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信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目

1 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:49:15 ID:cqg2s46i
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:50:42 ID:cqg2s46i
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

3 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:51:42 ID:cqg2s46i
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/

4 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:52:19 ID:cqg2s46i
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


5 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:53:14 ID:cqg2s46i
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240


6 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:53:48 ID:cqg2s46i
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

7 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:54:23 ID:cqg2s46i
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、

8 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:55:04 ID:cqg2s46i
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

9 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:57:06 ID:cqg2s46i
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康

10 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:57:40 ID:cqg2s46i
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康

11 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:58:25 ID:cqg2s46i
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

12 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 23:01:00 ID:cqg2s46i
orz...すまぬ。手違いでテンプレ一箇所被らせた・・・
家宝フル装備の忠勝相手に一騎打ち挑んでくるわ

13 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 03:33:42 ID:SaKZdXFf
>>12
一騎討ちなら是非とも上泉でw
スレ立て乙

14 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 12:25:03 ID:9AdDdRlJ
この作品に限らないが父親が有名な場合、子が過小評価されるよな。
井伊直孝と黒田長政とか。
直孝は政治と知略は直政以上でいいと思うし、長政も統率は如水より高いと思う。
如水の統率がそもそも過大な気もするが

15 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 13:32:58 ID:16P7GjEx
>>14
は?お前が無知なだけだろ馬鹿
短い期間で九州統一したんだぞ
島津や大友のどれよりも圧倒的に統率は上だ
あと知略で竹中半兵衛に負けてるのも納得いかん
両方軍師にした秀吉が官兵衛のが上と評価してるしな
毛利元就が知略1位だけど毛利は大軍持ってても
小軍の黒田家を攻略できなかった事実がある
もちろんそれを防いだのは官兵衛の知略のおかげだから
官兵衛>元就>半兵衛になるべき
官兵衛の統率と知略は史上最強クラスだ

16 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 13:41:06 ID:6LyF+M8j
なるほど
官兵衛ひとりで九州統一したんだ
すごいねー

17 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 13:45:44 ID:16P7GjEx
だろ、凄いんだよ

18 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 13:49:33 ID:u7q474yd
誰かもっといい燃料を・・・・・・

19 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:14:25 ID:aL+9ASF4
>>15
信者を装ったアンチか

20 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:50:53 ID:PjgWCqTv
>>10
信玄に治療が付いてんのって温泉云々の話?
半兵衛は何やったの?蒼天録でも特技として持ってたが

21 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:53:35 ID:rd5PXayI
治療は信玄にはついてないし、火牛計も氏康じゃなくて早雲だべ

22 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:53:36 ID:PjgWCqTv
信玄じゃねえ家康だ…orz

23 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:54:11 ID:rd5PXayI
あ、ちゃんと早雲になってた…orz

24 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 14:57:26 ID:AGryCY29
おまえ等・・・

25 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 15:10:19 ID:16P7GjEx
馬鹿ばっかりw

26 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 16:54:49 ID:l0svSjeR
家康→薬に詳しいことで有名→治療
半兵衛→太閤記だと慢性的な病人キャラ→養生のための薬に詳しいに違いない→治療

27 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 19:48:50 ID:2HjNsN8B
坊主武将の方が詳しそうだが

28 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 20:45:23 ID:9AdDdRlJ
>>26
家康は分かるとして半兵衛はムリあり過ぎだなw

29 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 20:51:51 ID:JTb2MKYl
織田配下の武将や家康って、いろいろな講談本や逸話があり
宣伝効果が抜群だけど、信長在世時は使いっ走りにすぎないんだよね
信長あってこその彼らだから、信長をもっと上げないとバランスとれないね
信長と同列の存在感は、日本史にあっては空海くらいだよなあ

30 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 21:32:58 ID:XvDmIXP8
それ言ったら武田の家臣なんて…。

31 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 21:48:59 ID:PnRELrtE
大名以外はショボくすればいい

32 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 22:38:51 ID:MXFc8o88
>>15といい>>29といい最近のアンチは褒め殺しが流行ってんのか

33 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 22:40:03 ID:k6c31ANo
>>14
立花道雪と宗茂とかな
これは親父側が過大なだけな気もするが

34 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 22:47:44 ID:k6c31ANo
外道からじゃ英雄作れないじゃないか

35 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 22:50:05 ID:k6c31ANo
ごめん誤爆した
兼定で信玄殺してくる

36 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 23:16:04 ID:n/doPsnz
>>15
如水がいつ統一した?
島津がいつ降伏した?清正、鍋島、秀秋がいつ従属した?


37 :名無し曰く、:2007/09/02(日) 23:59:49 ID:eA2y8XqH
黒田は秀吉の絶賛補正と軍師補正と障害者補正が付いてるからな
強くて当然だ

38 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 00:14:04 ID:awe1K5q7
>>15はこのスレの人

【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明2【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/

39 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 01:07:05 ID:MBsoSGUF
>>37
まあ、同時代の人間の評価ってのは重要だろうし、ある程度加味されるのはしょうがないかもな
そう考えると信長、秀吉、家康(主君だから当然といえば当然)、武田(家臣からだけど)等の
ビッグネームから賞賛受けてた忠勝はやっぱり武将として何か持ってるもんがあったんだろう

40 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 06:21:14 ID:VV75gLke
ところで半兵衛が議論の余地すらない論外の人なのはわかってるんだが
官兵衛の方はこのスレ的にどんな扱いになってるんだろう
能力値とかどんなものだと思う?

