として
最後まで家康の盾となった男がどれも80以下の能力とは
少々馬鹿にされすぎているのでは。
妻が優秀なだけで、秀吉とお友達だからというだけで
1万人の軍隊を常備する大名にはなれないと思いますよ!
なのに特にこれといった功績のない前田利益ちゃんが
武勇110とは失礼なはなしだこと。



901 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 15:09:24 ID:bMtGJSSe
もっと政治あっていいよね

902 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 15:37:12 ID:WmLXV7G2
武勇もかな

903 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 15:51:26 ID:8FtbHVNR
>>900
利益の武勇は幸村とかと同じで論じるだけ無駄だろう。
それをおいといても、利家は過小評価だろうね。
武勇と政治は80台後半あっても罰はあたらんだろう。

過大評価とは少し違うかも知れんが智謀を戦術方面のものと内政・調略方面のものとで同じ扱いってのはどうもな〜
本多正信なんか特に今の仕様だと違和感が・・・

904 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 18:40:00 ID:1yniUQb6
その代わり義理は最低だな

905 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 20:37:57 ID:RLItqbwc
史実で武勇最大をつけるとしたら誰だろう、合戦の実績を重視で剣豪系抜きなら

906 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 20:50:05 ID:abpNmjJ3
虎をやった清正か笹の才蔵

907 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 20:51:44 ID:VK8/I0Bh
敵の総大将ぶっ殺した信長もなかなか

利家の能力はアレだ、花の慶次補正

908 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 21:00:00 ID:8FtbHVNR
本多忠勝も捨てがたいな。>武勇
まあ、ちょっと信憑性が怪しい逸話もあるけど

909 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 21:06:15 ID:93wkdDQC
                          ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
                      /::::::/.l:l
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  . : : : : : : `゛'ヽ、:::゛ヾ´::::::::::::::::::::::`゛゛゛'''‐'、.l|   >>900-903 またまたご冗談を♪
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゛ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゛:::     rー-:'、                /   }¬、
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,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゛、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゛:   ,/      ゞ=‐'"~゛゛') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゛ ヽ:::::..,.r'゛         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ
   ,、‐'゛     ン;"::::::.       "´ '゛ ´ /      ゛、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
        / ./:::::::::::::            ',       /         /
.    /  /:::::::::::::::::.            ',.      /   ,.、     /


賤ヶ岳の時の茂山での行為を考えたら、利家の戦略、戦術眼が無きに等しいものであることは明らか
(もしくはヤツが小早川秀秋と同じようなさもしい性根の持ち主ということなのかもしれんが)
本能寺の変の時、急いで上方に上ろうとする勝家をひきとめたぐらいだし、政略眼のなさも明らかだ
武勇はともかく、他は金森長近と同じぐらいで十分
それに利家の最大の見せ場は慶次に水風呂に入れられることだから、
あんまり能力高いと滑稽にならないしな

910 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 21:39:34 ID:lP+eHsZT
後半はまったく説得力が無い

911 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:10:25 ID:93wkdDQC
>>910
お歯黒、白粉、天上眉、口紅じゃない義元なんて誰が喜ぶか、ってこと
役者には世間像や相応しい役ってものがあるんだよ
利家は道化を演じればそれで(・∀・)よし!!

912 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:14:12 ID:knnCPjgn
利家は家宝があるしな
それ入れて武勇89くらいに自分で上げた覚えがあるが
そんなに低かったっけ

913 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:14:55 ID:aEUJpI2W
結局何も出来ずに死んだからな。

914 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:15:10 ID:cEsV0YSD
まあ信長、秀吉に仕えてなきゃ名を残したかどうかすら微妙な武将だしね
それを能力と見るかただの運と見るか

915 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:20:11 ID:iJNsj16m
政治80後半もあったら丹羽を超えちゃうんじゃないか

916 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 22:59:43 ID:qa5rVzFN
丹羽さんを上げればいい

917 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 23:28:05 ID:KB0uJc32
でも利家は確かに他の百万石クラスの武将と比べると能力低いよな。
運がどうこう言ってる奴いるがそんなの利家に限ったことじゃないだろ。

