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三国志で過大過小評価されている武将 十一人目

1 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:08:25 ID:PumjMgyE
関連サイト

三国志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

2 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:09:08 ID:PumjMgyE
過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする?
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志で過大過小評価されている武将 八人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178452734/
三国志で過大過小評価されている武将 九人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/
三国志で過大過小評価されている武将 十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183739362/

3 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:09:39 ID:PumjMgyE
三国志11 (ボーナス武将、女性武将は除く)

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94ケ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅


4 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:10:15 ID:PumjMgyE
【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀ケ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程c

89陳宮、ケ艾、賈充、呂蒙(成長後)
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀ケ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、ケ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀ケ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、ケ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

5 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 18:10:49 ID:PumjMgyE
順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*1  曹操  *96 *72 *91  *94  *96 449 虚実 S S A A B C
*2  周瑜  *97 *71 *96  *86  *93 443 火神 A A S C C S
*3  陸遜  *96 *69 *95  *87  *90 437 鬼謀 A S S C A S
*4  司馬懿*98 *63 *96  *93  *87 437 深謀 S A A S A C
*5  関羽  *95 *97 *75  *62  *93 422 神将 S S B A C A
*6  孫堅  *93 *90 *74  *73  *91 421 駆逐 S S C A C S
*7  呂蒙  *91 *81 *89  *78  *82 421 心攻 S A B B S S
*8  ケ艾  *94 *87 *89  *81  *70 421 強行 S A A A S C
*9  姜維  *90 *89 *90  *67  *80 416 反計 S B A S C C
10  孫策  *92 *92 *69  *70  *92 415 勇将 S A B S A S
11  羊コ.  *90 *64 *84  *87  *89 414 精妙 S B S A B A
12  陸抗  *91 *63 *87  *85  *87 413 精妙 A A S C S S
13  趙雲  *91 *96 *76  *65  *81 409 洞察 S B S S C B
14  孫権  *76 *67 *80  *89  *95 407 指導 B A C C C A
15  諸葛亮*92 *28 100  *95  *92 407 神算 B B S C S A
16  魯粛  *80 *56 *92  *90  *89 407 富豪 A A A C A A
17  徐庶  *84 *64 *93  *80  *81 402 精妙 S A A A B B
18  程普  *84 *79 *79  *74  *85 401 名声 A A A B B S
19  劉備  *75 *73 *74  *78  *99 399 遁走 A B A B C C
20  張遼  *93 *92 *78  *58  *78 399 威風 S S B S B C
21  郭淮  *87 *78 *81  *75  *77 398 不屈 A S C A B C
22  陳泰  *84 *73 *86  *78  *77 398 精妙 S A A A A C
23  盧植  *86 *63 *82  *85  *81 397 指導 A B S A B C
24  満寵  *84 *64 *82  *84  *80 394 補佐 C S A C A C
25  曹丕  *70 *71 *83  *86  *82 392 射手 B B A B C C
26  司馬師*80 *64 *88  *82  *78 392 規律 A B B B C C
27  曹真  *87 *74 *68  *72  *88 389 精妙 A B B S C C
28  夏侯惇*89 *90 *58  *70  *81 388 騎将 A B C S B C
29  司馬昭*76 *57 *87  *88  *80 388 沈着 A B A B B C
30  張任  *88 *84 *78  *59  *76 385 弓将 A S S C B C
31  田予  *80 *72 *80  *78  *75 385 親烏 B B A A A C
32  徐盛  *87 *81 *78  *65  *73 384 鉄壁 A S A B B S
33  袁紹  *81 *69 *70  *73  *90 383 名声 A C A C S C
34  賈逵  *78 *61 *84  *85  *75 383 築城 A B A B A B
35  諸葛誕*81 *72 *71  *75  *82 381 金剛 B A A B C B
36  張宝  *83 *71 *81  *64  *82 381 鬼門 S B A B S C
37  王基  *77 *78 *76  *75  *75 381 槍将 S B B A S C
38  カク昭  *89 *79 *78  *62  *72 380 不屈 B S B A S C
39  ケ芝  *73 *52 *81  *85  *88 379 論客 B C A B A C
40  李恢  *79 *65 *78  *77  *80 379 機略 B B S C S C
41  司馬攸*71 *68 *75  *77  *87 378 仁政 B B A B B C
42  太史慈*82 *93 *66  *58  *79 378 戟神 A S C S C B
43  張嶷  *79 *72 *74  *77  *76 378 踏破 A A A C A C
44  韓遂  *89 *70 *77  *61  *80 377 長駆 A S C S A C
45  厳顔  *79 *83 *69  *67  *79 377 弓将 B A S C B C
46  王濬  *81 *73 *77  *71  *75 377 造船 A B A C S S
47  孫韶  *80 *79 *75  *69  *74 377 推進 B A C A C S
48  曹叡  *72 *52 *82  *82  *88 376 急襲 B C A B B B
49  鮑信  *77 *67 *81  *73  *78 376 補佐 B A B C B C
50  羅憲  *85 *71 *75  *72  *73 376 鉄壁 B A S C S C
51  張コウ  *90 *89 *69  *57  *71 376 昂揚 A B C S A C

6 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 20:20:31 ID:izULUNyg
じゃあお題でも、陸抗って過大じゃね?

7 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 21:15:09 ID:uY6IeVCc
むしろ羊祜のが過大。
と言うより、羊祜にしろ陸抗にしろ、知力と統率は逆の方が良いと思う。
二人とも、戦術より戦略手腕の方が目立つので、知力>統率のがしっくりくる。

8 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 21:52:44 ID:lMDYfImf
対曹叡戦の陸遜が不甲斐ないと思ったが
逆に曹叡がすごいんじゃないかと過小じゃないかと
思った。司馬懿が女の衣装送られて曹叡に出陣
の伺いたてた時なにげに疑問に思ってたし只者じゃ
ない。

9 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 22:15:15 ID:PumjMgyE
少なくとも軍事的才能は父の曹丕以上にあったと思う(そういえば曹叡は袁煕のry)
各方面の反乱軍、蜀呉の侵攻に的確な判断下してるし
統率は8,90あってもいいんじゃないかな
あの局面は曹叡じゃなきゃ乗り切れなかったと思う
まだ元気のあった蜀呉相手に領土を固守したばかりか遼東にまで勢力圏広げてるし

あの司馬懿を御して北伐、孟達、遼東に走らせてるのもおもしろい

10 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 23:40:06 ID:CRJOGpxK ?2BP(0)
孫策

11 :名無し曰く、:2007/08/24(金) 23:53:36 ID:uY6IeVCc
陸遜の対曹叡戦って、234年に諸葛瑾らと襄陽に出た事?
これは、陸遜は曹叡と直接相対したわけじゃないから、
陸遜が曹叡に負けた、とも言えないものだしなぁ。

王昶が諸葛誕らと連携して南郡を攻めた時、王昶は諸葛誕らが敗れたから退いたけど、
それを以って諸葛恪(或いは丁奉)が王昶を破ったとは言えないし。

正しい判断を下して寿春へ向かった明帝は立派だが、
明帝が凄いとか陸遜が不甲斐ないと言うより、孫権が不甲斐なかったんじゃないかと。
あとは、孫権の攻城兵器を焼き払った満寵の功績も大いにあると思う。

12 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 00:56:07 ID:6oObb0Ne
演義だと諸葛瑾が不甲斐ない
それなりにしっくり

13 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 01:06:18 ID:6pm/fPIt
諸葛恪は統率80武力50知力90政治60得意兵法無しくらいがいいな

14 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 12:00:41 ID:VAgloi+E
呂布と馬超の統率が11では低いように感じるんだよな…以前は94、91それぞれ設定されてて相応かなとか思ってたけど…この2人は部隊運用能力に秀でてる気がするんだが。光栄の設定基準って正史?エンギ?

15 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 13:22:46 ID:xG5xfi+O
馬超は現状で十分
楊阜等に弄ばれて女の王異が守る城も落とせない始末
曹操に対して反乱を起こせたのも韓遂や馬騰が築いた地盤があってこそのこと
馬超本人はただの武力馬鹿
入蜀以降もこれといった功績無し

でもそんな正史馬超が大好きです><

呂布は今の能力で妥当
数十騎で張燕の1万追い返したり超人的な活躍もしてるけど、基本負け戦ばかりだし

16 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 17:42:05 ID:tPCUqu+I
まぁ11だと特技に武力がかなり絡んだりするから
統率上げなくても武力バカの強さが再現出来る分イメージに合わせてるんだろう

17 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 18:07:52 ID:Xbp1Irme
コーエーのゲームじゃないが、三国志正史天舞スピリッツの馬超 

政 1 外 1 策 2 采 10 武 12 徳 2

能力値の最大値はそれぞれ16



18 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 18:10:37 ID:xG5xfi+O
史実通りに言えばそんな感じだよな
徳は当時の価値間でいったら−16くらいでもいいと思うけど
父親と兄弟、息子を殺してるんだぜ

でもそんな孟起さんが大好きです><

19 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 19:12:15 ID:iwa4tSlG
采配トップがケ艾とか素敵仕様だったな

20 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 19:30:00 ID:6pm/fPIt
妥当じゃない?トウガイ

21 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 20:57:47 ID:1FqivDaC
>>18
さっきからうぜえな

22 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 21:18:07 ID:VAgloi+E
馬超は武力の方は半端ないから統率は多少低くてもしょうがないかな。一騎討ちでいうとキョチョ、張飛、曹彰、張コウあたりだったかな…最後自信ないがw

23 :名無し曰く、:2007/08/25(土) 21:36:45 ID:xG5xfi+O
>>22
正史じゃ閻行にフルボッコwwwwww

でもそんな錦馬超様が大好きです><

24 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 00:37:29 ID:F6aSTUAq
ID:xG5xfi+Oからは正史かじりたてって感じがしてしょうがない。

25 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 02:00:09 ID:tIeTJR8o
>>24
どこら辺が?

26 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 09:50:07 ID:q2xy4Vu3
全体的に

27 :名無し曰く、:2007/08/26(日) 23:19:42 ID:zQGdm8R3
もうこのスレいらなくないか?

28 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 00:38:56 ID:ND/7IQUq
信長スレは盛り上がってるんだがのう

29 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 12:38:12 ID:x+cpw2o6
あれは盛り上がっているというか・・・

30 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 21:32:53 ID:OR60mlxj
魏延殺す時にトップにすえられたのに
人事をグチっただけで反逆の容疑かけられ
平民にされて自殺した楊儀ってどうなの?
まるで魏延と同じ目にあわせてるような。
魏延を同情する将たちも多かったって
ことかな。

31 :名無し曰く、:2007/08/27(月) 21:36:09 ID:ExECN60X
魏延さまの祟りじゃ

32 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 01:34:56 ID:p3CuXBU2
スレ違いかもしれんが、
審配は戦闘型の軍師(文官)
満寵は知力高めの将軍(武官)
つう事でいいの?

昔は、審配は政治力高くて内政要員
満寵なんか低武力高知力で
バリバリ軍師型の能力だったイメージなんだけど


33 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 02:28:17 ID:Kw8+zb7E
>>32
満寵は、大軍を率いて大会戦の指揮を執るような人物じゃないけど、
戦略上の判断は的確だし、自分で小部隊を率いて敵軍を撹乱する事もあれば、
部下を緊要な地に派遣して敵の意図を挫いたりもよく行う。
五百を率いて、汝南で活動していた親袁紹勢力を一掃した事もあるし、
武力を低くする理由は無いと思う。

ただやっぱり、満寵の能力値で一番高くすべきなのは知力だと思うね。

34 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 05:20:26 ID:qOTe60tc
三国志2から入ったオレにとっては顔が変なのに魅力が高いおっさん

35 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 12:32:49 ID:LtMEoC18
満寵はハン城のせいで副将なイメージが強いな

審配は知力<政治なイメージが

36 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 16:06:40 ID:rWGPxRsj
審配はイメージではテンプレに名を連ねていてもよさそうなんだけど

37 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 21:41:50 ID:8AZLWUkv
魏延を棺桶入れて埋葬してやった劉禅に
なにか光るものを感じた。

38 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 21:46:20 ID:LtMEoC18
劉禅の魅力10UPしていいよ!

39 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:42:56 ID:w1GAxaDv
>>37
それは初耳だが、正史に載ってたっけ?

40 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:51:01 ID:1mg9XjV1
上位陣の能力はマイナーな武将でも評価されてる奴は評価されてるな

41 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 22:57:43 ID:8AZLWUkv
>>39
普通に演義に出てるよ。
正史は読んでない。

42 :名無し曰く、:2007/08/28(火) 23:24:26 ID:w1GAxaDv
知らなかった、演義の劉禅見直したわ

43 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 09:12:47 ID:tFvjH3Ih
確か劉禅の暴走が始まったのは費偉の後任の陳祇時代あたりからか

44 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 11:50:42 ID:kqlC7aFj
陳祇が諸悪の根源
宦官なんかと結託して専横政治
オマケに黄皓を残してポックリ逝ってしまう始末

死ねばいいのに

45 :名無し曰く、:2007/08/29(水) 12:47:32 ID:lqmQHzv6
どこでそんな歪んだ知識を仕入れたんだろう

46 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 02:52:27 ID:SpstwFyu
劉禅の場合暴走っつうよりもむしろ前に進むのを止めて寝転がってしまった、つう感じだなw

47 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 17:00:52 ID:g2H0BgEx
尻を叩く奴がいなくなったからああなったのかw

48 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 20:43:10 ID:u2BKnMTV
たしかに劉禅はそれなりのお目付け役がいればそれなりの君主だな

49 :名無し曰く、:2007/08/31(金) 21:09:10 ID:yYhYfArG
劉禅「朕自ら近衛師団を率い、これが鎮定に当たらん、馬を引け」

50 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 21:33:32 ID:qaQjbaZl
トウ頓や車可比能は過小評価かな、やっぱ
民族、部族統合をなしつつあったんだし、
曹氏と袁氏の争いが長引けば、冒頓や檀石槐にも匹敵出来ただろうから、
オール80代後半(90代以上でも過大ではないと思うが)が妥当
騎馬民族の首領は、部族連合という性格上、優れた戦争指導力、調停力を要求されるものだしな
まあ、少なくとも郭淮やカク昭より下ということはあるまい

51 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 21:42:08 ID:LKpG0I+3
>>23
正しくは正史の魏略から引かれた注だけどね。
注でいいなら山陽公載記で曹操は馬超を忌み嫌い恐れているよ。
有名な馬超の策を聞いた曹操が馬皃死せずんば我が葬地無しって嘆くやつね。

潼関敗北後の韓遂を初めとする涼州豪族が各地で夏侯淵・張コウに敗走・降伏するなか、
馬超のみが張魯との強固な連携で一方の勢力に立ち直って一度は夏侯淵を追っ払ってるしね。
知力と政治が低いし統率は今のままでいいと思うぞ。
韓遂のその後は諸説あるし事件の順番も分からんが、
閻行には謀反を起こされ、袂を分かったはずの馬超の敗走と同時に引き揚げて馬超配下の蛮族に保護されてたり軍才の面で馬超に一歩譲るイメージがある。
注でいいなら馬超の策を採用せず潼関での戦いで徐々に形勢不利にもっていったのも韓遂の責任だしね。

52 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:51:55 ID:kFM2VBH0
>>50
軻比能→漢族の技術、法を取り込もうとした姿勢は高評価、だけど晩年を考えると・・・
トウ頓→論外 巧く歩き渡れば勢力を保つこともできただろうに自らの読みの甘さで勢力滅ぼしてる

当時の騎馬民族の性質がどうだったのか知らないけど、総数数十万程度の民族を束ねた程度の存在が三国の指導者に及ぶとは思えない
軻比能の部族は10万居たらしいけど、その程度の規模の豪族なら漢領内にいくらかいた(李典の一族とか)
民族を束ねたって言っても鮮卑にそれ程複雑な支配体制があったとは思えない
戦が強いほうになびいただけのこと
揚州の豪族を束ねた孫権や孫策の方が明らかに上

53 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 23:42:52 ID:qaQjbaZl
>>52
>総数数十万程度の民族を束ねた程度の存在

この理屈だと、チンギス・ハーンやティムールも大した存在じゃない、ってことになるぜ?