41 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 06:38:17 ID:AVdhTbOP
半兵衛の実績って、浅井攻略時に人脈を生かして土豪を調略したってことだけだよな?
当時の資料にも特に重用された記録も無く、
江戸時代になってから秀吉の軍師に祭り上げられた、
って何かの本で読んだことがある。

42 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 06:49:23 ID:9yP3H62V
実際の竹中重治はともかく信長の野望に出ているのは
太閤記の竹中半兵衛だろ?
その場合知略90越えでも過大ではないと思うが(統率はともかく)
史書に記述がないと一切合財認めないのか

43 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 07:24:23 ID:ZG0mQ18A
>>33
道雪を軽く見ているわけではないけど、息子の方が(より)優秀だと思う
天草の乱でも功績あるし

44 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 07:54:05 ID:FrA7hITJ
太閤記は対象時期と成立時期の関係で軍鑑よりはマシな資料だが…
どちらにしても講談枠で評判悪いな

45 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 09:02:34 ID:sRY6sgnY
竹中半兵衛
山本勘助
山中鹿ノ助

46 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 10:59:23 ID:bDEwQBF3
そもそも武勇て信長の野望で必要なのか?立志伝なら解かるが。
4つのパラメーターに絞るなら統率・智謀・戦略・経済でいいように
思うけどね

47 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 11:10:57 ID:S9eeKYLq
剣豪達が全滅しちゃうよ

48 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 11:57:42 ID:CkH2ihTU
剣豪の価値なんて当時はそんなもの
一種の芸人さん扱いだし
中には高禄をとるようになった者(富田とか柳生とか)もいるけど、それは武将あるいは官吏としての活躍に拠るものだし

49 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 12:21:13 ID:fDCeHYN1
>>46
武勇は剣豪を最強指揮官にしないために十分有用
職業や特技などの形で剣豪が付いてるだけの雑魚武将とか、名前だけ出てくるお飾り、ってよりは
「武勇95」みたいに数値化されてるほうがわかりやすいし剣豪好きも納得するんだろう
その他の武将たちのステータスが適当で、中には剣豪並みの奴がいるのが難点だけど

戦略ってプレーヤーの手腕によるものだし
マスクデータだけど「格付」っていうCOMの戦略の巧稚を司るステータスがすでにある

50 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 12:38:40 ID:W+goSULm
能力値に野望を復活させて
指揮兵力数、雇兵、兵力回復、部隊(輸送含む)の移動力等に影響するようにして
信長、秀吉あたりに120ぐらいあてれば豊織系の強さが史実に近くなるかも


51 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 13:01:42 ID:AVdhTbOP
いずれにせよ革新の能力設定はシリーズ最悪。

52 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 13:22:08 ID:ljOLsP9m
革新は結構マシじゃないかな?

ところで、後藤基次、清水宗治、新納忠元あたりの能力値の人らは過小じゃないかな

53 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 13:32:54 ID:j4P2omcR
新納忠元は島津四兄弟に吸収されてるんじゃね?

九州だけに

54 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 13:45:36 ID:MOhZWYcM
統率と武勇の意味が混合してんだよ
普通戦うときのパラメータはなんだ?って思ったら武勇だと思うじゃん
でも実際は統率で戦ってるからややこしくなる
統率ってのは指揮兵力数とか傭兵の数だけでいい
剣豪系は指揮兵力数が少ないわりに攻撃力は高いってなればいい
>>11見て見ろよ
家康が統率95、武勇89で忠勝が統率91、武勇97ってなんだよ
家康の統率100、武勇53、忠勝は統率62、武勇99でいいよ
で、二人を同じ部隊に入れたらどっちも強くなればいい

55 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 14:02:11 ID:9j+1ijLA
オレとしては、
武勇は必要なし、剣豪も登場させなくていい、と思っているが、
ファンは納得しないのだろうな

56 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 14:03:44 ID:rhCoTUGH
■ギャグキャラ一覧■
限りなく資料が怪しい者、補正が著しく強い者。空想の武将等
議論するだけ無駄なのでボーナス武将と割り切りましょう
※随時追加

・上杉謙信 ・真田幸村 ・前田慶次 
・鈴木重秀 ・下間頼廉 ・竹中重治
・高坂昌信 ・福島正則 ・加藤清正 
・山本勘助 ・李舜臣

57 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 14:51:21 ID:408jcyQR
>>56
長宗我部元親、伊達政宗および伊達家臣団、武田家臣団一部も入れていいかもな

58 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 14:53:14 ID:y2uXPjLR
大坂の陣で劣勢の中かなり活躍した真田が過少なら
高橋紹雲とかもネタ入りじゃないの?
局地的活躍屋は基本的にそうなるか?

59 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 15:15:49 ID:408jcyQR
>>58
評価されてるのが真田だけってのが問題
勝長とか、もっと評価されていいのはいる

60 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 15:19:36 ID:MOhZWYcM
負け戦の奴らを何人も評価なんてできんだろが

61 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 15:42:01 ID:FzDkgPrS
>>56
清正は微妙なラインだな

62 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 15:48:58 ID:MBsoSGUF
>>56
島津義弘は個人的にちょっとやり過ぎ感があるかな〜
基本的に、負け戦の最中で大活躍した連中は補正が掛かるよね。ただし徳川一団はこの限りにあらず。
鳥居元忠と奥平信昌なんてさっぱり評価されん。二人とも後の主戦の勝因に少なからず絡んだのに

63 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 17:29:53 ID:ljOLsP9m
武勇は、個人的な強さまたは勇猛さが際立つ武将が高い。
統率は、文字通り部隊を統率する力、軍団戦の強さ。

そして、軍事系武将は統率、政治系武将は政治の能力に魅力が加算される場合がある

と、俺はそう理解してる

64 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 18:00:51 ID:VgaroIKz
雷神様はネタキャラに入りますか?