918 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 23:29:14 ID:bucm7Uda
丹羽さんも100万石クラス
宇喜多秀家でも五大老

919 :名無し曰く、:2007/08/30(木) 23:37:24 ID:U4xoDlvC
利家のぱっとしない能力は一流でなくても
高い地位にいけるパターンとして必要。
現状でも凡将扱いじゃないし。

別に才能順に地位が用意されてる
わけじゃないのは現代を見ればわかる。

920 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 00:01:29 ID:xQf7ocza
五郎左の政治を91くらいにして築城適性をSにすればよし

921 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 00:51:16 ID:KvRrsn4H
正直それは過大、80代後半ぐらいなら良いけど。

922 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 00:54:57 ID:W7SEbYQe
多少弱くても信長と利家の悪ガキコンビで天下統一するのが楽しいって
言ってる人もいたなぁ

923 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 01:43:00 ID:fnf0dinM
織田家を全く使わない俺としては信長のみならず織田家そのものをもっと強くしてほしい。
史実通りなら織田家が勢力を拡大するはずなのに
上杉、武田、ひいては足利なんぞに蹂躙され滅亡していく織田家を
遠国から見ているのはなんとも哀しいものがある。

924 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 02:51:07 ID:SpstwFyu
ゲームで織田家がなかなか勢力拡大しないのは武将の能力値じゃなくて
CPUの思考ルーチンや国力の査定がきちんと出来てないから、つうのが大きい気がするな

925 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 04:09:56 ID:ovWypEQv
革新では織田からすると斎藤が手強すぎるんだよな
北畠には向かっていかないから人大杉でジリ貧になる
武田上杉は弱小をさっさと吸収するのに

926 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 04:10:35 ID:dtI0bKSp
中華で織田家の初期兵力3万くらいにしたら恐ろしい勢いで侵略してたぞw

927 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 07:28:13 ID:4fvaUAes
丹羽さんは調略が結構多いし中でも美濃斉藤氏の切り崩しは50万国切り取りに近い貢献だし
一揆の指導者や石黒家を謀殺したり本能寺のドサクサに津田信澄を殺したりと頭が切れるし

軍事面の功績もものすごく多くて、織田の主要な戦に殆ど参戦してるし戦の武功や落した城、領地がかなりあって
山崎や賤ヶ岳でも秀吉側の友軍として重要ポジションだったし
武勇だって鬼五郎左と呼ばれてるくらいだし

真田幸隆なんぞよりよほど実績があると思うんだが
統率75(83)武勇69(60)知略73(99) ()内は幸隆 は過小すぎやしないか?

928 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 07:33:12 ID:iCiwZ8K4
一代で加賀大納言の利家さんが
ぱっとしない能力とも思えない。

小さな勢力で派手なことをするよりも
大きな国を長期間安定して繁栄させることが
どれだけ凄い事か。

江戸時代の繁栄はもちろん未だにあの地域は
金持ちが多いことの全てが利家の功績では無いが
その礎を築いたのは利家であり政治に関してはトップクラスの
評価をしてもいいと思う。



929 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 08:04:33 ID:4frPx7ZN
>>927
真田幸隆は光栄的にはレジェンド級の謀将だからねー
五郎左は悪い意味で目立たないようにされてる感じがする
ここでは過小の定番
>>928
さすがにトップクラスは無理でしょ
そんな利家はやだな

930 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 10:23:17 ID:yjxk0GF0
丹羽さんは地味キャラだからしょうがない
決戦3を見ても判るように、光栄的に丹羽さんはあんなイメージ

931 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 10:34:23 ID:f3qWwI66
派手に光る丹羽さんなんて丹羽さんじゃねえ

932 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 10:49:47 ID:iCiwZ8K4
まあトップクラスは無理にしてもねえ
政治にしても統率にしても80超くらいないと
中盤からあまり活躍の場がないんだよね。