>複雑な支配体制があった

いやいや、支配体制、組織というものがないからこそ、逆に難しいんじゃないかな
それこそ首領個人の力量によって独立不羈の部族達を連合体として維持していかなければならないわけなんだから

まあ、トウ頓や車可比能は結局挫折してしまったわけだけれども、
秦末、楚漢の攻防による中華の混乱がなければ、冒頓も草原をまとめ上げることが出来たかどうかって思うし、
ここら辺は紙一重なんじゃないかな

54 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 00:21:22 ID:QPK5Fa+I
なんだかんだで、肥の能力設定はあながち間違ってはいないと最近思えてきたw

55 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 00:26:06 ID:3NtWN8Fb
そりゃチンギス・ハーンみたいに中国をおびやかしていればなあ

56 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 01:05:19 ID:OImLARGd
>>54
最近のはかなりまともな部類。一部が極端なキャラ付けをされてるってくらい。

57 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 03:12:40 ID:J/k64vs/
そりゃあ、過大だ過小だと言ったところで、
結局は自分の好きな武将をえこひいきしたいだけなんだからさ。

58 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 05:43:14 ID:AX5zzt6m
演技登場しない人物の能力査定の甘さ・器用貧乏傾向はガチ

59 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 09:18:02 ID:3NtWN8Fb
前にも書いたけど、呉と荊州のパワーバランスのおかしさはガチ

60 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 10:36:53 ID:J/k64vs/
>>58
個性が無いのも手伝って、みんなクローンみたいな感じになるな

61 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 10:46:13 ID:/EAGYjXm
>>53
チンギスハンは漢民族の歴史に大きな影響を与えている
対して鳥丸、鮮卑は影響を与えるどころか逆に討伐されてる
数百年漢民族とやり合ってる匈奴辺りならいざ知らず、新興の鳥丸や鮮卑が漢民族相手に同等の駆け引きが出来たとは思えない

軻比能はさっきも書いたけど、個人的に好きだし、統率80知力政治70はあげてもいいと思ってる
一方トウ頓は部族を滅ぼしてる上にその滅ぼし方が劉禅様より酷い

62 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 11:13:40 ID:I1nSAyIB
>>60
魏後期の王〜の能力の似かよりかたは以上
ほぼ全員の能力が60〜80の間に収まってる

63 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 19:43:08 ID:Z0uIme0O
>>61
鳥丸はともかく、鮮卑が討伐されたとはこれいかに?
五胡、南北朝、隋、唐の主役級だと思うがな
また、滅びたから、失敗したからといって、無能扱いするのはどうかと思うぞ
もしそうしなければならないのならば、
袁紹の能力もうんと低くしなければならないだろうし
(袁氏滅亡の直接的な原因となったのは息子二人だろうが)、
関羽の能力も低くしなければならないだろう
滅びたこと、失敗したことを過度に重視するのは、あまりに皮相的すぎる
歴史なんて、偶然と必然の堆積、紙一重のものでしかないんだから

64 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 20:29:11 ID:3NtWN8Fb
>>61は滅び方のことまで言っているぞ
俺はよく知らないから何とも言えないけど

ところで彼らは今も一人の在野武将として出現するの?
もしそうなら立場から見なおした方がいいな

65 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 20:30:05 ID:/EAGYjXm
>>63
袁紹は後継者も決めず逝ったり、麹義みたいな功臣を次々粛清、左遷するクズ、猿、デブ
トウ頓は時流が読めずに曹操に挑んで大敗、オマケにそれまでこれといった功績があるわけでも無い(関羽、袁紹は罪こそ有れ、それを補う功績を残してる)
例え彼が存在していなかったとして、彼の代わりになる人物はいくらでもいたと思う
滅びた事が罪なのじゃなくて、そこまで至る経緯がお粗末だから
袁尚が逃亡してきた時に袁紹の子らの受け入れを拒絶していればよかった
袁紹の時代は友好関係が有ったみたいだけど、その息子の凡骨共にも付き従う義理なんて無い 
曹操の勢力を知らなくて挑んだのだとしたら、所詮その程度の情報網しか無かったって事
まともな情報網も無しに彼らが中原民族相手にまともな駆け引きが出来たとは思えない
三国志は異狄では無く中原民族が中心なのだから、その時点で低能力は当然

鮮卑に関しては自分ではそこそこ評価してるつもり
後代の強い鮮卑の基礎を築いたのは壇石槐、軻比能の2名だと思ってる
軻比能は中原民族に対して巧く渡り合った方だと思うし
ただ、彼は無造作に敵を作りすぎた そのくせ脇が甘くてずぶり、と

良くて知力政治は田豫と同格、それ以下の能力値で十分だと思う

66 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 02:48:02 ID:9f4LSYgU
田豫って80と78…

67 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:32:22 ID:eg4hmjSp
>>65
>袁紹は後継者も決めず逝ったり、麹義みたいな功臣を次々粛清、左遷

それは孫権も似たようなもの


>オマケにそれまでこれといった功績があるわけでも無い

部族、民族統合をなしつつあったんだが?


>例え彼が存在していなかったとして、彼の代わりになる人物はいくらでもいたと思う

無能な首領では、騎馬民族の部族、民族を統合することなんて無理
統合に向かうときは、たいてい傑物が現れたとき


>滅びた事が罪なのじゃなくて、そこまで至る経緯がお粗末だから
>袁尚が逃亡してきた時に袁紹の子らの受け入れを拒絶していればよかった

まあ、たしかに袁兄弟を庇護したことは、見込みの甘い行為だったかもしれないが、
そもそも曹操の遠征には反対する者が多かったくらいなんだし、
袁兄弟を庇護しても、曹操は来ない、とトウ頓が判断したとしても、
そうマイナス評価をするには及ばない
四囲の敵対勢力と遼西という土地柄もあるし、烏桓に対する遠征は困難、
というのが、当時の客観的な情勢であり、大方の判断だったのだろう(曹操が果断だったと言うべき)


>曹操の勢力を知らなくて挑んだのだとしたら、所詮その程度の情報網しか無かったって事
>まともな情報網も無しに彼らが中原民族相手にまともな駆け引きが出来たとは思えない

一般に騎馬民族は情報収集には熱心だよ
亡命者の受け入れとその利用ってのも、その一環


>そのくせ脇が甘くてずぶり、と

しかし孫策もそういうミスを犯しているからなぁ…
目を皿のようにして欠点を探せば、どんな英雄、豪傑でも欠点は見出せるよ


>三国志は異狄では無く中原民族が中心なのだから、その時点で低能力は当然

まあ、三国志演義の小説、漫画、ゲームとしては、それで構わないのかもな

ところで、中原、中華とか、漢族、漢民族とかいうのは分かるが、
中原民族って何?中華民族ってのもあるの?

68 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:38:13 ID:6mtu0lWn
>無能な首領では、騎馬民族の部族、民族を統合することなんて無理
>統合に向かうときは、たいてい傑物が現れたとき
これって中国を統一しつつあった曹操よりすごいことなの?

69 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:11:35 ID:eg4hmjSp
>>68
いや、曹操より凄いなんて言ってないよ

70 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:39:11 ID:XBEvwy9+
知力政治80台後半って、「できる」だけじゃなくてべらぼうな教養があるレベルだ
趙雲張遼でさえ80台はもらえない

71 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 01:14:51 ID:zvrFd8J5
後継者問題でgdgdだったり功臣忠臣を次々粛清したのは袁紹も孫権も一緒なのに
袁紹だけがマイナス査定くらってる理不尽

72 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 02:35:57 ID:cQtx2tyy
総合的な能力は袁紹もそんなにマイナスされてるとは思わないが

73 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 02:44:31 ID:U10QAwwR
袁紹の場合、弱体化どころかそれで実際分裂かまして勢力滅んだ訳だし
後ぶっちゃけそこまでマイナスはされてはいない感

74 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 07:15:45 ID:aJ3XtSid
冷静に見たらこのスレ相当厨くさいな

75 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 07:33:42 ID:1ptmDwEr
>>73
孫権も後年は同じ感じだったしな。
袁紹の場合は七光り的な感じを受ける。
それをどうゲームに取り入れるかがわからん。

76 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 10:00:03 ID:/iquwOOo
>それは孫権も似たようなもの
語ると長くなりそうなんで省く
>部族、民族統合をなしつつあったんだが?
単純に自分に反対する者は攻め滅ぼせ、だったんじゃない?軻比能の業績とか見る限りじゃ
それにその事績が彼等の間で凄いことなのだとしても
統合を成した民族の総力を挙げて戦ったのに曹操に敗れてるようじゃ・・・
>袁兄弟を庇護しても、曹操は来ない、とトウ頓が判断したとしても、
そもそも完全に領土を失った袁尚を受け入れることに何の利益があったわけ?
そりゃ今まで贔屓目に扱ってくれてたからってこともあるだろうけど、今では華北への影響力もほとんど失った個の人間
それを庇護して鳥丸に対して何の利益が?
>亡命者の受け入れとその利用ってのも、その一環
華北の情報はそれで事足りたとは思うけど、中原までその情報網は及んでたの?
>しかし孫策もそういうミスを犯しているからなぁ…
現状で敵対状態にあった国の刺客に殺されるってのは孫策よりマイナス
まあ孫策の行動も褒められたものじゃないとは思うけどね
>まあ、三国志演義の小説、漫画、ゲームとしては、それで構わないのかもな
そりゃ長城を越えて略奪を働くくらいの事しか出来なかったみたいだから
そもそも彼らの業績は漢民族の史書からしか伺えないんだし
>中原民族って何?中華民族ってのもあるの?
漢民族と同等の意味で使ったんだけどおかしかったかしら


77 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:11:34 ID:9qhdUkZQ
>>32
>>35
審配は演義だと弓矢攻撃や掘子作戦を提案してるし、内紛の中心でもあったから知力>政治で
いいんじゃないかな。
実戦指揮の上手い軍師という位置付けで。



78 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 15:23:57 ID:QKBYsAX3
11の糜芳の列伝で彼の見方が変わったのだが
義理、能力共にもうちょい高くてもいいんじゃないかな



79 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:38:25 ID:xWkmtdSE
↑うp希望

80 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:13:16 ID:cQtx2tyy
虞翻から詰られる様な武将は個性付けの意味合いでも今の能力でいいよ。

81 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:18:08 ID:/iquwOOo
虞翻は変人

82 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:06:10 ID:EqVo1pop
列伝なら文ペイも関羽やら呉やらを退けていて強そうなんだぜ‥

83 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:12:06 ID:lFW8zIyk
文聘さんはまだ評価されてるほうだろう。

84 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:31:15 ID:cQtx2tyy
十分高い評価を得られてるな

85 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 06:47:46 ID:uLiOfuUP
>>78
平均点、無難な優等生的キャラが増えつつある現状で、
麋芳のようなネタ的なダメさは大事にすべき。

86 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 19:13:58 ID:jov+7LzJ
司馬懿って夏侯覇を潰そうとしたのはどうかと思うけど、
死ぬまで本家には筋を通してるし、醜い長男を大事に
してるし意外といいやつなのかな?

87 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:08:53 ID:pnpcGMSd
司馬懿は遼東虐殺など過酷なエピが多かったのがな…
法の問題や仕方がないっちゃいえば仕方ないとこもあるけど

88 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:15:12 ID:y09UblFP
>>86
騙されるな!それは司馬懿の芝居ですからー!

89 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 22:11:41 ID:Pf8aRNhi
>>76
>そりゃ長城を越えて略奪を働くくらいの事しか出来なかったみたいだから
>そもそも彼らの業績は漢民族の史書からしか伺えないんだし

その後の展開を考えるとね(いや、その前もか)


>漢民族と同等の意味で使ったんだけどおかしかったかしら

“いわゆる漢民族”だけで構成された中原、中華、なんて歴史上存在したかなぁ?
アメリカ民族ってのもいるのかなぁ?
って思ったから、ついね
それに、中原、中華っていう語を、
真ん中とか、儒教的な礼、義や漢字を体得しているか否かとか、
もしくはそれらが混然一体となった概念、
っていう意味で捉えていたから、民族という語とは結びつかんかった
まあ、他意はないよ

90 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 17:08:32 ID:wLfTffg0
魏延
統率88 武勇94 知略78政治54

くらいだと思いませんか?

91 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 17:10:48 ID:vvP7gX09
そんなことよりまず義理を・・・

92 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 19:30:34 ID:wLfTffg0
義理 82

93 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 14:15:39 ID:1yWkfJqI
他民族の評価が上がると曹操の能力が上がる
曹操が上がると曹操の配下の能力が上がる
バランス取るために三国の他の2つの奴らも上昇
ついでに滅びた群雄たちの能力も上がる

94 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 14:32:17 ID:8Xv86hg1
>>93
インフレスパイラル

95 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 18:52:12 ID:Bm5H2anW
もともとインフレ気味だし、逆に異民族を下げれば・・・・あれっ?

96 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 19:39:30 ID:GE8otMPN
後漢期って異民族が一番弱い時期じゃないか

97 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 19:51:00 ID:Xbsy70gq
異民族って言い方がすでに洗脳されてる

98 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 15:27:06 ID:YcVS7cmK
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

99 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 01:02:42 ID:9MBTKiBa
ちょっと上の方で審配の話が出てたけど、
軍師にしてはかなり武力が高いのは何で?
V、Wあたりだと、統率と武力は分かれてるのに70超えてるし。
統率が高いのは理解できるんだけどね。

いや、あの頃は肥の査定がアレだったとか、
今はそこそこ落ち着いてるだろとか言われると、まあそうなんだけど・・・。

100 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 01:13:03 ID:K5IsWDRh
その辺は微妙な話だから。
郭図とかも役職だけなら武官じゃね?って思うことがあるし

101 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:01:07 ID:++ws+a9z
郭図は武官じゃなかったのか

102 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:04:08 ID:1HV4nNeP
讒言で沮授の軍勢を奪ったんだよね?確か
死ねばいいのに

103 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 11:22:34 ID:++ws+a9z
ホウキも奸臣
大嫌い

田豊好き

104 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 11:54:30 ID:K5IsWDRh
しかし具体的な実績では逢紀>田豊

105 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 12:00:15 ID:82ZmUiN1
>>102
1800年前に死んでますが?

106 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:14:16 ID:FWOPn1r7
逢紀とか郭図とか審配とか 田豊とか沮授以外なんかいまいち区別つきづいらな

107 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:58:15 ID:xzxDUQNs
田豊か過大なんだろう

108 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:48:42 ID:8ifknYVU
>>99
審配は官渡で主戦論を唱え、
ギョウ城攻防戦の際も徹底抗戦し、最後も壮絶。
どうしてもマイナーになりがちな袁家勢力にあって、
個性がくっきり出ている審配は「武断派」として
色付けしやすかったのではないかな?

>>103

確かに逢紀は奸臣だけど、なぜか窮地にあった審配を
かばったりしているみたい。
そして、「忠義の士」であるはずのその審配は、
恩人の逢紀を見殺しにしている。
その人物の一般的なイメージと、
その人物の意外な一面、というものを、
どうすればうまく表現できるんだろうね。

>>107
袁家の二大軍師である田豊、沮授については、
確かに過大評価気味かもしれないが、
マイナス点も特に見当たらないような気がする。
強いていえば田豊の場合は剛直な性格か。
でも、この二人、最新作である11だと、能力値は高いけど、
特技はもってないんだよね?
その辺で差別化をはかろうとしてるのだろうか?

109 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:31:31 ID:gNZVN6+r
能力値が90代って三国志の中でもその分野でのトップクラスだろう。


袁紹配下ってあまり90代の武将が居ないってイメージがある。



何か一流になれないって感じ…

110 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:42:33 ID:jiL+krM2
>>108
奸臣だって主君のためになることもする、忠臣は主君のためにならないことは絶対にしない
と解釈すれば・・・いや審配に好意的すぎるか
>>109
そりゃ所詮負け組だし、一流はみんな曹操についちゃったし

111 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 04:00:52 ID:2p8U9fva
麹義はもっと強くても良いと思った

112 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 04:08:22 ID:U8YoNUTj
2枚看板の顔良文醜ですら関羽の噛ませ犬だしな


113 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 08:36:59 ID:f2yrL/zA
どっちもガチで勝負したんじゃないのになw
文醜に至っては戦ってすらない。

114 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 12:39:08 ID:1XVEgpjy
顔はともかく文は顔の相方だからあの能力、って部分があるな
純粋に文だけ評価したらほんとに武力しかない超脳筋にしかなるまい

115 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 12:56:16 ID:KvJ9DCQM
顔良文醜みたいな演義でだけ大暴れってのは難しいよね

116 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 13:26:53 ID:49NrzZ5m
ちなみにシリーズ通して常に文醜のほうが武力が若干高く、
知力は顔良のほうが上だよね。
そのため文醜はより脳筋ぶりが際立っている。顔グラも文醜のほうが明らかに人外の化け物ぽいし。
この辺はどう解釈すればいいのかな?
文醜は二番手だから最初の敵より強くなければ物語として
面白くないということかな?


117 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 13:29:23 ID:h0NaWr7X
なんか文醜の方が凶悪そうだからじゃね?