65 :ゲーム好き名無しさん:2007/09/03(月) 18:01:09 ID:S/hBXPc6
>>56
織田家臣団一部も追加

66 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 18:36:03 ID:aDrpisvt
武勇はほんとにいらんよな
統率の他に、部隊数による得手不得手をスキル設定したほうがいい
ちなみに大坂の陣では、世代交代による徳川方の弱体化が著しかった時だから
大坂方の武将を、ここまでおおきく設定する必要はない
又兵衛や幸村程度の武将なら、戦国の激動期なら数多くいた

67 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 18:44:45 ID:MBsoSGUF
武勇と統率の扱いを烈風伝の戦闘と采配の扱いにすれば結構良さそうなんだがな〜
まあ、それだと剣豪系がちょっと強くなるけど

68 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 19:23:56 ID:AVdhTbOP
>>56
なぜ李舜臣なんかを混ぜる?
勘違いした変な奴が沸いてくるだろうが。

69 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 21:17:10 ID:pUDc6YBC
そうやって全武将の能力がなんとなく平均化されてったら
糞ゲーだっつってお前ら騒ぐんだろw

70 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 21:38:21 ID:a3bdJ66p
だから武勇がないと剣豪系が戦でめちゃくちゃ強くなっておかしなことになるだろ

71 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:24:46 ID:rsMME9yQ
このスレ的には井伊直政ってどうよ?
それほど差はないと思うが、統率が忠勝や康政より上っておかしくないか?
政治が二人よりも高いってのは納得いくんだが統率と武勇がなぁ

72 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:26:12 ID:nWVXIoSl
ぶっちゃけ戦は強くないだろ

73 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:28:01 ID:EZ/q7F2O
井伊の赤備=武田の山県=軍艦=最強
てなことで

74 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:39:10 ID:BQ6R63l/
井伊直政は戦歴だけ見ればカスクラスだな
1000人しかいない島津の鉄砲隊に撃たれてその傷が元で死ぬとかありえねーww

75 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:40:10 ID:BQ6R63l/
更に言えば井伊は性格も悪かったらしい
家臣はみんな本多や榊原のところへ逃げたとか…
本当かどうかはわからんが、魅力パラメータがあったら最低クラスだなww
現状では政治、知力ダウンは必至

76 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:45:01 ID:MBsoSGUF
>>71
最終的な勝利者となり、戦国時代でも特に重要な合戦を多く体験してる徳川軍にあっても
軍団最強の部隊って謳われてたからな〜まあ、家康が意図的に宣伝した面もありそうだけど
個人的には徳川三傑の兼ね合いで考えると直政は攻撃特化って感じなんだよな、功もでかけりゃ損害もでかいみたいな。
攻撃力も防御力も「統率」でまとめられてるのが何ともな〜

77 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:45:48 ID:MOhZWYcM
井伊って幕末〜明治維新にも出てくるけど同じ家系なの?

78 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:49:04 ID:MBsoSGUF
>>77
井伊直弼なら同じ家系だよ。
井伊家は直政とその息子、直孝の功により譜代で最高格の待遇得て老中をいっぱい出してる
チラシの裏だが井伊直弼と直孝の墓が俺の地元にある

79 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 22:57:21 ID:MOhZWYcM
>>78
やっぱそうなんだ
教科書習った限りじゃ井伊直弼のが有名だったけど
信長の野望で戦国にも井伊がいるからずっと気になってた

80 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:02:50 ID:1sLmaMLw
>1000人しかいない島津の鉄砲隊に撃たれてその傷が元で死ぬとかありえねーww

それは勇猛さの証でもあるだろ。マイナスにはそれほどならん。
直正は新参もので若造時に抜擢されて本人も傲慢不遜なもんだから
三河衆からすげー嫌われてるよね


81 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:10:43 ID:pUDc6YBC
井伊といえばお前ら「切腹」という映画を観てみろ
マジ名作www

82 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:15:19 ID:Q+uZKW4t
>>57
いや、そいつ等は一応議論出来るじゃん。
表に載ってんのはどうみても議論の価値無しだと俺も思うよw
李がいるのが意味不明で清正は外してもいいかなって思うがまあいいや

83 :名無し曰く、:2007/09/03(月) 23:22:45 ID:MBsoSGUF
直政の嫌われっぷりは相当だったのはガチだな。
副将の木俣守勝(直政は大将のクセに敵陣に突っ込むから指揮は専らこいつ任せ)ですら。
「直政の下で働くのは辛いから配置換えしてくれ」って家康に頼んだらしい。
ちなみに殉死者もゼロ。10万石クラスの大名としてはありえん事らしい。
それでも三傑の中で外交面でずば抜けてたのは間違い無い。その手の書状の多さがダントツなんだって。

84 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 00:07:28 ID:xSSM2Rzl
1人で戦う強さと、10人を率いる強さと、1000人を率いる強さと、
1000人を率いる者を管理する強さとを、
「統率」とか「武勇」でひとくくりにするから無理があるんじゃまいか。

個人的な武芸を「武勇」と考えた場合、
そもそも、「敵のどこを槍で突けばいい?」と聞いた
姫若子の武勇が「86」って、おかしいだろ。

一振りの剣に生涯を賭けた剣豪と、義戦に命を賭けた越後の龍の
個人的武芸が同じレベルとも思えないし。

85 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 00:11:00 ID:73j7VQpx
>個人的な武芸を「武勇」と考えた場合、
>そもそも、「敵のどこを槍で突けばいい?」と聞いた
>姫若子の武勇が「86」って、おかしいだろ。