小早川秀秋って全て30台以下の評価なんだけど
これって裏切り者ってだけで低すぎない?
関が原以外にも結構戦功があるようだし
政治家としても並以上の実績があるようなんだけど
皆さんどう思います。

早死にしていなければ後世の評価も変わったかもしれない。

933 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 10:59:50 ID:D4qUeSf9
なんで当たり前のように丹羽にさん付けされてるんだろう
凄くキモいんだが

934 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 11:14:57 ID:9wdfMkXO
丹羽さんはこのスレのマスコット的存在だからいいんだよ

935 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 11:19:48 ID:dtI0bKSp
金吾はどうみても過小だろうね
統率か武勇かは悩むところだけど、どちらか70前半あってもいいかもしれない
政治は70台〜80台あっても不思議はない
義理は最低クラスでもいいけど、能力はひどくないはずなんだよね

936 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 12:02:29 ID:GIpxItEK
戦国最強は水野勝成

937 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 12:04:58 ID:83eGbhaC
金吾見直すついでに殺生関白も見直してくれ
ありゃほとんど汚名だ

938 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 12:18:35 ID:ezt0kL8W
殺生関白は戦で駄目エピソードもあるしなぁ…

教養とかいうステータスがあれば評価できるんだろうが

939 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 12:19:56 ID:kkYW7NAT
逆に何を評価できるのか聞きたいもんだな

940 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 13:17:08 ID:hzMDSBkA
>>928
むしろ加賀藩の繁栄は前田利長の功績による所がはるかに大きいだろ。
利長の器量次第では120万石に加領どころか毛利36万石のように大幅に減封されても不思議ではなかった。
利家は秀吉との仲を利用して上手くのし上がっただけ。
そういう意味ではある程度の政治力は評価できるが、
結局は家康の暴走は止められなかったんだからトップクラスはあり得ない。

941 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 14:29:55 ID:ovWypEQv
太閤立志伝でゲーム開始直後
秀吉に寝てばかりいると他の者とどんどん差がつくぞ
とアドバイスする利家

秀吉が長浜城主になっても足軽頭のまま

942 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 14:49:53 ID:iCiwZ8K4
確かに利長の功績は大きいと思う
利家亡き後の最も不安定な前田家を家康から守り
加増を勝ち取るのだから大した武将だったのでしょう
でもゲームでの能力は父以上の凡将なのが残念。

家康の暴走の責任は生前に家康の力を削げなかった
秀吉にあって、官位も石高も下の利家に責任を問うのは
かわいそう。
三方ヶ原で信玄にこてんぱんにされた家康に
信玄に大敗したから統率は70台と評価するようなものですよ!


943 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 15:24:16 ID:kkYW7NAT
前田家を守ったのは芳春院。前田家の身代わりになった上杉家の人間が前田家より
劣るとも思えないし、それだけじゃ利長は語れないな。

944 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 16:26:23 ID:q3VXixFK
利家は天翔記システムで、
政才180の習得度B、戦才140の習得度A
(戦闘は序盤からそこそこ高いがすぐ頭打ち、逆に政治能力が後半から伸びてくる)
みたいな感じがいいと思うのだが。

945 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 16:48:59 ID:ezt0kL8W
ホントのバカだと 鼻毛は伸ばせないんだぞ?

946 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 19:19:50 ID:/1UUuJvn
知力ランキング改正案

100 羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久
99 徳川家康、明智光秀
98 宇喜多直家、斎藤道三、(北条早雲)
97 丹羽長秀
96 織田信長、本多正信、大友宗麟(北九州争奪戦時のみ)
95 三好長慶
94 太原雪斎、羽柴秀長
93 細川藤孝、朝倉宗滴、真田昌幸
92 小早川隆景、北条氏康
91 島津忠良、真田幸隆、足利義昭、最上義光
90 武田信玄、黒田官兵衛、竹中半兵衛、忍者とか(ボーナスゾーン)

北九州争奪戦の大友宗麟は本当に凄かったので上位でも問題無いだろ
藤堂高虎とか小早川隆景とかは政治が高ければ知力がそれほど高くなくてもいいだろ
大谷や長野は統率を上げておけば知力が高い必要が無い 山本勘助と宇佐美はいい加減に消えろ