118 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:35:09 ID:KvJ9DCQM
名前だろ

119 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 15:58:11 ID:cycIK5/A
横光三国志では関羽が文醜のほうが強いと言ってるけど
演義の原作ではどうなんだろうね

120 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 17:57:32 ID:fQwxcWms
正直二人とも詳しいことはわからないんだよな
字さえ伝わってないしwww
しかし演義では顔良>徐晃なわけだから肥でのあの武力は納得

121 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 22:17:45 ID:hadKdnPr
タッグ技とかあったら面白いかもな
関羽と張飛、孔明と龐統、孔明と姜維、黄忠と厳顔、夏侯惇と夏侯淵、孫策と周瑜、顔良と文醜
あたりは

122 :108:2007/09/13(木) 22:18:21 ID:Xx+BMqZQ
>>110
自分は三国志で一番審配が好きだ。
だから、その解釈には同意したくなる。
でも、好きだからこそ彼のマイナス面にも
目を向けないといけないと(自分は)思う。
内紛の中心人物だし、私財を蓄えてるし、犯罪者を匿ってるし。

でも、光栄では審配は非常に高く評価されてるね。
データを見ると、査定基準があやふやだった黎明期の作品からずっと、
シリーズ一貫して文武両道の武将として扱われてる。
最新作でもベスト50にははいらないものの、
総合能力は極めて高い。審配には色々難点はあるが、
それでもこれだけの評価をしてくれたことに関しては、
光栄に感謝。高評価の理由は、それだけ支持者が多いから、
だろうか?

123 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 22:26:49 ID:f2yrL/zA
演技では
文醜>徐晃・張遼
顔良>魏続・徐晃

124 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 23:34:12 ID:uYLtoIt3
>>116
文醜は演義・正史ともに計略(餌の荷駄隊に釣られた隙に攻め殺される)で殺されてるから
知力低くなるのは仕方ないかと。


ところで、これ以上曹操に有能な武将加える気が無いのかも知れないが、
曹操の旗揚げ時から共に戦い、曹仁や徐晃らと各地を転戦、
信望高く諸将を統括する立場にいた史渙の存在すら無いってどういう事なんだろう。
初期の頃、2か3には出てた記憶があるが能力しょぼかったような。

125 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 00:31:54 ID:viPdAuP+
>>124
史渙て言ったら袁尚に射殺された人、てイメージしかなかったけど、
それは演義の話で、史実だとけっこう活躍してるっぽいね。
初期のころは演義準拠だから評価ひくかったのかなあ。

126 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 00:47:33 ID:TXKP9vv4
ナムコ三國志だと結構強かったよ>史渙
顔グラも好きだったし

127 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 05:12:37 ID:9mhNNgsg
李通や朱然が復権しつつある今、史渙にも光を!

128 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 08:19:06 ID:p8IR+sYX
史渙てそんな有能な武将だったのか
演義で史渙を討ち取った袁尚ですらぱっとしない能力なんで
中々評価されるのは難しいかもしれんね

129 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 13:01:41 ID:+GrvprhC
史渙は出るとしたら正史基準だろ
最悪武力以外が高めで武力のみ袁尚以下とかでいいんじゃないかな

130 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 15:40:43 ID:IDSCGc96
領軍の史渙と護軍の韓浩、曹操でプレイするなら必ず一緒に連れて行きたいな
登場しない問題って、歿した時期が209年とかなり早いことかも

131 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 17:44:01 ID:7yyQUCNX
史渙の具体的な活躍というと、正史でも
スイ固を破ったことと、袁紹軍の兵糧を襲撃したことぐらいしかないからなあ。

>>124
>諸将を統括する立場にいた
これおかしくない?
「征伐に従いては、常に諸将を監す」
あくまで曹操の側近としての監軍的立場で、
諸将を統括してたわけじゃないよね。ちょっと持ち上げすぎ。

初期の重要人物の一人ではあるだろうが、
あまり記述もないわけだし、演義じゃやられ役なんだし、
この手の人物まで高い能力値で出してたらきりがない気がする。

132 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 20:57:41 ID:w6QXPP64
>>131
李典や許チョら、中領軍指揮下の将軍たちが諸将の内に入らないんならそうだろうよ。


ところで、馮習ってどうなんだろう。
非常に重要人物な割に記述もほとんど無く、演義でも正史でも完全無欠のやられ役だけど、
劉備最期の出兵である夷陵戦で大督として全軍の指揮を任されていた訳だし。
記述が少ないのは陳寿の意図(三国志上、他に類を見ない程の大敗の戦犯)だとしても、
人を見る目は確かだとされる劉備が抜擢したんだから能力値的には評価されるべきと思う。

133 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 21:40:29 ID:ND4ROmyY
>>132
武将としての能力は十分評価されてると思うけどなぁ
いくら高位に就いたとはいえ完全な負け戦になったんだし
呉班並みの能力で丁度いいってくらいじゃね?

134 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 23:09:48 ID:Fu/7QLdC
最近のではどうか知らないけど、昔のだと呉班は遠いなあ>馮習
傅トウなんかも悲惨だ

呉では馬忠や李異がひどい
藩璋も呉の人にしては大したことない
どうやら夷陵で死ぬと能力が下がるらしい

135 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 23:42:22 ID:Ip8J+zzG
たしか潘璋って正史だと相当な戦上手だったみたいだけど、
コーエーでは陳武・董襲より1ランク下の評価なんだよな。

流石にこの2人より上にすると周泰レベルになるからあれだけど、
同ランクでも全然問題ないレベルだと思う。

136 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 01:25:00 ID:gjoxqzwb
呉馬忠はあんなもんだろ
ハンショウは人格分で割を食ってる気がしなくもない

137 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 02:13:06 ID:IgiAqJg6
藩璋は関羽殺しの下手人Aでもあるし魅力とかは滅茶苦茶低いな

138 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 02:44:01 ID:ysfOyht8
それ以前に素行が

139 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 03:37:57 ID:mOeoU+UO
>>134
馬忠や李異、ひどいと言われても、
演義じゃ明らかにやられ役なんだし、
正史でも、馬忠は関羽を捕らえた手柄で記述が残るだけの下っ端。
李異もたいした記録があるわけじゃないし、
今ぐらいで充分じゃない?
逆に、しっかり個人の伝もあり、記録もしっかり残ってるやつらよりも
能力高くなったら、それこそひどい。

140 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 09:53:06 ID:fz7YzaKj
一口にひどいとか言っちゃったけど、ひどいと思っているのはまず政治なんだ
知力・魅力ももう一声と思うこともあるけど、まずは政治
しっかり個人の伝があって、記録もしっかり残ってる武官には
必ず政治の記述もあるというなら、こっちはだまるしかないけど・・・

荒れ荒れの占領地を何とかしないとってとき、李異は普通の半分の仕事しかできない
何とかならんのかと思ってね

141 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 11:00:17 ID:mOeoU+UO
>>140
>しっかり個人の伝があって、記録もしっかり残ってる武官には
>必ず政治の記述もあるというなら、こっちはだまるしかないけど・・・
なんか、凄く嫌みったらしく、刺のある返し方だね。
誰もそんなことまで言ってないのに。

じゃあ、李異や馬忠に、演義、正史問わず、
政治の評価材料になる記述が何かあるの?

142 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 11:16:13 ID:pq7+MmRr
馬忠は武安国みたいな感じでいいと思うよ

143 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 11:21:59 ID:m4WbsE0W
三流戦闘要員としてデザインされてるんだから頭が弱いのは当たり前
演義での活躍度も横山三国志でも出番も劉璋軍の死亡組より劣るし

144 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 13:14:02 ID:eCWzwOvD
馬忠は関羽と黄忠に引導渡してる。
武力90はあげないと許せない。

145 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 14:29:33 ID:JRb3te6d
格が違うんだよなあ・・・孟達や胡車児、曹性などと同じで
例えば仮に馬忠に90あげるとすると曹仁や張コウとかと互角になっちゃうし
功績を考慮してあげるなら上げるべきは藩璋だろ?

146 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 14:42:04 ID:/HKa4VLc
>>145

正史基準ならそうかもしれんが演義を基準にすると統率は低めで高武力にはなるな。
一応、落馬した関羽を力でねじ伏せた事は考慮しなきゃいけないことだし。
忠義の関羽が敗戦で戦死をせずに捕虜にする事自体、凄いことだ。

147 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 14:44:42 ID:fz7YzaKj
>>141
ないよ

政治に関する記述の量が同じなら、政治の値も同じにしてもらわないと

>>143
それはあんまりだ

148 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 15:02:36 ID:m4WbsE0W
あんまりも何も、そういう方向性なんだから仕方ない。
まして演義で部下に殺された馬忠や瞬殺乙の李異ともなればね。

149 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 16:10:07 ID:pq7+MmRr
>>144
一騎打ちで勝ったわけじゃないじゃん
そこを考えて肥も\の馬忠に罠つけてる

150 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 19:35:20 ID:Zk5IrqBZ
甘寧って、何気に益州で暴れてた所を劉璋に討伐されて黄祖のトコへ流れてるんよね。
だからと言って甘寧の能力を下げるのは反対意見も多いだろうから、
下手すれば一桁の能力値にすらされてる劉璋を再評価してあげられないもんかね。

151 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:16:34 ID:gjoxqzwb
>>144
爺さんかつボロボロになりまくった二人と戦っただけで90貰えるんなら
若くて元気バリバリな関羽と互角クラスに打ち合った管亥は武力95狙えますね><

152 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:15:43 ID:9yhwBsn8
李異は正史だと益州から呉に流れてきたらしいけどな
そこだけは甘寧と一緒だ



153 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:18:22 ID:BRo0b05Z
>>150

甘寧の件だが、蜀にいた頃は別にその土地の賊をやってたわけでもなく、普通に蜀郡の役人をやっていた。
劉焉が死んで劉璋が後を継ぐときに蜀で一悶着あって、不満を持った配下の諸将が反乱を起こしたのだが、
その反乱者たちの中に若き頃の甘寧の名があったというだけの話だ。

そしてそれら一連の反乱の鎮めることができたのは劉璋個人の能力というより、
劉焉・劉璋直属の「東州兵」と呼ばれる精強な兵士達の働きが大きかったのだが、
以降日増しに増長し乱暴を働くようになる東州兵を劉璋は制御できず、
民衆の反感を買って滅亡の原因を作ってしまった。

これをもって劉璋の統率をどれだけ上げられるかは疑問だが、さすがに一桁はやりすぎだと思う。
統率は30〜40くらいかな。
知力は憐れにも劉備を信用したあげく、嵌められ蜀を取られたお馬鹿さんなので20〜30くらい、
政治は無策で民衆の反感を買い、部下の裏切りも招いたが、20年ほどは蜀を統治できたので30くらい。
のちに劉備に降伏し、孫権にも降伏することになったが、そのどちらからも厚遇され天寿を全う
できたので、魅力は60くらいあると思う。

154 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:31:03 ID:qevXOBAW
しかしそんな微妙能力になるよりはいっそ今のままの方がキャラは立ってる気がしなくもない
過大過小とはまた別の話だろうが

155 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:45:56 ID:+s5o1Kw2
正史と演義のいいとこどりした結果、インフレを起こし気味な現状においてはマイナス方面でキャラ立ちしてる劉璋、劉禅は貴重な存在だな。

低いままでも文句も少ないだろうしw

156 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:23:39 ID:K8XbW7yU
CPU時の性格や、あとは特殊能力で差別化するのがいいんじゃね

157 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 07:46:21 ID:WA2YsCgm
劉璋と劉禅は氏真たんみたいに統率武力知力5政治70くらいでもいいと思う

158 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 08:12:33 ID:Z+jkinEI
悪政なのに益州は豊かってどういうことなんだろ
淮南なんかずたぼろだったんじゃ

159 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 08:30:46 ID:WA2YsCgm
戸籍管理が出来てただけじゃないの?
劉焉が入蜀時に豪族潰しとかやってるし

160 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:35:45 ID:qevXOBAW
住民が流出しづらい土地柄なのも大きいんじゃね?
多少君主の政治に難があっても山越え谷越え逃げる労苦を考えるとな

161 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:37:41 ID:5DVbVLKn
>>153
相手が地方の長官でも自分に対し盛大な出迎えをしなかった場合は、
徒党を組んで襲って財産根こそぎ略奪していた奴が、
普通に蜀郡の役人をやっていたなんて言えるんだろうか。
それに蜀から逃げ出して劉表の所に流れついた際にもまだ800人もの食客を従えていたと言う。
反乱者の中に甘寧がいたというより、思いっきり首謀格だった筈。

>>158
一部横暴な兵士らがいただけで、政治的には安定してたんだろう。
劉璋ら余所者と益州出身者の軋轢は少なからずあったが、
別にこれは後の劉備・孔明の時代でも解消されてなく、反乱も何度か起きてるしな。

162 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:49:08 ID:IQ9e7xk5
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E5%B7%9E

ソースはウィキペディアだけど、後漢のころは益州の方が荊州や揚州より
人口は多かったみたいね。益州は良質の鉄がとれたって聞いた事があるし
益州は結構豊かだったんじゃないだろうか?

163 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 15:47:55 ID:U5ZuJAEt
張任や厳顔といったいわゆる蜀の名将もその東州兵系の閥だったのだろうか?

164 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 16:34:44 ID:hIhvb0UA
東州兵つったら楊懐、高沛、冷苞らだな。
張任、厳顔は別物。

むしろ楊懐、高沛こそ当時の劉璋配下の名将として名高かった。
劉備がホウ統の献策を受け入れて酒宴の席で彼らを殺害していなかったら、
のちの戦いで劉備軍を大いに苦しめていたんではないかな。

そういう意味では彼らも過小評価されていると言えるけど、
実績が残っていない以上は仕方が無い。

165 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 17:41:48 ID:WA2YsCgm
厳顔と張任もあの能力に値する実績は残してないような

166 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:19:23 ID:qevXOBAW
その二人は演義準拠と言うことで
厳顔は張飛との戦い&老将コンビ活躍があるし張任は鳳雛殺しと劉備足止め&忠義補正が効いてる
まぁ最近の張任はあんなもんなら許容範囲
昔90代行ってたのはさすがに他の奴らの能力吸収しすぎだったが

167 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 20:44:11 ID:AgQF49rj
なにより俺の好きな張任の評価はひどすぎるだろう。
張飛と一騎したりホウトウ討ち取ったり、皆降伏している中、潔く斬られたりして・・・あれはあんまりな評価じゃねーのかい!
朱治以下か!!だいたい朱治のエピソードなんて知らねーよ!!!

168 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 20:47:54 ID:VEF7QK9V
釣り乙

169 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:46:51 ID:U5ZuJAEt
張任は劉「王章」政権での姜維だな

170 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:49:04 ID:ZC+d6Pps
>>167
劉カイ…

171 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:19:09 ID:JeDwoYyn
張翼ってひどいやつだよな
その場面だけみれば

172 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 09:24:50 ID:jHmCpVss
>>162
蜀の人口は滅びた時は90万人程度だったらしく、益州の人口は
8分の1に減っているようだ。もっとも三国時代に一時中国全体の人口は
6分の1に減っている。ただ益州は後漢末期の動乱期に比較的平和
だったらしく、黄巾の乱の治安の悪化で多くの民が益州に移住した
らしいので、益州の人口がここまで少ないというのはありえないと思う。
おそらく、蜀の戸籍に登録されていない人の数が凄く多いのだと思う。

173 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 11:22:54 ID:jHmCpVss
>>158
劉璋は善政を敷いていたという説もあるし、益州は当時の中国の中では
比較的平和だったようだから、侵略者の劉備や裏切り者の法政たちが
自分たちを正当化する為に劉璋は無能だと言って回ったのかもね。
また劉璋の益州を騙し取られたまぬけさと、荊州を統治していた劉表や諸葛亮に
比べて劉璋の統治能力が劣っていたから劉備達は劉璋を過小評価したのかも。

174 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:08:19 ID:upx8nD2X
劉璋は兄弟の中で一番温厚だったとかね
だから野心家の劉焉は彼だけが生き残ったことに絶望して死んじゃった
>>173
張魯にも見限られてるから、無能なのは確かじゃないかな
益州をまとめる統率力があったとは思えない

175 ::2007/09/17(月) 19:23:14 ID:9gbuHIvZ
流れ無視だが陳登は過小評価だと思う。
山賊の孫策が何回戦っても勝てなかったんじゃなかったっけ。
あとテイイクは図抜けた大男で知略と胆力に優れてたんだからもっと武力強くていい。
実戦経験も豊富だし。

176 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 21:04:24 ID:eBuJid0I
>>175
程イクの武力上げる必要あるのか?

177 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 21:42:10 ID:FgVxR/c2
諸葛亮でも同じこと言い出す奴がいたが、
身長高い=武力高い
という理屈はいい加減かんべんしてくれ。

178 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 22:03:30 ID:upx8nD2X
つまり兀突骨最強っていう

179 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 22:31:45 ID:7EwMECtW
>>177
程立は若い頃に故郷から黄巾賊を駆逐した武勇伝があるじゃん。

ま、本当に活躍したのは幕僚としてだから武力をあげる必要は無いと思う。

180 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 23:37:05 ID:WK+/xunc
だからっていって身長高いとは関係なくね?