ここについてはそのあと自ら槍を振るって奮戦したんだが



86 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 03:07:30 ID:1sKoCbuE
ちょっと前の烈風伝みたいに、
戦闘(攻撃力)・采配(防御力)にしてくれた方がゲームとしては判りやすくなっていいと思ったり
そっちの方がキャラの色付けはしやすくなるんじゃないかな

まぁ、スレ違いだけど

87 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 03:57:06 ID:Hqb1SFEe
大丈夫、スレ通りに話してるやついないから

88 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 05:58:16 ID:MR0TzW00
>>86
そうなると剣豪をどう評価するって問題がまた出る

89 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 06:06:35 ID:bmDeZDnm
戦闘高くして、采配低くすればいいじゃん

90 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 06:18:41 ID:pjxq2N/6
>>65
織田家臣団はむしろ過少でよく出てきたような気が・・・
釣り?

91 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 06:44:26 ID:6eHPGzMn
有名所だと秀吉、利家、丹羽さんは過少、柴田、明智は過大


92 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 07:22:41 ID:pjxq2N/6
柴田は統率過大気味の政治過少だな
明智はあんなもんじゃね?
下げるとしたら政治ぐらいしかないが、それも少しぐらい

93 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 09:15:32 ID:o1vi+TFQ
明智の知力93は・・・

せめて三好以下にして

94 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 10:37:34 ID:NTGE2alO
徳川四天王ってひょっとして過大気味か?
忠勝は親衛隊扱いだったから統率下げて武勇型の方がしっくりくるし
井伊は赤備補正がついてるだけで、実際は統率武勇過大、政治過小
榊原は……なんか実績あるのか?
酒井は元々大したことないが、こいつは過小疑惑とかないの?

>>92
柴田は基本最大100だとしても統率90近くは欲しいな
下げるとしても88〜91あたりじゃないかな
信長と秀吉が別格に強かっただけで、上杉家は滅亡寸前まで追い込んだし

95 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 12:04:40 ID:K6iZ6L63
よくわからんのなら黙ってろよ

96 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 12:07:45 ID:syoM6sFC
>>94
本多忠勝は今の評価で妥当じゃないかね。
榊原康政も妥当かな?つっても統率は井伊直政より上でいいかも。
本多、榊原の両名は家臣レベルでの比較なら
戦績、戦歴に関しては戦国トップクラスじゃないかと。
井伊直政は統率、武勇を下げて政治を上げたほうがいいかも。

97 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:19:12 ID:pjxq2N/6
>>93
あれは三好が過少なだけ
長慶に関してはもっと高くていいと思ってる
少なくとも信玄以上あっても文句言われない実績はあるぞ

98 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:36:11 ID:CFOZmNpI
三好がそんな高いわけねーだろ馬鹿w
領土も大したこともないし歴史の表舞台にも出てきてねーだろw

S 織田、羽柴、徳川
A 北条、武田、上杉、毛利、島津
B 伊達、今川、長宗我部、大友
C 斉藤、南部、三好、真田、尼子

格付け的にはこんな感じだろうw

99 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:38:57 ID:/iquwOOo
どう考えても三好>今川だろ

100 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:41:07 ID:CFOZmNpI
>>99
は?今川といえば一時は天下を取るとまで言われてた大大名だぞ
信長の奇襲が決まらなければ間違いなく今川の時代だったんだよ
織田も武田も徳川も子供扱いしてた戦国大名なんて今川義元以外にいねーよ馬鹿

101 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:50:48 ID:kmLE/0TB
>>98
最盛期には近畿四国で十ヶ国に跨る勢力を築き
将軍追っ払って畿内を牛耳っていた三好が
やっと四国統一したと思ったらすぐに叩き潰された蝙蝠以下とか
一国奪って最後息子に殺された蝮や一地方豪族真田と同格とかマジありえないから

102 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:54:00 ID:CFOZmNpI
三好は長宗我部に負けて四国の領地を失いましたw
長宗我部>三好は明らかです

103 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:54:18 ID:1opViRnd
>>98は岩成友通に切り捨てられた工夫の末裔

104 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 13:58:59 ID:/iquwOOo
>>100
でもそうはならなかったんだよ
今川は最終石高は60万石にしか満たなかった中堅大名
桶狭間も今川の判断ミスから起きた失態

105 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 14:17:52 ID:pjxq2N/6
三好に関してもっと調べてからこいよ・・・
上杉武田なんて比べものにならんほど凄いレベルだぞ
それに尼子ももっと調べろと・・・
経久は異常な人物だぞ
能力的に言えば経久>長慶>信玄ぐらいのレベルだ

>>102
釣りだと思うが、長宗我部が奪ったのは三好が分裂してからだろ
長慶の時代は手も足も出せなかっただろうに・・・

106 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 14:18:28 ID:kmLE/0TB
>>102

おまえの>>98って>>97の長慶はもっと高くていいっていうのに対する
三好(長慶)がそんなに高いわけねーだろってレスだろ
何で長慶死後の三好家まで評価にいれてんの?