947 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 19:28:35 ID:uRNiLGEe
秀長と秀吉は無いわ

948 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 19:50:55 ID:K9HdDw1P
利長は暗殺疑惑かけられたときにヘタレぶりや浅井畷での不手際とか考えると
とてもじゃないが丹羽ジュニアより上に評価する気になれん
領土削られなかったのは奇跡


949 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:02:23 ID:TgrbUxS7
天翔記の元就は強すぎる

950 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:21:08 ID:AxkEq8CC
>>946
わざとやってるんだろうけど織田家が過大すぎ
織田の武将って活躍してるように見えてもそれは最も勢いがあった織田家にいたからであって
強力な後ろ盾を失えば滝川のように没落していく程度の評価が妥当

951 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:41:58 ID:u2BKnMTV
まぁ、他の武将も程度の差はあれ、後ろ盾がないとダメなのが大半だがな

952 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:50:59 ID:oNklwg96
>>946
山勘、宇佐美を外したのは評価できるが、なぜに竹中が。
秀吉トップで秀長まで入ってるし、おまい秀吉ファンだろ?ww

953 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:54:20 ID:ovWypEQv
引き抜き、外交に影響する能力として魅力を加えればいい
おそらくは秀吉がトップになるから総合力での過小評価も緩和されるだろう

954 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 21:22:28 ID:dtI0bKSp
120 毛利元就
110 羽柴秀吉
100 斎藤道三
99 尼子経久、真田昌幸
98 宇喜多直家、(北条早雲)
97 黒田官兵衛、松永久秀
96 織田信長、真田幸隆、
95 三好長慶、武田信玄
94 明智光秀、本多正信
93 徳川家康、太原雪斎
92 小早川隆景、北条氏康、伊達政宗
91 島津忠良、最上義光 、大友宗麟(北九州争奪戦時のみ)
90 朝倉宗滴、丹羽長秀(ボーナスゾーン却下)

こうじゃね?
信玄は統率を80台後半にして智謀武将にすればいい
120か100かは趣味で決めてくれ

955 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 21:25:19 ID:uRNiLGEe
伊達はねーよ
肥もそろそろ伊達中に免じて軍神様並の能力にしてあげればいいのに

956 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 21:29:09 ID:fnf0dinM
政治智謀は普通に家康最強だと思うが
ライバルたちと微妙に活躍時期がずれてるから評価が低いのかな

957 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 21:58:53 ID:dtI0bKSp
家康は後半シナリオならもう少し高くてもいいんだがな
成長型だと思うんで、前半〜中盤は天才的である必要はないんじゃね
伊達はデフォ値に戻しただけだが、別に政宗厨じゃない、統率武勇は下げていいと思う
伊達家で最強は稙宗だと思ってるからな

958 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 22:08:11 ID:HSYMRklV
脱糞イベ後能力急上昇

959 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 22:18:50 ID:MxcturAi
山勘wwwwwwwwww

960 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 22:34:32 ID:05ojhdT8
>>946>>954
謙信(上杉)と信玄(武田)は最強でなければいかんよ
龍虎相搏つ川中島の戦いは、戦国のハイライト、北斗南斗の宿命戦とでも言うべきものなんだから
それを彩る山本勘助の能力を低くするってのもお話にならない
また、宇佐美定満の能力を低くするのならば、宇佐美定行を智謀の軍師として登場させねばなるまい
なんにせよ、川中島の戦い(桶狭間の奇襲も)にケチをつけるようなことをするのは賢明とは言えない
世間が望む戦国像というものがあるんだからな

961 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 22:37:58 ID:icJBYaBG
世間の川中島の認知度ってそこまで高いか疑問だが
今年は大河があるから高いだろうけど

962 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:01:14 ID:KvRrsn4H
>>927
なんで真田幸隆と比べてんのか知らんけど、真田や武田の中でも幸隆は
かなり城攻めの実績が多く、珍しく高数値がついてる中では納得のいく部類だよ。