181 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 00:49:25 ID:xb6oMSUg
>>175
正史に残ってる陳登対孫策は連続して2回
結果は2回とも陳登の大勝
だが陳矯伝を見ると相手は孫策ではなく孫権であることが分かる
11での統率は79、相手が孫権と考えればこんなものでは?
満寵が84だからそれ以上はないと思われ

182 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 01:08:15 ID:yexpeVJI
陳登が過少というか徐州・揚州における当時の
陳氏の影響力の大きさがまともに評価されてないからな

183 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 02:35:32 ID:fnx8mnFE
逆に考えるんだ
孫権の統率がかd

184 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 04:04:34 ID:ViTgzjr9
まあ立派なガタイをしてたっつうのもそれなりに評価されてもいいんでないの
実際に11における程イクの武力49(他の軍師連中と比べると若干高め)は
多少なりとも身長補正が掛かってると思うな
一騎打ちみたいな武勇譚が皆無な軍師連中って十把一絡げに低い武力付けられる傾向があるわけだし、
そういうなかでちょっと武力高めな武闘派軍師ってのはキャラを立たせるのにもいい
さすがに武力60とか70を超えてくるようだとちょっと考えてしまうが

185 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 06:40:07 ID:urYpiXme
>>177
あの武勇伝の補正は武力より、城外にいた賊を見て羊飼いの如く上手く民衆を城内に誘導した知力、
その後押し寄せてきた賊を民衆を操っての篭城戦で防ぎ、更に追い討ちをかけ撃滅した統率力だと思う。

>>184
程cは軍師というより前線で指揮をとる将軍(対袁紹戦でも最前線の城で篭城してる)だと思う。
それを考慮しての武力49なのかもね。

186 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 09:28:50 ID:zah8AVCt
歩協はもう少し知力上げて欲しい。

孫皓の暴虐に身の危険を感じて離れたのは評価しても良いと思う。討たれはしたけど…


歩隲も草場の蔭で泣いてるよ。

187 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 11:26:07 ID:CZNy+feS
まぁ身長高いから武力をあげろというのはともかく、
(いわゆる)文官系の武力値設定については再検討願いたい。
司馬懿の武力63とか何だよってカンジ。
本人の武勇の事蹟が無くとも、将官としての活躍から武力値を導くなら、
諸葛亮の武力38も改めるべき。
若死にしたことを武力値低めの理由にするなら、周瑜はどうなんだ?
若死には三国志Tでいうところの「身体」だろう。
諸葛亮45、司馬懿55くらいならまだ納得が行く。

あと、弓馬に秀でた糜竺は70、孫策を警護した虞翻も70くらい、
弓馬の遊びに励んだ劉センは60とかで。

188 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 12:07:54 ID:Wx1R+AR4
>>187
孔明は武力だけ低い、司馬懿は武力と統率が高いが知略で孔明に劣る。
というバランスだから

189 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 12:38:28 ID:X/RSuisX
司馬懿って武将じゃん

190 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 12:49:09 ID:PileoZHB
>>187
自分で先頭に立って敵陣に突っ込む周瑜と孔明を同列に扱う事自体が間違い


191 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 13:36:23 ID:Hj2FNE9J
>>187
それだけで武力上がったら虎を射殺した孫権様の武力が跳ね上がっちゃうよ
>>181
孫権vs陳登だけじゃなくて、張昭とか孫峻も失敗してるからなあ

192 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 15:16:36 ID:CZNy+feS
>>191
孫権は糜竺+αレベル。
所詮、虎は虎。
武力75程度で良い。

193 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 16:32:56 ID:Z4rDWYYt
今、テレビのドラマで赤壁の火攻めやってるけど実際映像で見たら面白いな

194 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 17:24:07 ID:1xjJQzyr
つかさあ、弓馬に秀でてただけで武力70とかやりすぎ。所詮お遊び

195 :名も無き冒険者:2007/09/18(火) 17:54:39 ID:1RpezhcU
おうほ

196 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:01:07 ID:CZNy+feS
>>194
しかし孫峻の武力70とかも同じような理由からではないのだろうか?

陸遜なんかも武力69だし、弓馬に達者と言われた糜竺が70でも高過ぎないと思う。
撃剣の使い手の徐庶は武力76くらいは欲しい。

197 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:30:08 ID:xb6oMSUg
陸遜は配下の志願兵のみで山越を打ち破ってるからじゃね?

198 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:34:29 ID:Hj2FNE9J
>>196
孫峻は近衛兵の長官だからばりばりの武官じゃん
何度も軍を率いてるし

199 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:15:57 ID:MwVrGtsA
でもバリバリの武官=武力高めはどうなんだろ。
孫峻のあとに侍中・武衛将軍になった孫綝は武力39だし。
この違いは孫峻の「弓馬に巧み」という記述からではないだろうか。
何度も軍を率いてるとかになったら、それこそ歩騭とか・・・

200 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:36:31 ID:Hj2FNE9J
関羽とか一部以外の武官は統率に比例して武力が評価されてるじゃん
だから孫峻もその例に倣っただけのこと
同じ弓馬が巧みって記述でも、戦場に出たことがある者とそうじゃない者じゃ評価も変わるんじゃないかな
孫チンは全体的に能力が低いじゃない
孫亮の計画を看破して功績から知力のみ高めに設定してあるんだと思うけど

201 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:31:10 ID:dmgrSDtW
あんまり戦場以外での剣術やら弓の腕前を真に受けすぎない方がいいと思うけどね
少し記述があるだけで70とか上げたら曹丕とか武力80以上にしなくちゃいけなくる
呂布や太史慈みたいに戦場で大活躍した上に一騎打ちも行い弓でも敵兵を倒しまくりとかなら特筆すべきものだけど・・

202 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:57:49 ID:w79TRxy8
そういや知力も武力も80超えてる奴ってほとんどいないな
姜維ケ艾呂蒙ぐらいか

203 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:21:35 ID:KisURurD
そう並べられると姜維に違和感があるな

204 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 07:51:08 ID:SvoDPiPt
姜維は諸葛亮の策を見破り、趙雲と槍の腕が互角とかだからだろう。


で無理な外征したから政治は低めってのがシリーズ通しての姜維評。

205 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:03:06 ID:RJk0GqzS
姜維は演義での印象強いからね。

ところで孫権の武力って70前後はあるんだが、何であんなに高評価なんだろう。
政治は良いとしても、統率・知力も高過ぎるだろう。

206 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:28:39 ID:HkXD9bsA
権には風当たり強いね

父、兄、妹の過大分に比べれば大人しいと思うけどなw

207 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:35:41 ID:WgWZ+/um
>>205
武力に関しては虎狩りが趣味でしょっちゅう張昭に怒鳴られてたって逸話がある
統率は父や兄が敗れた黄祖を打ち破ってるし、揚州の8割、交州、荊州の三州を治めたんだから、あれくらいあって十分
そのどれもが夷蛮の頻出地域だし
知力は根拠が弱いけど、呂蒙に勉強を勧めるくらいだから自身の知識もそこそこあったんじゃない?

208 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 19:45:54 ID:6GUe6brl
>>207
孫権の虎狩りの様子が分からない以上、それを武力の根拠にはできないと思う。
曹彰みたいに孫権自ら虎と格闘して倒したとかなら分かるが。

黄祖戦に関しては、孫策の時には後ろ盾である劉表からの援軍があったが、
孫権の時には援軍が無く(単に情報が届かなかったのか、曹操への対応や病状悪化などがあったのか)、
黄祖は夏口の兵だけで孫権の大軍を相手にしなければならなかった。
とはいえ黄祖を破った事は(実際に指揮したのは周瑜らしいが)事実なので評価できるが、
直後の赤壁時の周瑜に無断での合肥城攻囲失敗や、更にその後の合肥戦での大敗もある。
それで凌統や呂範ら、そして劉備と同程度の指揮能力と評価していいものだろうか。

異民族統治なんかは政治の領分だよね。
陸遜や賀斉に任せず自ら反乱を平定して回った訳でもないし。

知力に関しては、学識はあったろうけどその程度で80にはならんでしょ。
日本?探索や公孫燕懐柔など、陸遜や張昭などに激しく反対されつつも断行した失敗例もあるし。

209 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:39:30 ID:EDgbxOUm
君主の統率と軍勢の指揮官の統率と張昭の統率とが同一の基準で
判断されている以上、最後はゲームバランスの問題になるんだろうね。
孫権弱いとなんかしまらないし、無難に使えるくらいがちょうどいい。
でもスレ的にはまずいのか、それじゃ。

210 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:47:08 ID:oFI1ddA/
>>208
武力:背が高くて短足、馬に達者で弓が上手い(張遼談)
統率:2度の荊南侵攻の総指揮
    皖城を奪う
    濡須で曹操を2度防ぐ
殆ど呂蒙の功績だがw
知力:赤壁の決断
    荊南侵攻の決断
魏蜀

211 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:51:27 ID:oFI1ddA/
途中で送ってしまった

知力:赤壁の決断
    荊南侵攻の決断
    魏蜀に対する外交手腕(これは政治か?)

あと虎狩りの様子は乗ってる馬が傷ついたところで孫権が双戟を投げて
虎が動かなくなったところを従者がトドメさしてる

212 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:19:49 ID:WgWZ+/um
>>208
武力に関する記述が全く無いのに統率のおまけで評価されてる連中よりはよほど根拠があると思う
孫策も黄祖単体を攻めて失敗してる
合肥一帯は魏も攻め切れてないわけで、それを孫権が無能と言うには至らないと思う
劉備は過少、長年呉軍の総指揮を執った人物がその二名に劣るとは思えない
異民族は懐柔は武力制圧だけが手じゃない
まあ政治の領分かも
壇州、公孫淵くらいの失敗は曹操も劉備も踏んでる
>>209
孫権みたいな生まれながらの大将が前線で指揮を執る場面なんて無い
曹操も初期こそは自ら指揮を執ったものの、後年は全軍の指揮者になってる

213 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:08:46 ID:gvxTdY5z
>>212
だから孫権の統率、武力は二流なのさ
陣頭指揮を執らないとね、やっぱ

214 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:32:08 ID:CBiESAR3
姜維は諸葛亮死後失敗ばっかで過大評価っぽいが
諸葛亮生前と比べてろくな人材がいないんだよな。
諸葛誕が蜀に亡命してれば・・・。


215 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:43:47 ID:EDgbxOUm
姜維と一緒にいない地方官どもがかなり頑張ってたんですが

216 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:51:47 ID:CBiESAR3
>>215
それが本当なら今日一番の驚異だな。

217 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:36:55 ID:BLjDLBZt
自分も同じ三国の初代皇帝友達である劉備と比較して孫権が過大だと思ってたけど、
そもそも比較対照である劉備自体が過少なんだと考えれば納得逝った
つうか正史基準にしても演義基準でも劉備もっと強くていいと思うのよね


218 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:09:53 ID:TO21SR3s
劉備 93 80 85 85 99

こんくらい?

219 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:24:06 ID:ck2D5Jkb
劉備は人を慕わせる天才=人を自発的に尽力させる天才
であって本人の能力はそれほど高くないだろ。
だが最上部に立つものにとっては前者のほうが後者よりも
ずっと重要な能力だ。

220 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:34:55 ID:sVwo3iek
劉備とかみたいな、SLGでプレイヤーが担当する能力が高いっぽい人間って
どうも評価難しいよな

221 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:04:43 ID:PWB7fWCC
他の能力はともかく統率が75ってのは夷陵の大敗を考慮しても納得いかない

222 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:50:42 ID:0Vhur5Mg
劉備の能力は部下にだいぶ吸われてる気がする


223 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 03:13:57 ID:iXV/jGYH
秀吉と同じか

224 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 03:58:42 ID:fHnDGAbg
劉備は、初代で知力100にできるほど、知力が高かったのを思い出した。
劉キもなぜか知力90台で、劉表の軍師やってたし。

225 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 09:21:26 ID:Pu7lEv0h
劉備は「周りが支えてくれた」感を出すためにしょうがないな
劉邦や宋江と同じだ
こいつらよりは十分強いからあきらめれ

226 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 12:20:01 ID:K0ehxwU6
劉備 91 75 85 80 100
孫権 70 70 80 95 90

くらいでどうだろう

227 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 13:56:17 ID:CWKErDSt
どんなに高くしても曹操にはかなわないのだから、
劉備の能力はオール70とかでいいと思うよ。
戦も無茶苦茶強いわけでもないし、ずば抜けて頭が切れるわけでもない。
でもなぜか人々が惹かれる、ていう、数値化しにくい不思議な個性の人物だからね。
三国志9であった、登用成功確率二倍とか、そういう形で
個性を出せばよいと思う。

228 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:39:25 ID:Dt7psiUE
劉備の各能力を引き上げて関羽、張飛らの五虎将の能力を下げりゃどうだろうか
特に関羽
こいつらが過大、劉備が過小って気がする

229 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:53:37 ID:pByXbPfT
関羽
84 93 69 52 73
張飛
79 98 35 12 43
趙雲
88 87 68 55 86
黄忠
91 92 63 57 78
馬超
92 94 54 48 50

位に?

230 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:09:50 ID:K0ehxwU6
  統知政
関羽855545
張飛804525
趙雲757055
黄忠804035
馬超751040
魏延904550

これくらいでいいと思うよ

231 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:08:46 ID:I82FtkcJ
張飛や馬超は下げなくていいと思う


232 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:26:23 ID:TY8ko8Xq
統武知政
関羽85957055
張飛80985525
趙雲87926961
黄忠80905245
馬超75933828



233 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:38:44 ID:UmtdK7Gi
どうやったら趙雲の統率が関羽のを上回るんだ

234 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:55:30 ID:KwJZ/KBI
あーあ泥沼確定の五虎将に踏み込んじゃった
俺しーらね

235 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:23:46 ID:pByXbPfT
じゃあ陳到の話題にしようぜ

236 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:37:07 ID:tWtv1yV6
あの超万能っぷりは序盤劉備を支えてた感じがよく出てると思う

霍親子の統率か知力を上げて欲しい
入蜀以降の面子はオール70型が多すぎて個性出ないし

237 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:37:31 ID:0IGPsfrX
227で纏まったのに、228が五虎将下げろとか言うからこうなる

238 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:46:21 ID:U0CsjOes
>>236
霍峻は11でも十分評価されてると思うけどなぁ
霍ヨクは武力を60台前半に下げて知力をもっとあげればいいんじゃないか?

239 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:28:12 ID:TO21SR3s
>>227
劉備はずば抜けて頭が良いだろ。
曹操も「劉備はわしと同等じゃ。ただ計略を思い付くスピードがわしより少し遅い」と言ってるわけで。
曹操の知力-5くらいが妥当。

240 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:31:59 ID:BVmidi6G
裴注の記事で演義にも採用されている、
宮仕えをしながら田畑を耕したり酒席で雷に驚いて曹操を油断させる、
という事跡からしてかなりの策士であることが伺える
(ただし引用した裴松之本人は否定的な立場をとっているようだが)>劉備
正史・演義両方にある事柄なのにゲームで劉備の知力が殆ど評価されてないのはちょっとな

241 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:45:37 ID:ck2D5Jkb
雷に驚いて油断させたんじゃなくて驚いた時に雷が鳴ったんだが

242 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 13:58:24 ID:IQ0fC1xy
>>239
>>240
ご指摘、ごもっともだと
思います。でも、孔明を得るまで、劉備は長期的なビジョンを持たずに行き当たりばったりでしのいできたわけだし、
法正の進言による漢中戦の勝利において、敗北した曹操は、確か「劉備にそれほどの知謀があるばずがない。誰か優秀な奴がついているにちがいない」(大意)と言っていたように思います。その辺はいかがでしょうか。気にさわったらすいません。



243 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 15:00:33 ID:BPGQOOfx
曹操にも曹操を何度も勝利に導いた郭嘉や荀攸といった戦術に秀でた
参謀がいたわけで、劉備に彼らのような優秀な参謀がついているのでは
ないかと思ったんじゃないかな。

244 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 15:08:57 ID:bQooyKig
>>243
郭嘉は戦術というよりは戦略だね
そしてその郭嘉にあたる人物こそが劉備に足りなかったものだと思う
曹操だって郭嘉の生前・死後でぜんぜん違う

245 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 15:24:46 ID:7qdPa54s
仮に郭嘉が生きていたとしたら、どんな戦略を曹操に進言したのだろうか?
それは少し気になるところではある

>>242

>劉備は長期的なビジョンを持たずに行き当たりばったりでしのいできたわけだし、

俺も同じ意見だわ
曹操を油断させたり、上手く群雄割拠の時代を世渡りできたのは評価できるが、
それは言い換えれば、その時その時で上手く機転を利かせて何とか乗り切っただけなんだよな
だったら同じく機転を利かせて危機を乗り切った演義の王平や孟達らと大差ないような気がしてしまう
あとはやっぱり、夷陵の開戦を決意した判断ミスが痛いよなあ
配下の反対を押し切って始めただけに・・・

やっぱり70後半でいいんじゃないかな
その代わり魅力はトップでもいいと思うよ


246 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 15:39:43 ID:IPWvprcA
夷廖戦はそこまで非難されるべきかな?
結果的に敗北してしまったから非難されてるわけで、孫権に一矢報いるって姿勢を内外に示しただけでも有意義だったと思うけどな
反対者がいたって言うけど、反対を押し切って勝利した戦なんて前例が腐る程あるし

247 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:54:45 ID:xjXf2at8
劉備軍の能力は高めにしないとゲームバランス的にまずかったりしない?