107 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 14:20:57 ID:CFOZmNpI
尼子なんて所詮は山の裏に篭ってただけじゃねーか
結局毛利に滅亡されたし
尼子も三好も強い敵は一人しかいないんだよ
でも武田は四方八方に強力な勢力がある
そんな大変な中でのことと中国、四国の田舎のことを同レベルで比べてんな馬鹿w

108 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 14:35:40 ID:cdJ1HiIn
どうみても甲斐信濃のほうが田舎です本当に(ry

109 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 14:47:09 ID:UFYAHm5j
>>94
徳川三傑が就いた「旗本先手役」はその名の通り先頭切って戦う役で親衛隊じゃない。
榊原は主な戦績としては姉川での朝倉相手に横を突いた事と、小牧・長久手の秀次隊撃破。
酒井は長篠で鳶ノ巣山砦を奪取した事による勝頼本隊の退路遮断。後の展開考えると結構重要な役目だったと思う。

まあ、この三傑に関してはでかい失敗がないのが評価材料かな。
結果論としては忠勝の真田親子助命嘆願は失敗だけど・・・

110 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 15:04:29 ID:Zg4Lydzx
酒井と他三人の差の分は過大と言えるような気も

111 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 15:26:37 ID:pjxq2N/6
>>107
尼子:領土0から京極氏(当時TOPクラスの名門)の領土を奪い更に大内(当時TOPクラスの実力)や山名(ここも有名処)と争って領土を広げる。
    別称「謀聖」「謀将」(経久)
    滅ぼされたのは嫡孫晴久の子、義久の時代。経久時代の尼子には毛利は手も足も出せず
    (ちなみに晴久時代に元就率いる軍団が負けてる)
    経久の時代、元就の籠城する城を落とせなかった事もあるが(大内の援軍により大敗)
    元就も晴久の時代には晴久籠る城を大内と共同で攻めるも大敗を喫している

三好:領土ほぼ0から管領細川家(当時TOPクラスの名門)から領土を奪い更に将軍を擁立(畿内5ヶ国含む9ヶ国の支配。当時としては桁違い)
    当時有力大名だった六角と戦う
    かなりの教養人でもあったらしい
    嫡男戦死(有能だったらしい)、兄弟の相次ぐ死亡により鬱状態後病死

武田:甲斐一国支配開始、今川・諏訪と同盟から開始。
    得意技は同盟の突然破棄の侵攻
    苦手なのは城攻め
    敵より優勢でも負ける事が結構あるし、敗戦は結構あるのに何故か敗戦が少なく記載される
    余りに自己中心的な外交を展開するので一時期包囲網を敷かれる(この時に「信長殿が居なければ〜」の書状もある)
    後継者問題と外交の火種を残し病没
    最終的には甲斐・信濃大部分・駿河・遠江と三河の一部、西上野、飛騨や東美濃の一部の領有

上杉:南越後領有から開始、北越後は同盟(相手従属か?)
    最終領土は加賀、能登、越中、越後、信濃の一部、東上野
    手取川を大きな合戦と喧伝するが実際は小競り合いだったらしい(織田方は将の戦死者の記載が全くないため)
    商才はあったものの、後継者問題により死後、弱体・滅亡寸前まで追い込まれる

書きようによってはこう書けるなw

112 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 15:44:37 ID:GicD8IrX
武田が高いのは三方ヶ原で徳川に勝ち、その徳川に豊臣が負けっぱなしだからだろ
謙信=信玄>家康>秀吉>勝家という戦国の黄金の戦績があるしね
西国は毛利が関ヶ原とかで不甲斐無いから低めに設定されやすい
文禄・慶長の役でも活躍したのは島津義弘や加藤清正だしな

113 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 15:57:17 ID:CFOZmNpI
>>111
捏造乙
結局は
尼子の敵 京極、山名、大内、毛利
三好の敵 細川、六角、河野、長宗我部
武田の敵 織田、徳川、北条、上杉
上杉の敵 織田、武田、北条、伊達

どうみても上2つはヌルすぎるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

114 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 16:03:26 ID:UFYAHm5j
>>112
結局、三方ヶ原が拠り所の面が多いよな武田って、兵力差考えると大したアレでも無い気がするけど
あの戦だけでその格付けを固持してるのにいい加減どうよって思うのが武田過大への反発って感じだな

115 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 16:13:53 ID:/iquwOOo
尼子、三好の周辺の敵が弱いと言われる理由は尼子、三好に打ち破られてるから
武田、上杉の周辺の敵が強いと言われる理由は武田、上杉が打ち破ることができなかったから

116 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 16:38:35 ID:NCS8O8t7
もし仮に謙信がいなかったら北条は尼子、三好はおろか毛利も凌ぐ大大名に成ってた
謙信の関東出兵がなければ佐竹義重が勢力を築く前なので余裕で攻略できる
武田も謙信がいなければ越後を支配できるからこれでもう毛利を越えている
また信玄がいなければ謙信が関東から北陸を制圧して京で将軍を奉じてる

117 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:00:31 ID:CFOZmNpI
>>115
馬鹿発見w
尼子、三好が本当に強かったら周りの雑魚を吸収して
大大名達と隣接(戦争)するくらい大きくなってる
例えば武田で言ったら初期の頃の敵の村上、長野、真田、上杉憲正(謙信はまだ長尾だったころ)
のレベルに過ぎない
武田はこれらを攻略して領土を広げて歴史に名を残す織田、徳川、上杉、北条と隣接するまで拡大した
尼子や三好は雑魚も倒せず田舎の低レベル地域ですら覇王になれなかったのが現実だ馬鹿w

118 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:10:45 ID:NzoN1qE5
それって信長がいなければ今川義元は上洛できたとか
信玄が長生きしたら上洛できたとかで
現実する可能性は殆どないし能力査定では意味ないと思うよ。
佐竹義重は関宿を北条に落とされて謙信にも嘆かれてるし
信長の伸張速度が以上なだけで決して遅いとは遅くないでしょ。

119 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:22:24 ID:K6iZ6L63
馬鹿殿馬鹿殿、こんなところにいないで歴史的難儀スレに帰って来てよ
みんな馬鹿殿を待ってるんだよ

120 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:29:48 ID:/iquwOOo
>>117
村上、長野、真田

武田がこの連中を滅ぼすのに10年20年かけてるのに対して長慶は僅か30歳で畿内を掌握してるわけですが
それでも強豪と隣接してなかったってだけで武田以下の評価になるの?