あと長秀は晩年を突っ込まれてしまえば智謀は文句言えないという部分は忘れてはいけない。
政治86と言う数値をもらえてるのを意図的に隠すやり方も感心できない。

963 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:09:23 ID:2L8S5DYJ
秀吉と元就では
頭の使い方が違うしな〜。

丹羽が97って、丹羽が好きなだけじゃん。
「○○でこんな活躍した!!」とか言って
贔屓したらキリがない。みんな上がっちゃう。
エディタで自分だけ数値上げればいいだけ。
主観で順位なんてどうにでも変わるしな。

秀吉に1のステータス与えたいために
魅力を設ける必要はないよ。
凡将の数値を考えなきゃいけない事を忘れとる。
隠しパラで秀吉だけに外交引き抜きに特別な効果を付ける
で問題ないでしょ。
それとも、魅力100っていう称号が欲しいのかなw

964 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:15:43 ID:05ojhdT8
>>961
川中島の戦い(啄木鳥、車懸り)や桶狭間の戦い(奇襲)が映像作品や小説などで題材として取り上げられた回数は、
厳島の戦い、今山の戦い、高城川の戦い、沖田畷の戦い、人取り橋の戦い、摺上原の戦い、等よりははるかに多いはず
また戦国無双などでも、川中島の戦い(啄木鳥、車懸り)や桶狭間の戦い(奇襲)はステージとして取り上げられているが、
やはり知名度が高いからこそだと思うぞ

965 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:16:12 ID:SpstwFyu
最近の世間一般の認知度っつうのは知らんが、二昔くらい前は
「信玄・謙信両雄の川中島での対決は源平合戦、太平記、太閤記、
明治維新と並び長年日本人を魅了してきた歴史ロマン」(海音寺潮五郎より、かなり要約)つう扱いだった



966 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:16:44 ID:p5LsKvi7
元就と秀吉ちょっと高すぎでないかね?
秀吉に関しては晩節汚してるし、元就も対大友で失敗してた記憶が
それにクロカンも晩年みるとその数値は・・・
んで、城攻め苦手な信玄がそんな高智謀はないし、政宗もちょっと過大な気がする

967 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:18:08 ID:/1UUuJvn
だから90はボーナスゾーンだって 忍者でも竹中でも黒田でもここに入れておいたらいいよ 山本勘助も宇佐美もな…
丹羽が最後にやる気無くしたのは野望低く設定しておけばいいだけのこと

というか、松永は90overでいいのか?
家宝で底上げしてとかじゃなくてデフォで90overは…

968 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:26:05 ID:cspmgrCo
如水の評価が高いせいで一番割り喰ってるのは子の長政だろうな。
関ヶ原での大活躍も親父に怒られたって事でろくに評価されとらんし。

969 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:29:24 ID:KvRrsn4H
>>967
>>丹羽が最後にやる気無くしたのは野望低く設定しておけばいいだけのこと

贔屓武将のマイナスになりそうな要素は、今作に存在もしない別枠作って回避とはなかなか巧い事考えるもんだねw
今度使わせてもらうよw

970 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:31:04 ID:/1UUuJvn
つーか野望ってなんで消えたんだ? 意味が無くなったからか?

971 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:35:29 ID:/1UUuJvn
家康は色々と失敗しながらも、それを乗り越えて成長した そして最後には日本最高の武将となった
というのは物語としては面白いけど所詮物語だよ
凄い奴ってのは最初から凄い 今川の家臣だった時も、松平家を復興させた時も家康は凄かった

三方が原はそれほど手痛い敗戦じゃなかったという話もあるしな 重臣誰も死んでないし(但し、織田家の平手だけは死んだ)漏らしたのも多分作り話
それに戦略的には正しい

972 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:37:41 ID:2L8S5DYJ
>>971
食い逃げ伝説あるよ
権現様は