248 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 17:00:29 ID:KHSs4VXQ
イリョウ戦については批判されるべきは負けた事の一点だけにつきると思うね
荊州の重要性と配下の荊州人の多さを考えると呉と開戦してまで攻めるのは充分にありだろう
タイミング的にもそこまで悪いとは言えないし

249 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 19:12:17 ID:hNLubUsK
俺も夷陵は仕方ないと思う。
荊州失って黙ったままじゃ、対外的にも対内的にもダメージでかいし、
地方割拠ではなく、あくまでも中原統一を目指すなら、
一か八かでもやるしかなかったのではないか。
曹丕には戦術をケチつけられてるが、曹丕だし(笑)
お前が言うなってカンジ。
曹操にも赤壁があるし、夷陵一点のみでは劉備を責められない。

前半生についても行き当たりばったりとまでは思わないなぁ。
もし劉備が陳羣の言うことを聞いてたら、張繍なんかと同じ結末になってたと思うし。
陳羣はそれでOKなんだろうけど。
曹袁に挟まれた中原で勢力を維持するのは困難至極。
江東に手足を広げた孫家とはまた事情が違う。
呂布や袁術と争い、負けながらも壊滅せず、その時々で最良の策を講じていた。
唯一の壊滅は曹操に叛旗を翻した時だが、
もし中原で勢力を張ろうをするなら、あれは最後のチャンスだったんじゃないか。

250 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 19:18:33 ID:sQBgCHfJ
>>246
陸遜だから見破られて大敗北したけどそれほど有能な
武将が敵軍にいなければ逆に有利な布陣だからな。

251 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 19:53:41 ID:TCyefP/H
名門出身の名将陸遜と小覇王孫策(皇族)の娘孫氏の次男。父が死ぬと二十歳で配下を五千も預かる。

息子達は後世に名を残す有名な詩人。


それでいて自身も「呉の最後の名将」
と呼ばれる。

確かに、能力は父譲りだったかも知れないけど多少は名門・父息子・補正が入ってはいないだろうか?


(´・ω・`)俺は、陸坑は結構好きなんだが、あまりにも出来すぎな気がしてならないからな…

252 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 20:30:49 ID:bhWDjJH7
>>246
敗戦だったが故に、反対者の名と発言が史書に残されたとも考えられる。
一応(結果的に)判断の正しさを示し、その人物の功績ということになるから。
赤壁の賈クやら、官渡の田豊、祖授らも同様。
これが、結果が反対だったら、
反対して疎まれて左遷した、とかいう特別な問題でもない限り
記録に残らなかった可能性が高いね。

253 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 20:37:02 ID:i1FVaIRQ
>>250
演義では孔明に「こんな布陣を敷いた奴は死刑にしろ」とまで言われてるけどな。
正史でも陸地に陣を敷いて水上の警備を疎かにした為に簡単に後方に回られ退路を絶たれ、
分散して配置された諸軍が各個撃破され戦死者が多数出た。

254 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 20:43:46 ID:A8FNV8An
>>253
計略の神みたいな演技の孔明に弱点看破されても当然ではある

255 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:22:06 ID:d+qo9UGq
>>251
蜀侵攻の時に羅憲に撃退されてるしなぁ

256 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:57:10 ID:AfzZEmkJ
後期武将は防衛戦で功を上げた武将程評価が高くなってる気がする
(まぁ実際均衡状態だと防衛戦ぐらいしか目立った戦績ってのは出にくいが)

まともにぶつかりあってたの艾と姜維位だろ

257 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 01:28:31 ID:ojFTLdXh
どこからが防衛戦でどこからがそうじゃないのかにもよるけどね。
攻め手と守り手が居るのはどの戦でも当てはまる。

258 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 05:59:44 ID:Wi6ttFws
最近思うのが

政治 関羽>張飛
武力 関羽>張飛
統率 張飛>関羽
知力 関羽>張飛

こうやったほうが良いのでは?という気がしている、

259 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 10:35:50 ID:h50iWcY6
武力も知力も張飛>関羽でいいと思うけど、そこは演技のイメージで無理だろうな

260 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 12:41:58 ID:d+qo9UGq
総合面では関羽が上で、武力では張飛が上ってのが定番だからな

261 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 13:59:46 ID:aOXnwHkd
一騎打ち実績を考えても武力でも関羽の方が上だろう
綺麗を物差しにすれば張飛のが上だろうけど
関羽と30合以上打ち合えた武将の中で武力90以下は綺麗だけなんだよね


262 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 14:17:02 ID:h50iWcY6
>>261
管亥を忘れないであげて><

263 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 15:12:24 ID:r4tHIfSR
>>260
武力だけでも上にしてやらねば、関羽に全敗でちょっと悲しいよな。

264 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 15:40:10 ID:VHAj8AGU
関羽は超強キャラにしないと信者からの抗議が殺到しますので
単に強い程度じゃダメです

265 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:08:45 ID:95/N16jR
関羽の負け方は、関羽の恐ろしさを感じさせるものだと思うんだがなあ

266 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:17:13 ID:G2diEghw
まあ、武力で張飛>関羽は自己申告により決定ということいいじゃないか

267 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 03:57:19 ID:A5McL9c7
一騎当千では関羽が尋常じゃないほど強くて張飛が他と比べてもあまり強くなかった罠
張飛は平話だと関羽は愚か呂布以外なら誰も勝てないくらいバケモノだったのだがな

268 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 04:36:37 ID:UsW6OSn+
アレは知力も武力にプラスされてると考えろ

269 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 16:35:36 ID:Q2WUTlaT
>>268
平話では呂布すら張飛に勝てず、一対一で呂布の方から馬を返してた。
あと趙雲も接戦の末破ってる。間違いなく平話の張飛は最強。
武力で言うと113ぐらいあるw
演義になると「五虎将クラスは大差ない」感じに広く華を持たせてる印象だね。

関張の武力以外の比較は難しいなぁ…
張飛の下ヒでの失敗を見るに、荊州を任せても関羽以上に上手くいかんだろうし、
でも入蜀以降に残された功績では張飛の方が明確で評価しやすい。

武力は張飛>関羽
政治は関羽>張飛
魅力は関羽>張飛

統率と知力は、
片一方を関羽を上にしたらもう一方を張飛が上にして欲しい。

270 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 17:08:20 ID:pDG42TsN
魏や呉に対して幾つか内応工作を成功させてる点から
知力は関羽のが上。
統率に関しても北上時に曹仁を追い詰め于禁を捕獲したりと
敵に与えたインパクトを考えれば、これも関羽が上で良いと思う、
またこれは大雨洪水の最中に縦横無尽に活躍してる点で凄い。
他にも劉備の副将として何回か別働隊を任せられたところも微妙に+かも。

271 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:39:22 ID:ceEKJd4j
関羽の呉への敗北は統率で負けたんじゃなくて
策で負けたからな。投降兵、民を優遇して
関羽の兵力を削った。
そもそも関羽は呉と仲良くすべきだったわけで
関羽と呉との険悪な外交を知りながら手を打た
なかった孔明の失策ともいえる。

272 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:01:46 ID:btzXPBJP
大相撲に豪栄道っているだろう

なんか刑道栄に名前似てるよね
名前が出てくる度に横山三國志のあの髯キャラを想い出してしまう

273 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:41:48 ID:PdGCxDsH
>>270
その辺は統率ではなく、どう見ても知力になると思うが
天候の予測や下準備などをした上で見事に于禁を虜にしたが、迎撃する為の準備を完璧にしていたにも関わらず正面から徐晃とぶつかると敢えなく敗退させられている
統率より知力を評価するべきだな
統率は蜀奪取に多大な貢献と張静撃破で張飛、知力は関羽でいいと思う

274 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 01:45:21 ID:RxUlSkGR
類似キャラといえば呉の四都督の差別化を徹底して欲しい。

まず周瑜と陸遜が被り過ぎだから魅力と政治にはっきり差をつける。
呂蒙は一番知力が低くてもいいから計略系の特技を充実させる。
魯粛は逆に数値は高いけど特技はショボイ方向で。

275 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 02:30:58 ID:zpXHuJZV
>>273
大雨洪水の最中に船団を率いて于禁やホウ徳に攻撃を仕掛けたり
大船を利用してハン城を包囲したりは統率の範囲内、むしろよりゲーム的な評価が出来る。
それに関羽は劉封等の援軍拒否や麋芳等のサボタージュ行為により
迎撃するための準備が完璧とは到底言いがたく、包囲も続行中のせいか
迎撃時に動かせた兵力は5千しかない、対して徐晃は曹操からの援軍でかなりの兵力増強を受けており
関羽側は君が言うような万全の体制で迎撃できたとは言えないと思うよ。
またハン城では徐晃に敗退したとはいえ、襄陽ではその後も包囲は続行されてたりと
完全に敗退してた訳では無い様子。

張飛は確かに蜀平定では功はあるけど荊州からの軍は大軍での侵攻だし
相手の注意が劉備方面に向いてた事を考えるとそこまで高い評価は出し難い。
張コウ撃破は評価高いけど、相手に与えた被害や劉備の副将として
別働隊を率いてたという実績を考えれば関羽のが上と思うよ。

276 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 07:11:38 ID:0c7BBWCI
逆に俺は呂蒙の知力が一番低いのが納得いかない
戦略立案、参謀、策士とあらゆる方面で功績を残してるのに。
具体的な戦略案を語ってない陸遜よりはあるだろう

277 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 09:33:04 ID:BoN2iNAp
>>275
>大雨洪水の最中に船団を率いて
別に雨が降ってる最中には動いてないぞ。
船も南郡から来てるから持ってて当然だし。
>それに関羽は劉封等の援軍拒否や麋芳等のサボタージュ行為により
劉封の援軍は一度、自分で断っといてるしな。
有利な状態なら援軍を送っても、上庸の反乱の心配はしなくてもいいが
負け戦になれば反乱されて後ろを突かれる。
麋芳等も守兵を取られ満足ができる後方支援ができるはずがないし
この二つはむしろ知力のマイナス評価だな。

278 :277:2007/09/24(月) 09:40:10 ID:BoN2iNAp
>迎撃時に動かせた兵力は5千しかない、対して徐晃は曹操からの援軍でかなりの兵力増強を受けており
>関羽側は君が言うような万全の体制で迎撃できたとは言えないと思うよ。

迎撃ではなく足止めの為。その間に城の陥落を狙ったもの。
徐晃に対して情を訴えて、足止めをしようとしたが一蹴されて泣いているし、
下手な小細工をしようとして関羽は自分の伝を汚してる。

279 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 09:42:01 ID:Yfrvxe3O
>>276
そこら辺は陸遜のお陰、って事になってるからなぁ<呂蒙の功績
関羽殺しも陸遜の功績!みたいな雰囲気になってるし。

280 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 11:51:42 ID:unKMu0MS
>>279
演義の物語的には、陸遜はこの後
仇討ちに燃える劉備軍を破るという、大事な場面が控えてるから、
呂蒙の下での陸遜の活躍を強調したほうが、
強敵の顔見せとしては効果的だしね。

281 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 12:09:09 ID:QPRssVxp
呂蒙は陸遜に出会わなければひきこもりの軍師で終われたのに
関羽の霊に惨殺されてかわいそうな気もする。

282 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 12:29:54 ID:mC5x2VKm
>>277
ハン城は包囲されてる最中も水かさが増してるので、普通に雨は降ってるでしょう、
また大雨洪水という最中に軍を動かしてるというが如何に凄いかを理解して欲しい。
三国志中において、災害の中でマトモに軍を動かせた人物は居ないんじゃないかな。

劉封からの援軍を断ったって何?初耳なんで是非ソースを聞かせて欲しいが。
劉封伝にも該当はないし、関羽が援軍を求めたのは襄陽・ハン城を包囲してからだから
有利な情勢下での援軍要請、麋芳等に関しても出兵時からサボタージュはあったようだから
守兵を取られて〜っていうのは不自然なんだけどな、知力−には相当するだろうが。

四冢を攻撃されて、その迎撃に向かってるんだから足止めってのがよく分からんし、
情に訴えるって足止めってのは蜀記の注釈の事だと思うけど、
アレを小細工とか情に訴えるとか読めるのか・・・正直曲解的に読みすぎだと思うよ、
統率に全然関係無いし、最後の一文のせいで貴方がたんなるアンチかと落胆してしまうよ。

283 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 14:02:30 ID:82IEkkSu
一番過大評価されてるのは馬超で間違いない

284 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 14:16:48 ID:RxUlSkGR
>>276
陸遜には陸遜で夷陵の重要性に着目した防衛構想とかの上陳もあるじゃない。
呂蒙の戦略と言えば南郡・白帝・襄陽と長江を基礎とした防衛構想だけど、
陸遜は路線を継承しつつ柔軟な戦略を示したと言っていいんじゃない?

285 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 14:23:33 ID:W62qHyTh
馬超は顔グラの過小っぷりで相殺されてる

286 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:00:01 ID:fxJ2yKh4
>>283それはない

287 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:14:19 ID:sK6jJ0PV
馬超の戦績
・閻行に一騎打ちで敗れる
・郭援討伐軍に加わり、負傷する
・曹操に大敗
・楊阜、王異、趙昂に相次いで敗北

他の統率90台と並ぶ戦績とはとても思えない
演義準拠でもちょっと過大な気がする

288 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:43:44 ID:RxUlSkGR
>>287
何も負けたとこだけ抜き出さんでもw
十万の大軍を率いて一度は長安まで肉薄し、再起してからも韋康を破って魏から一州を奪ったり、
一度は夏侯淵を敗走させた手腕は評価してもいいでしょ。

90確定!という程でもないかもしれんが、90に入っていてもまぁアリかなってラインには居ると思う。

289 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:02:08 ID:fxJ2yKh4
少数であの曹操とやりあったのは素直に賞賛。実際どれくらい曹操を追い詰めたかは知らんが、演儀では急接近したとか。ヨウフや王異は戦術というより戦略で適わなかったイメージ。後にヨウフが馬超をカン信に比肩する武将と称し、曹操に警戒を呼びかけたなんて話もある。

290 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:15:36 ID:BJU6x7qg
関西の軍閥を糾合して統轄し、曹操を一度は窮地にも陥れた実績は
数ある中原諸侯のなかでもそうはない。
この辺が最も評価の対象になっているんだろう。
馬超の評価でちと難しいのは知力と政治だろうし。

291 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:23:16 ID:unKMu0MS
>>290
実績部分を統率で評価し、
曹操や楊阜にしてやられた部分を、知力の低さで減点してるんじゃないかな。

だからって、ほとんど何もしてない馬休、馬鉄より知力・政治が低いのもどうかと思うが。
むしろ、この2人が過大評価な気がする。
もっとも、ゲーム的には
武力馬鹿ぞろいの馬騰軍団の中で、まともに内政できる彼らの政治力は結構貴重。
このままでいいとは思う。

292 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:46:10 ID:sK6jJ0PV
>>288>>289
長安まで迫れたのは魏の警戒が薄かったからだろ
韋康に関してはこいつが馬鹿なだけ、文字通りの肉親を裏切るような奴が盟約を守るわけが無い
>>290
董卓(徐栄)、張繍、袁紹、呂布と沢山いる
それに長安失陥が曹操にとって窮地だとは思えない
関中軍閥を糾合させたのは韓遂の力が大きく働いたはず

293 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:05:35 ID:ywmHHwsb
何のことはない、ID:sK6jJ0PVは単なるアンチのようだな。
馬鹿だからだのにしても、長安軽視にしても、挙げてる面子にしても、
上っ面で結論づける手合いのようだし。

294 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:11:55 ID:RxUlSkGR
長安まで迫れたことを後の諸葛亮らの北伐に比べるなら、
当然その防衛の備えが確立されなかったことが大きな要素だろうけど、
それで馬超が評価できなくなるかと言われれば、それはそれでNOじゃない?

三月に鍾ヨウの行軍によって馬超らが反旗を翻してからついに曹操自身が軍を向かわせる7月まで、
経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。

それに韋康に関しては、法では100日守りきれば降伏しても罪にはならないとしてるのに、
正月から八月まで守り抜いたんだから大健闘だろうに。(この時曹操は孫権討伐に赴いていた)
あの段階で降伏する・しないは名誉を守って死ぬのかどうかであって、陥落には直接関係ない。
「韋康が馬鹿だから落ちた」みたいな意味で言ってるのなら、的外れじゃないか?