121 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:50:14 ID:pjxq2N/6
ID:CFOZmNpIがゲーム脳ってのはよく解った。
尼子・三好に関する捏造はなしね。
京極・山名・細川・六角・大内を過小評価しすぎだろ

京極:名家で幕府四職のひとつで、当時足利につぐ最高位の武家の家格。当然支配領域も多い

山名:同上。応仁の乱の西軍総大将(宗全)は高校日本史でも太字レベル(重要人物扱い)

細川:管領家。四職と同じく足利に次ぐ武家最高位の家格。こちらは応仁の乱の東軍総大将(勝元)

大内:中国動員令出すほどの勢力のあった大名家(上洛経験あり)。日明貿易による巨額の富もある

六角:先祖は京極と同じ。ただしこちらは近江守護。戦国時代初の楽市楽座をした人物を排出(定頼、この時代〜時代義賢時代に長慶は優勢になってる)

京極・山名・大内を経久は初期兵力0、口先だけで兵力を増やして中国山陰を奪取&優勢に持って行った化け物
細川・六角を長慶は初期兵力2500から徐々に奪い、最終的には60000の兵を戦場で率い幕府を傀儡までもっていってる化け物。

122 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:54:57 ID:imNwhgs2
細川晴元=山内上杉憲正
細川氏綱=扇谷上杉朝定
赤井直正=村上義清
波多野晴通=小笠原長時

三好では小笠原には勝てても村上には勝てない
鳥無き島の蝙蝠ということかな

123 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 17:56:55 ID:cdJ1HiIn
武田は山奥に引きこもっていたおかげで攻められなかっただけ。
そして攻められのをいいことに弱小豪族いびって勢力伸ばしただけ。
そもそも何万の兵力とやりあう事自体がないような環境だし。
武田が大兵力とぶつかるのは豪族いびりの最中に大物に懲らしめられるというもので、これが長篠と川中島。
共に大敗and超絶大損害。
特に長篠はこれ以上ない大損害だったにもかかわらず織田に放置されたというお笑い。
武田が三好・尼子みたいに田舎以外が拠点の大名ならすぐに滅ぼされていたな。

124 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:01:31 ID:iRb/NjDk
>>122
なにが根拠の格付け?

125 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:04:08 ID:pjxq2N/6
>>122
その大名対応が既にトンチンカンなのに突っ込んでいいのかどうなのか・・・
細川晴元=足利晴氏
六角定頼=扇谷上杉定正

このぐらいだぞ、もし対応するならだが

126 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:04:19 ID:CFOZmNpI
>>121
お前無理ありすぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
山名が太字レベルで威張ってるなら
織田信長、徳川家康、武田信玄、上杉謙信はどうなっちゃうんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
三好や尼子自身もその周辺も雑魚ばっかりなのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前がいくら頑張っても織田、徳川、武田、上杉に勝てるわけねーから諦めろ雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

127 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:09:36 ID:TdpuvsQx
細川晴元と六角定頼はあの信長が手を焼いた一向一揆を滅ぼした連中
とても武田や上杉じゃ歯が立たないだろうな
三好を引き合いに出すまでもない

128 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:13:18 ID:imNwhgs2
>>124
細川も上杉も管領でその座をめぐって同族と権力闘争を繰り返してること
戦争の帰趨を配下の名将が左右して当主の能力が主に政治力なこと
波多野・小笠原は父親が有能で勢力を築き、息子が力不足のために衰えたこと
赤井・村上は当主が猛将で他郡を独力で奪い勢威を誇った国人

129 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:14:30 ID:CFOZmNpI
>>127
六角のライバルって浅井だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
浅井なんて突然同盟解除の奇襲で背中から攻めても織田にボコボコにやられた雑魚じゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
雑魚同士低レベルで争ってただけなんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

130 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:19:38 ID:rEff8yXn
>>129
は?六角が浅井に押されるようになったのは三好に勢力削られてからなんだが
それ以前は浅井は六角の従属だぞ、何がライバルだよ

131 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:23:21 ID:CFOZmNpI
>>130
三好に負けてんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
それに山内一豊の妻の千代は六角が治めてた滋賀出身で
浅井に攻められて家族を皆殺しにされて
親族を頼って尾張に逃げてるとこで山内一豊も岩村城を織田に奪われて
浪人してるところで出会ってますwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
六角がもし強くて浅井にやられなかったら歴史は変わってますwwwwwwwwwwwwwwwwww

132 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:27:33 ID:/iquwOOo
>>128
信玄が長慶の立場に有って直正を討てたか
長慶が信玄の立場に有って義清を討てなかったか

そんなの周りを取り巻く状況が全く違ったわけだから、わかるわけが無い

133 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:28:34 ID:o1vi+TFQ
このアホに構ってる人がいるのか

こいつ頭おかしいから気にしない方がいいですよ。

134 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:30:10 ID:pjxq2N/6
>>129
定頼の次代、義賢の次代に長慶にボコボコにされた後に浅井に独立許しただけな
和睦直後も久政が叛乱起こしてるが撃退してる