973 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:39:11 ID:icJBYaBG
>>965
>源平合戦、太平記、太閤記、明治維新
もはや見る影もないな。特に太平記……(哀
源平は大河で義経やってた時だけ異様にプッシュされてたけど(ゲームも4本ぐらい出てたな。あくまで“義経”だけど)
明治維新も明治維新と言う名の新撰組と坂本龍馬オンリーだし

974 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:41:21 ID:SpstwFyu
今川家臣時代の家康ってまだまだひよっこじゃん
三方ヶ原では家康の側近や本多忠勝の一族なんかがかなり戦死してる
まあどこまで重臣かどうかの線引きって微妙だから「彼らは大した身分じゃなかった」つうならそれはそれで構わないけど
武田の追撃にびびってうんち漏らした、つう話の出所は
家康に長年旗本として仕えてきた大久保彦左衛門の「三河物語」の記述、
信康事件なんかに対して徳川贔屓の姿勢がもろに見えることで史料の信憑性は若干低いとされるが、
そういう彼だからあえて家康にとって不名誉な話を捏造する理由も無い
普通に事実だろう




975 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:44:22 ID:/1UUuJvn
食い逃げは多分正しい

最初ダメだった奴が成長していって―――というのはなかなか無い
その逆はある 例えば
滝川、丹羽、柴田、佐々、明智…信長が死んでダメになった
秀吉…ボケた
清正、正則…やっちゃったZE

現在歴史で人気があるのは
・戦国時代(日本史ではダントツトップ)
・三国志(横山光輝とKOEIのおかげで大人気 多分司馬懿は中国よりも人気がある)
この2トップか 源平も太平記も人気無いな… 昔は明治維新も戦国時代と並ぶほどの人気だったのだろうが
太閤記は、まずいことに秀吉自身の人気が落ちてる
源平って結局項羽と劉邦の劣化パクリだからな、項羽と劉邦の方が面白い

976 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 23:52:54 ID:2L8S5DYJ
>>975
太平記は尊氏が逆賊になってるから
人気ないな
1つの物語で九州から東北まで話が及んでるのは
これだけなんだけどな

977 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:04:00 ID:NqFOkUOw
戦国時代って本来は応仁の乱(ないし明応の政変)から始まるもんだから
厳密に言えば現在人気があるのは戦国時代後半=信長生誕以降だと思う。
同じ意味で三国志も後漢末〜三国前半しか人気が無いと言える。
太平記は尊氏逆賊というよりは、戦前の楠木マンセーの過剰なる反動の結果だと言える。
臭いモンには取り敢えず全部蓋をしとけというナァナァな戦後日本の志向ですな。

978 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:21:25 ID:/ZKr9Yh4
幕末維新は今でも人気があるよ。
大河等の映像作品であまり取り上げられないのは
やはり合戦シーンが戦国時代のほうが華があるからだろう。
活字レベルなら幕末ものは戦国ものとタメを張るはず。

979 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:23:17 ID:yg9FdXHQ
昔はもっと人気があったはず
戦国時代≧明治維新 から 戦国時代>>>明治維新になってしまった
坂本竜馬にこだわりすぎたな アレは過大評価されてるだけだからさっさと切り捨てるべきだった

980 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:37:03 ID:/ZKr9Yh4
何をもってして戦国時代>>>明治維新としているのかわからんが
戦国だってNHKが視聴率取れた頃の幻影を追ってるだけで
以前より人気が高まってるとは思えんよ。
映画、小説を含めたメディアへの露出度や流行なら江戸時代がダントツ。
もっともこちらは完全なフィクションだが。



981 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:44:44 ID:eN22tkqp
江戸は資料が一番豊富で現実味があるからな

982 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:45:07 ID:2mTZ8LWA
江戸時代にはスペクタクルが足りん

983 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:45:56 ID:tplQJ9VW
本屋での比率を見る限りやっぱり戦国時代が上がってきてるよ。
小説もそうだけど、よ〜わからん歴史読本みたいのが随分増えた。

984 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 00:46:10 ID:PfsF5mPi
資料が多いだけでたいして人気無いだろ
水戸黄門だけで結構です><