295 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:30:13 ID:sK6jJ0PV
>>293
長安は重要な拠点だとは思うが、そこを奪われたからといって曹操が一気に滅亡へと向かったとは思えない
>>294
長安の敗戦は明らかに馬超にとってマイナス
滅亡寸前まで追い込まれてるわけだし、この軍事行動が成功したとは思えない
曹操をなめすぎ
>>経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。
10万の軍を擁しながら曹操の到着を指を咥えて待ってた馬超の方こそ問題じゃない?
>>韋康
演義と混同してた
そういう事なら仕方ないかも

296 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:46:49 ID:uP99YyXk
〇〇は重要な拠点だとは思うが、そこを奪われたからといって△△が一気に滅亡へと向かったとは思えない


これ良いな。議論の対象の人物の功績を否定する時に使おうっと。

297 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:01:57 ID:CP+bEveI
>>295
>>経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。
10万の軍を擁しながら曹操の到着を指を咥えて待ってた馬超の方こそ問題じゃない?

曹操軍がよっぽど少数で寡兵なら分かるが、主力を投入してた訳だし、それで馬超の評価が著しく下がる?



298 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:39:03 ID:yTbLkNL7
侵攻してくる関東の勢力に対して、
関西の勢力が函谷関や潼関で防ごうとするのは常識だよね

299 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 23:20:15 ID:YcGNhcbG
sK6jJ0PVのアンチ蜀ぶりにワラタ

300 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:06:59 ID:2vzarvCB
むしろアホっこ萌えの領域
ところで諸葛瞻は過大だと思うがどうか
親父補整と死様補整と言われればそれまでだが
正直あんまり有能じゃなかったと思うんだ

301 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:33:41 ID:fsuzQZut
一応親父の木像を使うという親の七光100%の策を用いてたが…

302 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:34:52 ID:QNi3CfJ/
そもそも官僚だし、将軍じゃないし、んなのが前線に出てた蜀が終わってた。

303 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 03:50:45 ID:FwUQ3c2h
>>302
>将軍じゃないし
一応、軍師将軍→衛将軍ですが。
そして、文人官僚が軍を指揮するのは、中国ではごく当たり前の話。

諸葛瞻自体は、そこそこ優秀ではあったろうけど
当時から過大評価されてたということが、蜀書にも書いてあるね。
基本は、全般的にほどほどの優等生くらいの能力にして(50〜70台程度)、
魅力のみ高めに設定すれば雰囲気でると思う。
七光効果でかなりの人気はあったようだし。
あの諸葛武侯の子が来た、というだけで前線の指揮があがる効果もあったんじゃないかな?

304 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 09:01:28 ID:ElH2IwCF
脳筋じゃない馬超なんて馬超じゃない

305 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 11:54:02 ID:GGf5DIfU
諸葛瞻は今でも適正な能力値になってるだろ。

306 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 12:38:04 ID:XeTwCs7E
陸遜→陸坑
司馬懿→司馬昭
諸葛亮→諸葛譫


確かに、諸葛譫は陸坑や司馬昭に比べると能力的に見劣りする。むしろ、従兄弟の諸葛格の方が諸葛亮の能力値に近い感じだな。

307 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 12:57:19 ID:YKQsL27N
馬超より息子の七光り馬騰は統率70知力45政治55くらいでいい
後は涼州閥メンバーと韓遂も過大杉
韓遂なんて馬超に見捨てられた揚句夏侯淵にあっさり敗れてる
涼州時代も遼東の公孫淵と同じ泡沫勢力
楊秋とか侯選とかは卑衍クラスでいいと思う

308 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 12:57:56 ID:YKQsL27N
涼州時代→涼州自体に訂正

309 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:50:44 ID:Do2GcBly
>>259
釣りだろうけど、あえて釣られてみる。
正史でも関羽は一騎打ちで袁紹軍を代表する名将顔良を討ち取ってるが、張飛は
これといった一騎打ち実績は無い。また張飛は厳顔とかいう無名武将を捕縛した
だけだが、関羽は顔良を討ち取り、曹操軍を代表する名将于禁と旧馬超軍最強と
言われたホウ徳を捕縛している。
関羽も張飛も広大な領地を失ったという点では同じ。自信のミスが原因で殺された
のも同じ。
武力に関しては演技でないからこそ、関羽>張飛だと思うし、知力も関羽のが上で
良いと思う。武力に関しては関羽=張飛にするのが面倒くさくなくていいと思うけどね。

310 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 17:15:22 ID:YKQsL27N
武勇を示すエピソードとしては長坂の仁王立ち
于禁捕縛に相当する功績として漢中戦での張コウ撃破

311 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 17:35:18 ID:v4xg9+rP
>>309
釣りでしょうけど
顔良を討ったのは功績ではあるとは思いますが、そこまで武勇のプラス評価に繋がる事績かな?不意討ちですから

312 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:29:09 ID:XeTwCs7E
前漢の高祖に使えた張良の子孫の張翼は七光りじゃないよね?

313 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:31:24 ID:2vzarvCB
不意打ちって描写どこかにあったか?
関羽を見て話しかけようとして斬られたってのはあるがあれは正直講談レベルのヨタ話だし

314 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:35:47 ID:KXBrTgw+
演義系のテキストにも不意打ちとか書いてないし
史実でならなおさら確認できんし

315 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:41:19 ID:YKQsL27N
>>312
孔子の子孫の孔融はどう考えても七光りです

316 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:54:37 ID:fczt7Fjv
てか>>311は釣りだろ、どう見ても

317 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:59:33 ID:XeTwCs7E
>>315
>>312だけど、
孔融は詩は上手かったとは聞くけどね…ご先祖の孔子も実績だけ見ると?なとこ有るしね。

ただ、張翼って結構プレッシャー有ったかもしれない。張良の件もだが、袁家と同じく三公を出した超名門の家柄だし、
張良の子孫だからご先祖並みの能力が有れば…
三公を出してる家柄なんだから…
とか言われてもおかしくない時代だしな。


まぁ、全部能力値全部70代でサポートスキル付きの今の張翼の能力値が適性値とは思う。

318 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:17:33 ID:YKQsL27N
>>317
孔子があれだけ祭りあげられたのは本人にも魅力があったからだと思う
孔融にはそういったものを全く感じない気がする

張翼は張良を尊敬したとしても重荷にはならなかったんじゃない?
正統な政権ではないものの、一応武官の最高位にまで上ってるわけだから
家柄に汚点を残したわけじゃないし

319 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:20:33 ID:UVSinRu0
つーか>>309も釣りだろ?
顔良を名将とか、一騎打ち討ち取ったとか。
正史の記述だと、軍の先陣を切って顔良の首を取ったとしか書いてないし。

320 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:41:25 ID:FwUQ3c2h
文の最初に「釣りだろうけど」と一言挑発してから本題に入るのが
今の流行なのか?

321 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:59:51 ID:twOX4A6u
>>320
「やあやあ我こそは〜」という戦の前口上と似た様なもんなんじゃね?


322 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 20:53:46 ID:lY9ezmBP
>>318
>正統な政権ではないものの、
まーた、アンチ蜀のヤツかよ
うぜーから、消えろ

323 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 02:26:38 ID:vvNHiuAx
たしかに蜀は厳密には正統王朝ではないわな。
なんでそれだけでアンチ扱いだの消えろだのといきり立ってるんだろう。
俺には>>318がアンチには見えんのだけど。

324 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 03:15:34 ID:K41zolTb
諸葛格って知力が高いのは分かるけど統率と政治はもう少し低くないか?

遠征失敗と呉の政界を読みきれず誅殺されてるし…


諸葛格が叔父の諸葛亮並みに政治力が有ればね〜

統率68
武力41
知力93
政治66
魅力57


これくらいが妥当かと。

325 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 03:29:10 ID:KdycSutT
>>323
というか、むしろ彼が張翼を一番評価してると思うが‥


326 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 09:44:02 ID:tI331wkS
>>324
伯父の諸葛亮にコイツ政務は全くダメだから任せちゃダメ!って手紙書かれた諸葛恪
60は過大

327 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 12:42:05 ID:6nVGdLVa
>>324
政界の流れを読む力って「政治」なのかという問題がある。
システムやデータが複雑になってゲームのおもしろさが減るのは避けたいが、
そろそろ新しいことに挑戦してもらいたい気も。

「武力」「統率(用兵)」「作戦立案(戦争時の計略)」
「権謀術数(平時の計略)」「政治力」「事務処理」
「魅力(カリスマ)」とか。

328 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:47:27 ID:KMeCcmcu
主簿だった呂布の政治が低いあたり
光栄基準だと事務処理能力はそんな影響してないっぽい

329 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:05:04 ID:tI331wkS
>>328
麋竺は将軍位だったから統率上げろよ!って言うようなもの

330 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:00:03 ID:MTGjIpGZ
様はイメージの問題だからな

331 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 19:20:51 ID:BFnmD+Rl
そう言えば曹操の挙兵に加わった楽進も主簿やってたな。
とりあえず読み書き計算できれば主簿にしとくって感じだったんだろうか。
それとも側近として置いておきたい存在だったのか。
背が低い者同士…。

332 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:06:04 ID:y438+ldR
>>324
遠征失敗と東興の戦果を考慮して今の統率なんだと思う
政治は80は高い気がするけど治績は優秀だから70台はあっても良いと思う

333 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:10:51 ID:YnhIaBR5
>>315
近作だと孔融の能力は「その他の文官」扱いじゃない?
ぜんぜん大したことないよ。
ただ、基本能力はそこそこでいいから、
先祖補正で何らかの特殊能力はほしいな

334 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:26:41 ID:HNU0wMMB
孫桓も統率70代後半武力80代後半の知力70代前半ぐらいにして欲しい。

夷陵の戦いでは、陸遜の指揮に従って劉備を追い詰めたし、甘寧に喧嘩売ったりして肝も座ってるしね。


喧嘩売れば武力上がるのか疑問だが、腕っ節に自信があったのは確か。

335 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:36:27 ID:DvUm1ynw
旬イクが推薦した人間はみんな出世したけど、
偉康と厳象だけは途中で殺されたからダメだった

336 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 03:45:16 ID:0SEiYPI1
甘寧に喧嘩売っただけで武力80台後半とか気前よすぎじゃねーの
それだったら魏延に喧嘩売った楊儀の武力も上げなきゃいけなくなる
もっとも魏延にすごまれた楊儀はマジ泣きしてたらしいけどな

337 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 07:10:46 ID:vMPiqV0h
ヨウギバロスwww

338 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 11:36:46 ID:aW+/A7Hq
甘寧に喧嘩売ったのは孫佼だよ

339 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 13:31:27 ID:nbxjGDOM
呂布に喧嘩売った武安国は武力90台、張飛に喧嘩売った曹豹は武力80後半狙えるな

340 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 16:30:06 ID:bP8NGwtI
実際曹豹はそれなりに強そうだ

341 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:21:50 ID:xoccCJyv
曹豹は武力80はありそうだよ?
個人的には全パラメータ一桁にしてほしいがw

342 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:22:54 ID:dgfojaUl
田豊が過大評価されすぎ。

343 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:23:50 ID:5eYO2FJM
>>342
田豊は特にマイナスポイントはないと思うけどなあ。
ソジュよりは一段落ちるとはいえ、十分一級の参謀であると思うけど。
どの辺が過大評価だと思う?


344 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:42:33 ID:dgfojaUl
>>343
田豊が格別劣っている(マイナスポイントがある)とは言わないが、
高評価を得るほどの実績もないと思うんだ。

今の田豊の評価って、
殆どが「田豊が官渡に参戦できてたら勝てたんじゃね?」っていう希望的観測から発生してる気がするんだよね。
コーエーすらIfシナリオで「田豊の言う事聞いた袁紹が勝ったシナリオ」なんて作ってる始末だし。
でも実際問題田豊は官渡に参戦できてないし、幕僚間の政争にも負けてるんだから、官渡で田豊を評価することはできない。
「田豊が参戦してたら勝てた」なんてのは妄想に過ぎないわけで。
曹操が何か言ってたが、他人に評価されただけで能力が上がるならホウ統に名将呼ばわりされた高沛・楊懐をどうにかしてやれと思う。

実際に官渡前の政争に勝利し、官渡戦本番でも的確な策を打ち出すものの、不運が重なって敗北した郭図と、
「参戦できてたら勝てた」なんて妄想で能力を底上げされた田豊。
どう考えても 郭図>田豊だと思うんだよね。

345 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 19:10:39 ID:8zTiTk7x
袁紹が田豊の進言に従ったなら、間違いなく戦況は袁紹有利に進んでいた
それにこの進言一度っきりじゃなくて、過去にも曹操の背後を突くように言ったりとなかなか的確な進言をしてる
一方郭図は曹操の臨むところである短期決戦に臨んで敗北した
少なくとも敗北者である郭図が田豊より上に評価されることはないだろ

346 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 19:30:10 ID:aTdtOtgl
田豊の事績を正史から調べると
・天子を迎えるよう進言するが、袁紹に却下される。
・劉備征伐にむかった曹操の後方を攻めるよう進言するが却下される。
・官渡の出陣に反対。
と、袁紹に却下されるパターンが目立つんだよね。
名臣田豊と、その意見を聞かず転落していく暗君袁紹。
という型にはめられているようにも見える。
巻末の評にも「袁紹が田豊を殺したのは、項羽がハン増を殺したよりはるかにひどい」
とわざわざ書かれているし。
袁紹の愚かさを強調するために、田豊が持ち上げられたという一面もあるんじゃないかな?

ただ、そうした不運の忠臣の代表として大きくとりあげられるのは
やはり、それなりの高い評価あってのことだと思う。
田豊の計略を用い、公孫サンを滅ぼした、とか
功績もちゃんと残ってるし。

やや過大気味だけど、それほど大きく下げる必要も感じないかな。
知力を80台後半ぐらいに下げて、その分マスクデータで忠臣ぶりを表現。
くらいでどうだろう?

347 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 19:38:33 ID:8zTiTk7x
>>346
世辞でもなんでもなく、田豊の策を袁紹が用いたら間違いなく自分は負けていた
って曹操が言ってるわけだから、90代でもなんら過大では無いと思う
ホウ統とか李儒みたいなオマケで90付けられてる連中と違って十分な実績があるわけだし

348 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 19:44:09 ID:dgfojaUl
白馬で(顔良が討死したものの)関羽・張遼を追い返して渡河拠点を奪い、
曹操軍の仕掛けるゲリラ戦を悉く潰して逆に官渡まで追い詰めた郭図を評価せず、
戦いの土俵にすら上がれなかった田豊を評価するのはどうなんだ。

「田豊の進言を容れたら勝てた」なんてのはあくまで可能性に過ぎない。そりゃあ、勝てたかもしれないけどね。
でも結局「田豊の進言を容れた官渡」は行なわれていないんだから、
「官渡で田豊が唱えた持久戦案」は田豊の評価を上げも下げもしない。
曹操の「田豊がいたら負けてた」発言も、郭図の短期決戦策相手でも負けそうだったんだから説得力に欠ける。

一方の郭図の評価だが、
許攸・張コウ・高覧の裏切り、淳于瓊の敗死、
それに伴って(圧倒的優位にも関わらず)何故か崩壊した軍勢と、郭図に敗戦の責任があるとは言い難い。
だから官渡の敗戦は郭図の実績を傷つけるものではない。1みたいに運勢とかがあったら大幅に下がるかもだけど。

誤解が無いように言っておくけど、田豊が能無しとはいってないよ。郭図のことは有能だと思ってるけど。
でも、どうしても今の田豊の能力値(知力90台)は妄想や虚飾で底上げされてるように見えるんだよ。
実績のある沮授や郭図より、実績がアヤフヤな田豊が上なのがどうも納得いかない。

349 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:11:53 ID:8zTiTk7x
>>何故か崩壊した軍勢
それを統御するのが指揮官じゃ?
>>張コウ・高覧の裏切り、淳于瓊の敗死
これはどう考えても郭図の失態だし、この事件が戦況に影響を与えたのは明らか

実際敗れている郭図と勝利の可能性があった田豊で後者がいい評価をもらえるのは当然だと思うけど

350 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:16:01 ID:aTdtOtgl
一応、細かいことだが指摘しておくと
「田豊の策を袁紹が用いたら間違いなく自分は負けていた 」
ではなく、裴注の『先賢行状』では
「もし袁紹が田豊の計略を採用していたなら、どうなっていたかわからない」
(「向使紹用田別駕計、尚未可知也」)
だいぶ発言のイメージが変わるので、念のため。

それに加え、田豊が参陣してないことを聞いて
「袁紹は必ず敗北するだろう」と言ってる。
これなんか、なんとなく味方を鼓舞するための発言ともとれるなあ。

351 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:19:25 ID:aTdtOtgl
俺としては
祖授>田豊>郭図
くらいの知力の序列のイメージ。
郭図以上で、祖授にはやや劣るという感じで
80後半くらいかなと言ってみた。

352 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:24:34 ID:suEzXr1H
敗者だから仕方が無いが
一時は曹操を圧倒していた袁紹陣営が雑魚ばかりってのもなあ
最近ようやく頭数は揃ってきたけど