>>131
まぁ、信玄は二度も格下豪族の村上に負けてるじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
とか
信玄は二度も長野に苦汁舐めさせられてるじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
とか
氏真に塩止めされて死にかけてるじゃんwwwwwwwwwwwwwwww
っていうのよりはマシですなwwwwwwwwwwwwwww

135 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:30:44 ID:CFOZmNpI
まあ村上を倒せたのは信玄でも勘助でもなく真田幸隆のおかげだけどなw
その真田が主君になれたのも器のおかげじゃ
幸隆は武田に仕えても三好に仕えたいとは思わない

136 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:35:08 ID:imNwhgs2
>>124
足利義晴=足利晴氏
六角定頼=長尾能景

三好の最盛期は関東では北条の最盛期並じゃね
三好家の栄光は之長・元長・長慶の三代続いた名将が築いていったのだから

137 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:39:12 ID:+NBrD+rU
このアホ
桶狭間の時もやたらw使ってゲーム脳をさらけ出してたやつだろ
まだ夏休みなのか

138 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 18:41:51 ID:/iquwOOo
>>135
非情な策謀家でありながら教養を備えた文化人であり、朝廷や幕府を重んじていて、個の能力も申し分ない
とても魅力的な人物だったと思うけど?
>>136
早雲→綱成→氏康と領土を受け継いできた北条に対して
元長→長慶の間で途切れてる三好では全く別物だと思うんだけど

139 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 19:42:43 ID:cp0vH2HP
細川→三好
織田→豊臣

140 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 19:55:49 ID:cp0vH2HP
小身も小身の戸田勝成にあんな厨能力つけるのどうかと思う。
というか、勝成より兄貴の勝隆の方が有名だし重要だろ常識的に考えて!

141 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 19:59:43 ID:AVQTMPgU
長慶は奸臣松永をのさばらせ家を衰退させたヘタレでもある

142 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 20:04:32 ID:2Szeg0wd
三好は晩節を汚したからな。
多少評価が下がるのもやむを得まい。

143 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 20:06:37 ID:+NBrD+rU
岡部元信は過小評価
信玄補正、家康補正を加えるべきである


生年不明。1581年没。
岡部正綱(1542年生)の弟にしては、軍歴が早すぎる。
第二次小豆坂合戦(1548)では6歳そこそこで一軍を率いて活躍したことになる。
おそらく正綱の叔父に相当する年代の人物だったのに、正綱の弟と記録が混同されたものと思われる。

第二次小豆坂合戦は松平家を救援する戦いであり、その勝利の立役者となった。
また、鳴海城が今川方に投降してからは鳴海城の守備に就き、織田勢の三河侵攻を牽制し続けていた。
三河衆にとっては感謝しきれないほどの武将であったことだろう。

桶狭間合戦の大勝で勢いづいた織田軍は追撃部隊を増援し、鳴海城にも襲い掛かった。
前線の他の城にあった今川方の守将が次々と逃亡する中、元信は鳴海城に踏みとどまり、織田軍を食い止めた。
鳴海城に粘られたことで織田軍の追撃は挫け、今川軍の要人にそれ以上の犠牲が出ることは防がれた。
しかる後に主君・義元の首級と鳴海城を交換するという政治的センスをも披露する。

今川氏真が駿河を放棄するに至り、元信はとうとう武田の軍門に降る。
調略に乗って早々と武田に寝返ったのではなく、可能な限りの抵抗戦を戦い抜いての投降だった。
武田信玄は、そんな元信を重用した。
武田家の凋落が決定的となっていた頃、徳川軍の投降勧告を拒んで討ち死にした。
三河衆にとってかつては頼もしい味方だった武将が、最期はあっぱれな敵将として散っていった。

「三河物語」で高く評価されるだけのことはある人物である。

144 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 21:37:53 ID:yF39R/yt
佐久間信盛の統率ってどうよ。
戦闘を無難にこなすことが出来る程度の能力(80台)はあってもいいと思うんだが。

あと結構政務もこなしてたはず。

145 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 21:56:53 ID:7USFCyFO
無難にこなすのが80ってのはどうなんだ
50じゃないのか、満点100で

146 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:04:13 ID:Hqb1SFEe
というか無難にこなせてないから追放されるわけで・・・
上司からいらない子扱いされたらさすがに評価はできないだろ

147 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:28:46 ID:EZaoGFY/
あれはやる気が無いんであって、
能力が無いわけではないような気もするが。
あの折檻状だって、見ようによっては
決死の覚悟で頑張れと督励してるように見えなくもない。
無能者にやる気を出させることはしないと思う。

148 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:51:42 ID:oWXp66Rq
でもそれでやる気出せなかったんだからやっぱり減点では。

149 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 22:58:07 ID:iZIuKJA1
宣教師からカエサルに似たりと評された龍造寺隆信は
統率100武勇100知略99政治100ぐらいあってもいい

150 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 23:00:51 ID:yF39R/yt
>>146
折檻状では「調略しろよ」って突っ込まれてるんだけど、
調略はどっちかというと知略パラに含まれるんじゃないかなぁと思うんだが。

151 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 23:32:03 ID:oWXp66Rq
折檻状はそういうレベルのものじゃないだろ
意訳するとこんな感じだろか。