985 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 01:01:22 ID:NqFOkUOw
一応、戦国時代が女性に人気!?みたいなメディアの取り上げ方は最近されたみたいだが。
そういう層(言ってしまえば無双や、時代は違うが新撰組腐女子)と歴史小説読むような層では隔絶があるのは判るけど
歴史層として広義では一緒だから、彼女らが騒げばそれは「歴史の人気が高まった」といって相違ないかと。

986 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 01:09:24 ID:tplQJ9VW
松島にある政宗資料館にこの間行ってきたが
普通に男女比で女の方が多かった、しかも結構若いの多い。
なんか不思議な感じだったな・・・。


987 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 01:18:15 ID:3saJwKXD
なんだってー!

988 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 01:58:57 ID:B8TMj3f4
この秋、戦国ヲタがもてる!

989 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 01:59:44 ID:WbpIkmc0
>>966
実績豊富で失敗してない奴って誰かいたか?減点法を重視するのもアレだろ、
簡単な事しかやらないから失敗してないというような凡将が評価高いのは納得できん、具体的に誰というわけじゃないが。
秀吉の晩年はボケ老人だからそこも査定にいれるのはちと厳しくないかな
他に誰か候補がいたら教えてくれないかな、大規模な実績を豊富に持ってる智謀の人。

武田は調略で味方増やしてのし上がったんだから智謀武将でいいと思うのだが95でも高かったかw
政宗は智謀さげて、統率90くらいにして政治あげた方がそれっぽいか?

990 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 02:02:35 ID:XiYo0gNt
丹羽は息子の代でやらかしたとはいえ、最終120万石じゃん
当代の権力者になびくなんて普通のことだし

晩年さえ100万石以上築けないような中堅大名に文句を言われる筋合いはないな

991 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 02:17:28 ID:eJqVX9tC
信玄の知略は100前後あってもいいだろ
政治は現状維持で統率は90台前半くらいが良いと思うが


992 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 02:40:12 ID:6X2HPHTx
信玄の知略100には異論はないが、他の政治90前後を押しのけて政治90代に載せるのは疑問。
信玄の重税は有名な上、人質の交換代も常識的な上杉や北条に比べて野党まがいだ。
にもかかわらず、武田家は潤わずに終始貧乏のままだった。
それこそ謙信はじめ財テクで基盤広げた大名たちに失礼。

993 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 03:49:50 ID:R/SoEhvT
丹羽の領土はどう考えても120万石も無い
若狭一国に越前の大半と加賀の二郡で精々50万石くらいが妥当

994 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 04:37:55 ID:ENkHfpE2
>>968
むしろその逸話は空気を読める長政と読めない如水の対比で長政を評価したいところだ
空いた手で息の根を止めたのは親父の野望だ

995 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 09:17:20 ID:PiTFTRy/
信玄については治水や貨幣制度整備、棒道のような内政成果があるからだろう
実際のところ史料だけを追うとこれらが信玄の功績なのかは怪しいらしいが
少なくとも講談のネタの騎馬軍団よりは信憑性があるし

996 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 14:10:42 ID:W0JIhiqt
>>994
つうか、あの状況で空いた手がなにかやってたら黒田家も終わっていただろうにと思うよな。

997 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 14:35:22 ID:/ZKr9Yh4
いや、家康さえ殺してしまえば徳川勢力など瓦解だろ。
黒田が天下を取れたかはまた別問題だが。

998 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 15:45:29 ID:AF+4qsxQ
今川家臣団といえば、
1番に岡部元信。
「三河物語」に、武辺といい、侍の義理といい、譜代の主への奉公といい、日本には有難し。
尾張より東において、岡部の名を知らぬものは無い。と名声を得ている。
2番に朝比奈泰朝。
3番に小笠原長忠。
「甲陽軍艦」に、小笠原は若いといえども、家康におとらぬ。
小笠原の弓箭のふりを、当家の先衆・2の手衆に習わせたい。と信玄に言わしめた。

999 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 16:34:58 ID:BEZp1VNe
999

1000 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 16:50:11 ID:vYiG2HcR
1000なら次回作で武田の全面見直し

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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