353 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:30:30 ID:dgfojaUl
>>349
郭図の「官渡速攻案」と張コウの「烏巣救援案」。
袁紹はこの両方を実行したわけだが、「郭図の作戦を張コウに実行させている」点が拙い。
張コウが官渡を陥とせたら、郭図の進言が正しく自分の作戦が誤っていたことを証明してしまう。真面目に戦うわけがない。
事実、張コウは「自発的に寝返り」、「張コウが寝返った為袁紹軍が崩壊した」とある(武帝紀と袁紹伝)。
張コウ伝では「郭図に讒言されたため張コウが寝返った」とされてるが、
まあ、悪い事は書かない・ぼかす・敵対者のせいにするのは伝のお約束だしな。
張コウ・高覧の寝返り→袁紹軍崩壊に関しては、袁紹・張コウの責任であって郭図の責任ではないだろう。

淳于瓊の敗死についてだが、確かに郭図は救援を派遣する旨の進言をしていない。
しかし、烏巣が襲われるそもそもの原因が許攸の寝返りであるわけだし、
烏丸の騎兵を派遣しても間に合っていないところを見ても張コウの献策が適切だったとはとても思えない。
やはり郭図に責任があるとは言えない。許攸のせいだろう。そんでもって許攸が寝返ったのは審配のせいな。

354 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:38:56 ID:8zTiTk7x
>白馬で(顔良が討死したものの)関羽・張遼を追い返して渡河拠点を奪い、
>曹操軍の仕掛けるゲリラ戦を悉く潰して逆に官渡まで追い詰めた郭図を評価せず、
こういった点は郭図の功績にして、都合の悪い部分は他に責任転換って・・・

355 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:44:47 ID:dgfojaUl
>>354
白馬津の奪取や官渡への追い込みは郭図・淳于瓊の直接行なった功績であるけども、
貴方が349で指摘する「郭図の失態」には郭図が直接関わっていないんだもの。
転嫁するもなにも、濡れ衣だし。

356 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:56:38 ID:nvzOa5Fb
田豊の進言て、曹操が劉備征伐に手間取る事が前提だよね?
でも実際には一ヶ月もかからずに劉備を撃破し関羽を降し、呼応した周辺の賊まで片付けてる。
対して袁紹は延津を守備する于禁を攻めきれず渡河もままならなかった。
こんな状態なのに成功するもんかねぇ。

357 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:04:52 ID:8zTiTk7x
>>355
功績って言っても局地戦で勝っただけじゃ
淳于瓊に対する奇襲も警戒を怠ったからだろ
>>356
劉備を討伐したと言っても曹操領不安定なまま
西には韓遂、南には劉表、東には孫権がいたわけだし
官渡の時期には劉表、孫権共に動ける状態になかったけど、戦いが長引いたらどうなったかわからない
あの時点で両者の国力は拮抗してたし、目の前に袁紹が居る状態で曹操も退くことは出来なかったと思うから
釘付けにされてる間に背後を衝かれたら曹操は終了

358 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:05:04 ID:P209CQ5m
結局、袁紹の判断力や洞察力が直接の敗因。
その幕僚たちがそのまま曹操の配下と交換されても結果は変わらんだろう。
過大過大と言われるが曲がりなりにも四州を制した勢力。
御家騒動で潰れたのも袁紹が(ry
まあ曹操が上手だったというだけか。
劉備の徐州独立から勝機がいくつもあって、それを全部逃したのは袁紹の自滅としか言えない。

359 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:16:55 ID:dgfojaUl
>>357
その局地戦の勝利を重ねて勝利目前まで迫ったんじゃないか。
世の中にはいくら局地戦での勝利を重ねても勝利に近づけない四輪車羽扇男もいるというのに。

ま、そんな状況で曹操がまぐれ勝ちするんだから、郭図が不運というか曹操が強運すぎるというか……。

360 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:04:34 ID:p8hClkxy
しかし、その曹操も華北で運を使い切ってしまったんだろうな
それ以後はパッとしないし
曹操は黄河流域限定の人だった、ということなのかもしれんが

361 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:27:21 ID:4HPHcwvn
肥は参謀よりも戦略家を高く評価する傾向があるからね
荀イク、田豊、郭嘉あたりは皆そうでしょ?
司馬懿、荀攸、程イクらが上の3人に比べて計略・謀略の類で負けるとは思えない
でも肥の知力は上3人≧下3人になってる
古武将だって張良>韓信だし

肥は戦略家>謀臣って考えなんだと思うよ
多分ね

362 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:32:06 ID:Fgj8OOPo
>>359
とりあえずさ、過小評価されている武将を過大評価するのをやめる所から始めろ。

まるで郭図が白馬の袁紹軍の指揮を執っていた様に誤解しているが、官渡時点では
沮授・郭図・淳于瓊の権限は同じ。よって白馬の勝利は郭図ではなく淳于瓊に
よるものである可能性がある。

363 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:38:48 ID:P209CQ5m
>>361
実際そうだろ。
当初は大勢力だった袁術や公孫サンは
グランドデザインもなしに行き当たりばったりにやってたら最期はアレだし。

364 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:46:57 ID:p8hClkxy
曹操も行き当たりばったりやってるうちに、献帝が転がり込んで来たようなもんだからなあ・・・
後付にすぎるっしょ

365 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 00:29:40 ID:wZGz7mh7
>>357
曹操は官渡後も長い年月をかけて袁紹やその子供らと戦い、
更には烏丸に対し遠征まで行っている。
その隙だらけの背後を突く勢力が遂に現れなかったのは何故?
馬騰と韓遂は当時相争っており、曹操の仲介で和睦、更に人質(馬超ら)を曹操に差し出している。
孫権は後を継いだばかりだし、また落ち着いた以降も仇敵・黄祖と劉表との戦いに明け暮れている。
劉表は黄祖の後詰で手一杯。
状況が曹操に味方したとも言えるが、また曹操が状況をよく理解してた事も分かるでしょ。
田豊の相手の隙を突くなどの策は確かに一般論であり優れているが、
当時の状況を踏まえたものとは到底思えないよ。

366 :臣 許攸曰く:2007/09/29(土) 01:29:50 ID:5Ka+sbME
郭図の知は80でも多すぎ!!60でいいんだ!!人徳は20!!武力だけ80
彼は単なる匹夫に過ぎない!!!

367 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 02:30:38 ID:7icy95NM
郭図は知力80台で、使えそうであまり使えないキャラとして定着しているからそれでいいよ

368 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 03:28:45 ID:FAIluuPm
>>366
そんなあなたに初代三國志。
袁紹軍の誇る猛将郭図が見られるぞw
スーファミ版は能力値が修正されてるから駄目だけど。

369 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 08:09:21 ID:PDmHISpZ
個人的には袁紹の政治上げて(名門だから人材集めやすいというのを
特殊能力で出すならその限りではない)知力下げて欲しい
軍の指揮は今でも統率80あるしいいかな?

370 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 09:25:38 ID:85ZwdvUc
郭図は軍隊指揮、外交ができ、政治的センスもある使い勝手のある有能な武将
だったと思う。ただ官渡の戦いの最後の進言のせいで評価を非常に落とした感がある。
淳于瓊も黄巾の乱以降、西園八校尉になるなど着々と築き上げてきた実績が許攸の
裏切りのせいで一気に台無しになった不幸な武将だと思う。ただ曹操の捨て身の
突撃を受け止めるほどの力はなかったのだろう。

371 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 10:10:28 ID:oXA3peID
国力・戦力では相手を圧倒し、更に相手は(一応)四方から敵に囲まれていた
何をやっても勝てそうなのに、負けた袁紹・・・

372 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 11:29:56 ID:sun1I5bc
>>370
どう考えても曹操を前面に抱えながら跡目争いを引き起こした点が一番
問題だと思うが、正史に袁譚脅迫して戦わせたとまで書かれとるぞ。

373 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 12:50:14 ID:aC4l2OsY
西園八校尉といっても
曹操、袁紹除いたら
十常侍の蹇碩しか名前しってるやついないな

374 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 12:56:40 ID:2J6Zp3Zu
淳于瓊たんがいるじゃないか

375 :歴史博士:2007/09/29(土) 13:43:00 ID:ymfKMQKv
関羽に対して一言
たまに よく調べないで 関羽を語る奴がいるが 間違ってるよ 関羽は不意打ち様 不意打ちからの捕獲や一騎打ちでの功績はあるが 正々堂々と一騎打ちをした話はほぼ無し
顔良は可哀相
正々堂々 戦えば関羽には負けないだろう 間違った知識を書いてる人は一度 中国に行こう

376 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 13:57:23 ID:Gd6ynwSB
なんか
妄想だらけの下らん論争だらけだな。

エディタ機能で能力いくらでも変えれるから
光栄の武将には文句いらないじゃん。

377 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:05:05 ID:85ZwdvUc
>>372
先に跡目争いを引き起こしたのは審配、逢紀だったと思うけど

378 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:18:47 ID:V4oi12Le
何故幸村が長篠で偉そうなんだ

379 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:20:17 ID:2J6Zp3Zu
保身のため袁譚を寝返らせたのはどう考えても郭図

380 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:25:02 ID:sun1I5bc
>>377
袁譚本人が袁尚でおkって路線じゃないか、劉表もさっさと袁尚で統一するよう勧めてる。

381 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:34:34 ID:fh9sBqxl
>>334>>336>>339
喧嘩を売るどころか、実際に呂布と武器を交えた(そして生き残った)郭シは?

382 :臣 許攸曰く:2007/09/29(土) 18:59:29 ID:5Ka+sbME
>>368 ご親切にどうも。臣は既に携帯でやりました。

383 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:24:50 ID:1AG/9zOg
>>380関羽さんと互角に渡りあった紀礼さんも思い出してあげて下さい。

384 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:27:10 ID:7KDz8Pjk
所轄量だろ

385 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 20:36:31 ID:Ag7mT4uM
>>381
郭シって呂布に会ったこともあるだろうし、
強さもよく知ってんだろうから
自分から一騎打ち挑むなんてそうとう
自信あったんだろうな

386 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:24:49 ID:2J6Zp3Zu
涼州軍閥や寿春の三姓みたいな豪族連中の政治はどう考えても過少
寿春の連中なんて仮にも数万規模の民を治めてたみたいだし
当時戸籍を逃れて豪族の下へ逃げるものも多かったみたいだから、やっぱ豪族の下はよく治まってたんだと思う
山賊並の知能はどうかと思うんだ

387 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 22:01:54 ID:KdD7v9QD
>>383
菅亥さんのことも…


388 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 23:34:36 ID:5qUa8beA
>>386
そういうポジションなんだから仕方がない

389 :臣 程イク曰く:2007/09/29(土) 23:40:55 ID:5Ka+sbME
臣思う、当今十強は
呂布>張飛>馬超>関雲>許チョウ>典韋>顔良>趙雲>文醜>張遼
 

390 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 23:47:00 ID:eRSP2CA3
取り敢えず何準拠か決めないと、難しいね
正史準拠と演技準拠じゃ、大きく違ってくるだろうし

391 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:09:25 ID:h92lAnox
郭図たんも正史だと武官、演義だとダメ軍師だからな。
つっても、演義でも最後に粘ってたけど

392 :臣 許攸曰く:2007/09/30(日) 01:32:28 ID:pkHG/mec
郭図は正史だと武官、演義だとダメ軍師だというとおそらく彼は勇気あるが知力は祖授くんや田豊さんに及ばない
それと心狭いものであるから 統80前半 武75前後 知75前後 魅20くらい


393 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 06:52:27 ID:rC/HfJ4q
義理が低い審配ぐらいの能力でちょうどいいよ

394 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 09:29:31 ID:EP+dccAl
審配も義理は低くても良いと思うんだけどな。

395 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:08:04 ID:8OtkJJTB
>>389だいたい同意。まさかテイイクがホントに発言した訳じゃないよな?w

396 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:16:48 ID:9NEae4Qk
>>389
顔良と文醜外して夏侯惇と郭シいれてくれ

397 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 13:45:22 ID:pa7gziX0
正史での呂布は数十騎で張燕軍一万破るような異次元の強さ。
そんな呂布と一騎打ちして生き残った郭シも普通じゃないな。

398 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 13:50:23 ID:9NEae4Qk
郭シも数百で李カク数万を破ってたはず(董承談)。
李カクが殺されかけて楊奉に命からがら助けられた戦いがあったが、このときの話かな。
張遼も同じ事やってるけど、郭シの方が先だね。

399 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 15:53:09 ID:LJ1haqbv
800で100000を破った張遼も元呂布軍配下であることも含めて、当時中原で幅を利かせていただけのことはある。
後漢書や魏書が多少下駄を履かせていたにしても尋常じゃない。

400 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 15:56:20 ID:wMVIOT4y
呂布も張遼もカクシも数百で破る戦績を出してるが
数百で破るこの辺は北方系武将のデフォルトみたいなもんか

401 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 18:40:35 ID:Ai1yGlTI
北方謙三系武将と読んでしまった。
「確かにそうだな…」とひどく納得しちゃったよ。

402 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 18:54:04 ID:h92lAnox
同じく…あいつらならやりかねん

403 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 18:55:19 ID:dwIzEsWr
自分の価値が分かる「あなたの価格決定会議」が話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/09/7430.php

404 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 18:56:50 ID:3qO6R3z1
北といえば燕人張飛って聞こえはいいが
燕の出身なんて自慢しても正直微妙だよな

405 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:03:49 ID:kl4W0lZd
>>404
ただ単に名乗りを上げてるだけだからいいんじゃね?

406 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:07:38 ID:2xP7SADr
>>404
当時は姓名が一字ずつだったので同姓同名が多く、分かりやすくするため出身地を名乗ったと聞いたことがあるが、

それなら「琢郡の張飛」とか名乗ればいいからやっぱ違うのかな(燕人よりかっこ悪いけど)

407 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:11:56 ID:lqlXpotd
名乗りや肩書きは長い方がかっこいいっていう
鎌倉武士なんかと同じ感覚だと思うよ

408 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:11:13 ID:zOSVGS9Z
>>406
全くの思いつきだから聞き流してほしいが、
張飛の容貌の「燕頷虎鬚」の連想から
あえて「琢郡」でなく、「燕」の方を選んだのかも?

琢郡だと、劉備と名乗りがかぶるからとか?

409 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:57:53 ID:JtYqnK1x
語呂が良いから、とかさ

長坂での名乗りって正史にも記載されてたよね?

410 :霊帝:2007/09/30(日) 22:02:34 ID:Z17oLmFg
朕思うに
呂布>文醜>馬超>張飛>朕>許緒>典イ>顔良>関羽>呂布

411 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 22:42:06 ID:LJ1haqbv
>>409
「俺が張益コだ、命がけでかかってこい!」
こんな感じです。

412 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 22:48:04 ID:Ai1yGlTI
「身是張益徳也、可来共決死」

413 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:11:57 ID:cQZxQ1OD
>>397
ちょっとみつからなかったんだけど、数十騎ってどこにあった数?

それに呂布と供回りだけで一万を破ってるわけじゃないと思うんだが。
袁紹の軍に参加して呂布らの勢いで勝てたってとこだろうよ。

414 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:38:25 ID:NcNfWuK+
自分も後漢書と三国志ざっと読み直してみたけど郭シが数百の軍勢で
数万の大軍を破った、つう記事は見つけられなかった
悪いが具体的にその話が載っている巻を教えてくんね?
まあ正史読み直すと李カクとか郭シみたいな董卓配下が強いつうことはわかるが
後呂布と一騎打ちして生き残ったつうのは郭シが善戦したわけじゃなくて、
呂布がトドメを刺す前に郭シの近習が呂布を止めただけじゃね
こんなん評価対象になるのか?


415 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:58:26 ID:cgAn7Tiq
>>414
先主伝。献帝起居注。

董承と王子服が曹操暗殺を考えていた最中劉備が出征した際。
董承は王子服に
「郭多(郭シのこと)は数百の兵士で李カク数万を崩壊させた」と言っている。

416 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:05:19 ID:FxRDycVv
>>413
「呂布は赤兎という名の名馬に乗って城を飛び出し、
側近の成廉・魏越ら数十騎にて張燕の陣に突撃し、
その数一日にして三・四度、皆敵の首を斬って出てきた。

連戦すること10日余り、遂には張燕の軍を破った。」

出典は後漢書の呂布伝だと思う。

417 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:06:08 ID:ue1vTI9A
だが肥評価では袁術軍団と同レベルの董卓軍団である

418 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:12:16 ID:NcNfWuK+
ああ、郭多の名前で記録されてるから検索にも引っかからないのか
教えてくれてthx

419 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:27:20 ID:cgAn7Tiq
李カク・袁術の統率・知力・政治ももうちょい上げて欲しいな……。
でも肥の三国志の外交ってあってないようなもんだから評価が難しいんだよな。

あと、袁術勢力滅亡前から曹操軍に劉曄がいるのはおかしい。
袁術が滅亡して劉勲が孫策に負けてから、やっと曹操軍に劉曄が来るのに。

420 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 12:03:03 ID:tlgRO0WP
ちなみに>>404は自ら田舎の燕の人って名乗って
なにがすごいのかって意味なんだが

421 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 12:12:40 ID:cgAn7Tiq
田舎の方が武勇に長けてるイメージあるけどな。
皇甫嵩・朱儁・盧植もみんな辺境出身だよね。

422 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 13:30:17 ID:QSggwN4V
>>420
別に自分は何処そとの人間だって名乗ってるだけで、
自慢するなんて意図はないんじゃないか。

423 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 04:02:31 ID:7FuxM8wE
「手前生国と発しますは〜」みたいに一々名乗りの際に
出身地から述べるのが日本の江戸時代の侠客でもあったじゃん
時代も場所も違うけど張飛も侠者っぽいところあるから、そういう感覚で名乗ってみたんじゃね

>>419
演義では曹操が呂布と濮陽を巡って争ってたときには既に曹操配下の謀臣やってるからなあ
ここらへんは演義優先じゃないの

424 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 05:13:46 ID:5UKSx+m8
燕には強い男のイメージがあるから燕人って名乗ってたんじゃなかったか

425 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 06:25:32 ID:bn0govXm
じゃあ異民族の出身ということにして胡人とでも名乗ればいいじゃん

426 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 06:40:19 ID:5UKSx+m8
士大夫に憧れまくってた張飛が、異民族を名乗るのか?

427 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 06:43:50 ID:OMW52Qn3
地方と異民族じゃまるで意味が違う

428 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 08:03:56 ID:bn0govXm
>>426-427
張飛は嗜虐的な男。
即物的暴力と社会的暴力は彼の大好きな弱い者虐めに必須。
両方とも望むのは別に不自然でもない。
そのそれぞれの極北が、あの当時の支那人の世界観では異民族と士大夫というだけ。
まあ胡人云々はてきと〜な冗談なので本気にすんな。

429 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 12:49:17 ID:vkwESXAW
張飛と曹豹の仲が悪かったって事は、
曹豹も士大夫ではなく寒門出身(というか丹陽兵の親分)なんだろうな。

430 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 13:14:54 ID:uPrJgrHg
最終的には皇族にまで昇華してるんだから、がんばったよね張飛

431 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 00:03:00 ID:4hBNxtVV
さすがに11くらいまでくると能力値のバランスも
なかなかのものだと思うんだけどなあ。

432 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 01:33:08 ID:G0XoAzik
11は全員高すぎ無難すぎ

433 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 01:51:19 ID:6ioH9uvS
曹豹って呂布の縁者じゃなかったか?

434 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 03:14:20 ID:PO8EF68w
>>432
ここの連中みたいなのが難癖付けまくった結果だな

435 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 06:45:10 ID:QFbiokEX
むしろ全体にもっと下げるべきだ
現状だと能力が高い人間はそれ以上成長できないんですぐに追いつかれてしまう
知力なんてせっかく70未満=軍師が出来ない、っていう良い基準があるのに該当者が多すぎる
郭図レベルで丁度それくらいで良い。張遼や関羽みたいなあからさまな将軍にはそんなにいらん
30or40=普通 50=可も無く不可も無く 60=優秀
くらいの感覚

436 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 09:53:42 ID:+oh4Gpm5
>>435
賛成!
ただ普通は50がいいかな

437 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 12:45:48 ID:x7faPqoX
確かに1〜100なんだから50が普通でいいんじゃないかな

438 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 14:45:04 ID:PO8EF68w
いっその事、100満点方式じゃなくて、10点満点方式にでもするか?

439 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 19:07:51 ID:LUs2Bi5T
>>438
それはさすがにアバウトすぎる。

440 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 19:32:06 ID:f1/VB2tO
こういうとこで話して意見まとめていこうと思えば10段階ぐらいがちょうど良い気がする。
下一桁はみんなの心の中にあるんだよ

441 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 19:55:59 ID:LUs2Bi5T
だから、そんな某大戦並の糞仕様は嫌だと・・・

442 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:08:42 ID:37etZSob
もうS~Gでいいよ

443 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:15:26 ID:D9pGJWvP
とりあえず三国志10の蜀の贔屓っぷりは異常だった

あと呉の武将の魅力が異様に低いのが多い

444 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:25:47 ID:X4OcMGRJ
純粋にゲームとしては10段階でもバランス取れるだろうよ
ただしキャラゲーとしては難しい
張飛:武力99 馬超:武力98 という数字に萌える人間がいるわけでね
これが張飛も馬超も呂布も武力Sとなっちゃうと困るんだ

445 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:51:47 ID:AswCU1lL
一桁はマスクデータにして月ごとに多少数値が上下しても面白いとおもうけどなあ。

446 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:49:58 ID:vpHNTqHO
めんどいの一言で終了

447 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:53:55 ID:PO8EF68w
>>444
やっぱり100点満点方式の魅力と言うか魔力だよなぁ

448 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:57:01 ID:Bisu9Mz9
関羽、張飛は武器補正が働いてるから、
趙雲、馬超、黄忠よりも一ランク上の印象を受けるんだよなぁ
この三人にもデフォで何か持たせたいね

449 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:59:41 ID:jWS+ovm2
趙雲は中盤以降のシナリオには青コウの剣があるじゃないか
3や4はこれのおかげで関羽、張飛より武力が高かったりしたんだぞ


450 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:18:08 ID:gu2RUnCS
ぶっちゃけ登場武将が数百単位で居るのに10段階とかにしたら能力ダダ被りしまくりだと思うんだ


>>448
関張は別格扱いでいいと思うんだ
イメージ的な意味で

451 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:57:44 ID:rNlNRW7P
蛟倶ココ逧縺ォ縺ッ豁ヲ蝎ィ縺後>繧峨↑縺縲
縺、縺九∵ュヲ蝎ィ霎シ縺ソ縺ァ蠑オ鬟99縲髢「鄒ス98縺ィ縺九§繧縺ュ繝シ縺ョ縺九h縺」縺、繝シ窶ヲ

452 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:41:08 ID:LUs2Bi5T
>>448
FC版天地を喰らう2で
ヨウユウのゆみっていう武器を
黄忠に装備させていたのは
いい思い出。
確かに馬超、黄忠にも武力+3〜5くらいアップするような
武器持ってたら面白いかも。

453 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 02:09:50 ID:g7X1cA0h
基本的に槍系の強化武器アイテムってなぜか無いよな
槍は全武将のデフォ装備ってことだろうか

454 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:13:32 ID:5eErJlWp
>>452
でも、黄忠武力低いよね・゚・(つД`)・゚・。
張飛MAXの次に関索wで、関羽、趙雲と馬超と並ぶのが魏延で、少し離れた黄忠だった
武器の関係で使い道はあったけど
張ホウ仲間にしないで関索、趙雲、馬超、姜維、孔明の5人旅の方が効率的だった気がする

455 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 13:19:57 ID:0GbZX8ZS
数値よりも、弓の名人という特性をゲーム内でもっと生かせたらいいと思う。
三国志で弓の名人って、呂布と黄忠以外にいたっけ?

456 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 13:56:10 ID:l6w3t/lw
董卓とか?

457 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 14:18:05 ID:bdqDkTAI
夏侯淵と太史慈も

458 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 14:21:19 ID:8ebcv4tx
花栄

459 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 14:28:15 ID:Y2Y93nL4
弓の名人なんて腐るほどいるだろ
孫権に曹丕に徐晃だって弓は達者だった

460 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:03:56 ID:gmifW0eA
つ文醜将軍

461 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:03:56 ID:O1Cf/SGe
見るからに技量の要る武器だろうし
とりあえず矢がまっすぐ飛ばせる奴は達人って誇張表現されていったんだろうね

462 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:46:38 ID:cFUIgPME
>>461
お前夏侯淵の銅雀台落成の時のエピソード知らんのか

463 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:40:54 ID:ZVRqNxiS
糜竺も弓の達人。

当時の馬具にはまだ鐙が無いし、漢人で騎馬つったら弓騎兵が普通だったろう。
公孫さん自慢の白馬義従も弓騎兵で、袁紹取り囲んで矢を射掛けまくってるな。
馬上で矛を振るえるような脚力持ってるのは西涼の面々ぐらいなもんなんじゃね。

464 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:47:10 ID:bdqDkTAI
手綱から両手を離さなきゃいけない騎射も相当人間離れした技能だと思うが。

465 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:12:46 ID:6YbXLbZF
>>463
要するに当時の騎兵の運用は散兵の割合が高いんだろうね
もちろん重騎兵の突貫もあったけど、あれは騎兵の損耗がばかにならんし

466 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:27:03 ID:ZVRqNxiS
>>464
そりゃ勿論。
というか馬に乗れるって事自体が既に曲芸のレベル。
馬の胴体を挟みこむ脚力だけで身体を固定しなきゃならないんだしね。
それでも騎射ならまだ可能だろうが、
その状態で敵に突撃し反動に耐えるなんて正に人間離れしてる。

467 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:52:38 ID:SFfHaA8Q
立った状態や座った状態で射るのが歩射
馬上から射る(主に馬を走らせながら)のが騎射
じゃあ、戦車上から射るのは何て言うんだろな?車射?

468 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:42:46 ID:8LvPhsPW
俺達が良く知っている、馬に乗る際に足場になるあれが当時はないからな。
馬に乗っている間一切足場がない

469 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 00:53:12 ID:VdNKZVQG
鐙だっけ?

470 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 01:56:47 ID:ISBJod/B
鐙が発明されたのは大分後だな
どのみち当時は中国でも西のローマイラン方面でも遊牧民といえば弓騎兵による通称パルティアンショット戦術が多かったようだ

471 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 08:10:36 ID:aFBKNo0G
弓騎兵ってそうとう強いらしいな
モンゴル、フン族とかヤバい。馬で短弓の射程まで突っ走って対象の4、5m離れたくらいから打ちはなつような感じだろう

472 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 12:01:17 ID:ymU3AMGC
その距離だとローマ投槍兵とかに捕捉されて殺されます

473 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 13:28:01 ID:GQc+ut4/
>>471
今でもモンゴルには100mぐらい先の空き缶に矢を当てられる人がいる。
というか、そういう競技が向こうにはある。
短弓と言えど射程距離は結構あるよ。

474 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 13:54:37 ID:HSBBlAu4
>>473
呂布の逸話も事実なのかな

475 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:19:18 ID:aFBKNo0G
つ命中率と威力

476 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:50:32 ID:Ti3UWgyZ
>>472
実際にはもっと遠距離から狙えたのかな?

477 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 03:41:12 ID:mYZCSeBf
素早い高速移動を行う騎馬兵に徒歩で走って追いつき投槍をピンポイントで当てるのは至難の技だと思うんだが

478 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 05:50:34 ID:q/r3tVD6
_

479 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 08:16:21 ID:q/r3tVD6
191年の時点では
韓馥:麹義、張郃、高覧?、沮授、田豊、審配
袁紹:顔良、文醜、淳于瓊、逢紀、許攸、郭図、辛評、荀ェ

と韓馥の配下と袁紹並に充実してる。
両者が争ったら袁紹が勝つのが自然だろうが、最後には公孫瓚に食われていたと思う。
それを考えると逢紀は冀州詐取の手柄だけでも知力90をつけるべきじゃないだろうか?

480 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 10:38:43 ID:SdlN7A+c
>>477
ローマ投槍兵は20メートル余裕なんで接近するとアウトなのよ

481 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 18:11:13 ID:bOe6E2Hn
>>477
4〜5mまで弓騎兵が接近すると言い張る>>471を受けての発言かと。
つか、その距離まで突っ込んで来たら馬を止めてる間に接近されて突き落とされるよな。
逃げながら射るという弓騎兵本来の戦術から逸脱してる。

>>479
先に公孫サンに攻撃させ、援軍と見せかけて冀州に居座り、実権を奪う。
発案は逢紀だが、実際に韓馥を説き伏せたのは荀ェ。
むしろ荀ェの能力(この場合は政治?)を上げるべきだと思う。
逢紀は知力85前後で良いんじゃないかな。

482 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 18:25:50 ID:nTYY2HNi
張導なんか登場すらしない…

483 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 18:32:47 ID:mIFRe241
>>479
当時は韓馥の方が兵力、経済力が上だったから韓馥が勝つんじゃね?

>>481
郭図、高幹…

484 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 19:48:02 ID:bOe6E2Hn
>>483
郭図、高幹、張導、それと荀ェの4人を派遣したとあり、
他の3人も説得に加わった筈だけど、中心人物は荀ェでしょ。
韓馥と同郷(荀一族自体を冀州に招いている事から旧知の間柄かも)だし、これは当然だと思う。
まぁ、同郷と言えば郭図もそうなんだが。

485 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 21:58:09 ID:mOGq2IeE
>>481
弓騎馬はその時々によって戦い方違うじゃん

486 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 09:03:42 ID:TXZH3J9H
黄祖がもっと強くないと首斬り甲斐がない

487 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 10:19:44 ID:aCR1foTV
>>481
上げるべきなのは知力の方じゃないかな、論客にあたる技能でもつけて

488 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 03:00:07 ID:jNomoORx
もう全員初期パラ50で行動によってパラが変動するでいいよ

489 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 17:23:54 ID:zGkNwecg
   統 武
于禁 94 87
楽進 89 90
張遼 93 92
張コウ 90 89
徐晃 88 93

于禁は過小評価。最後の敗戦は曹操にとっての赤壁・孟津みたいなもの。
楽進の武力は敵陣一番乗り補正。
張遼は呂布の配下時は別能力(≒高順)、帰参後にUPとかが良い。
徐晃は統率は低め、代わりに安定性と大敗しにくい特殊能力を付与。

490 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 17:42:46 ID:6jUkFel7
とりあえず于禁がトウ艾と同位はない

491 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 17:58:21 ID:2NRxf+WV
于禁は官渡までは曹操軍で最強の武将だったんだが、その後はいまいちだったな

492 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 18:54:26 ID:vA2kgl2N
于禁は命乞いがマイナス要素になるよなあ。
統率・武力ともに83〜85くらいでいいんじゃないかな。

493 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 19:21:25 ID:xvG/U7Vs
于禁は滝川一益さんみたいなもんだな

494 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 20:19:52 ID:Ch9jXr0g
>>442
亀だが、それは皇龍三國演義だなw
優秀・有名な武将にのみオリジナルの顔が与えられてたのが印象深かったな。
内容も結構面白かったけど、EDが充実してたのに当時は感動したなぁ。

495 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 20:32:40 ID:30dxs9AF
>>494
懐かしいなw
久々にひっぱり出してプレイしようかなwww

496 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 20:56:32 ID:Ch9jXr0g
>>495
こんなに早くレスがつくとは…w
なんかよくわからない人物の政治や外交がB(コーエーでの85くらい)あったりと、
実は正史寄りな評価も多かったりするんだよね。

497 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 22:33:54 ID:k/7X0Irp
于禁も年齢に応じて能力を下げたい

498 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:18:35 ID:+H6La+oF
羊叔子はもっと評価されていい

499 :名無し曰く、:2007/10/09(火) 23:25:28 ID:HdcjuF9E
それほど実戦経験の無いヨーコさんはあれくらいで充分だと思うが

500 :495:2007/10/10(水) 00:09:21 ID:6yEGjVCE
>>496
そうそうw
マイナーな武将が政治C〜Bだったりするねwww
ちょうど今やってるよ(^^)

同じ能力が過密気味だけど役職つけてたら地味に成長するし、農政とかの特殊能力もあっていいよね。
何気に良ゲー!!

501 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 00:35:24 ID:UVn3UUya
>>499
末期の武将だからどうせ低いだろうとデータ見ないで発言したが
三国志11のデータ見ると
統率90 武力64 知力84 政治87 魅力89 特技精妙 槍兵S 戟兵B 弩兵S 騎兵A 兵器B 水軍A
あきらかに過大ですなw
以前陸抗が侵攻してきたときに手も足も出なかったって言ってるんだから統率90とか
兵科2つもSとか過大も甚だしい。むしろ人柄(魅力?)と知力の人だと思うが。
まあ司馬炎が死に際に泣くくらいの誰からも好感もたれるタイプの稀有な武将なのは
間違いないけど。

って陸抗も見てみたらこっちも過大だなあw
まあ2人の物語は三国志演義屈指のいい話だからしょうがないか。

502 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 01:08:25 ID:ztBOGj6g
杜預と羊コで羊コのほうが強いってのはおかしいよな

503 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 03:01:28 ID:zM4oeHEe
その辺だと王濬をもうちょっと評価してあげたい気がするな

504 :名無し曰く、:2007/10/10(水) 10:09:55 ID:9lokKNEB
杜預は馬術とかはてんでダメ、みたいなエピソードの所為で武力とかが低いからな

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