1 信盛親子に働きが無いことは世間にも知れていると述べてる
2 調略も、一戦もせず、ただ待ってれば大阪は落ちると考えていた事について怠け心を戒めてる
3 明智、羽柴、池田など他の配下は凄いぞと述べてる。
4 勝家も上記の働きを見て頑張ったぞと述べてる。
5 「武略に自身が無いなら調略を使え」、それもダメなら俺に聞け、と述べてる。
6 報告ばかりで怠けている事を言い逃れているのでは無いかと問うてる。
7 非常に恵まれた領地・与力を与えてやっているのに働かないのは何事かと述べてる。
8 知行を増やしたのに家臣を追放して蓄えを増やそうとするとは何事かと述べてる。
9 上記同様、俺が目をかけてた奴まで追い出すとは何事か、と述べてる。
10更に上記に加えて、譜代の禄高の加増もしていなかった事を述べてる。
11朝倉攻めで、叱責した際に逆ギレして自慢を始めた事について前代未聞と言われてる。
12息子の乱行は筆舌に尽くしがたいと述べてる。
13欲深で気難しく良い家臣を抱える事もしない上に油断が多い、要するに武人ではないと述べてる。
14与力ばかりを使って仕事をしないのでは領地のやり損だと述べてる。
15なんか息子の性格を家臣が恐れてると述べてる、ちょっと狂人だったっぽい?
16信盛が30年仕えてきて、比類ない働きと呼べる事は一度もしていない、と述べてる。
17三方ヶ原で平手は死んだのになんの損害もないまま逃げるとは何事かと述べてる。
18もう誰でも良いから敵を倒してくるか、いっそ死ね、と述べてる。
19親子ともども頭を丸めて高野山で許しを乞うていろ、と述べてる。

もちろん全部が正しいとは言わんけど、
知略とかそういう問題だろか?これ。

152 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 23:35:02 ID:URM2JrWl
経久、長慶は信長と全く絡んで無いからな・・
信長が恐れた男達が高くなるのは仕方無い
だって信長の野望だもん
だってそれが最大公約数的な評価だもん。
だってゲームだもん、史実より講談重視でよろし。


153 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 23:43:32 ID:cQtx2tyy
史実重視なんかしても面白みの無い、
クローンの様な「良将」が居並ぶだけになるからな。

154 :名無し曰く、:2007/09/04(火) 23:58:43 ID:T8RZK5jD
大谷吉継好きなんだけど能力は過大過ぎな気がする。

155 :144:2007/09/05(水) 00:09:01 ID:H7yIQVum
>>151
まぁ、ここまで佐久間信盛をフォローする義理なんて俺にはないんだけどw、

結局織田政権が中央集権を行うための取り潰しであった、という側面があった以上、
その折檻状の、特に日頃の行状のくだりはほとんど言いがかりと見ていいと思う。
直接、統率の値に関係がありそうなのはそこでいえば16だろうけど、
30年間信長の多くの戦に従軍し続けてきた武将だし、
一時は柴田と佐久間の二枚看板だった時期だって間違いなくあったわけだから、
それで統率71(だっけ?)はあんまりじゃないかと思う。
まぁ、18、19で煽られたのにも関わらず結局逃げるあたり、
コーエーの能力査定役の好きな武将のタイプではないんだろうから、
まぁしょうがないだろと言われれば返す言葉もないが。

156 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 00:16:00 ID:GNpQ6vp9
あれは秀吉補正と死様補正が入ってるからな
ビジュアル的に特徴があるタイプは目立つよな

157 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 00:30:51 ID:iMZLGUB4
>>155
いや・・・むしろ、こういう逸話の大好きな肥にしては、
こんなのが残ってるにもかかわらず、統率が71ってのはかなり温情的だと思うよ。
あと、統率でかなり重要なのが8〜10の辺り、人事的な部分なので言いがかりとは言い難いだろうし。

はっきり言っちゃあれだけど他大名家の武将だったら10とか20とか付けられてる可能性すらある。

158 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 00:35:07 ID:FEOL4q6V
柴田勝家って過大では
稲生の戦いでは寡兵の信長に敗れてる
対上杉も内乱で疲弊してからようやく反攻できた
賤ヶ岳の戦いで秀吉にいいところなく負けた
滝川一益より劣ってる気がする

159 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 02:42:57 ID:w5ONyawz
柴田勝家は対上杉よりも北陸の一向一揆鎮圧こそ評価すべき点でしょ
つうかそういうマイナス点のみを挙げるのはフェアじゃないよ
まあイメージほどの猛将だとは思わないけどね


160 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 03:11:39 ID:t/DMBqfS
>>158
稲生はぶっちゃけて言うと、相手が悪い。信長本人が率いた部隊は馬鹿みたいに強い。佐久間も居たしな
対上杉は秀吉の離反と情報が遅れたせいの失態(これは統率と言うより智謀の部類だろう)、小競り合いにしては損害が大きかったみたいだが、
手取川って結局資料不足で実際の損害が解らないのが難点
賤ヶ岳も調略しまくった後前田の離反込みでの秀吉が相手、相手が悪すぎとしか思えない

161 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 04:38:33 ID:iMZLGUB4
まぁ勝家は小豆坂(はっきりはしないが)・清洲攻めと初期の活躍が目立つのと、瓶割りだろうな。

負け方が完全に失策によるものだったり、懈怠での失敗ならともかく、
単純に負けても負けても攻めていたような猛将タイプは個人的にはむしろ評価したい。

162 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 06:10:36 ID:KAsb0mfW
勝家は秀吉のライバルと織田家最強武将という扱いだからと思う
その分、丹羽とかが低めになってる気がする
他にも織田家が全体的に低いのは斎藤家に負け続けて消耗戦で勝ったという面もあるかな

163 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 07:16:45 ID:t/aiBneY
斎藤家うんぬんよりも、
ただでさえ登場する武将が多いのに超優秀な奴ばかりだとゲームバランスの崩壊を招く
という所の方が大きいんじゃないかなと

164 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 08:11:02 ID:t/DMBqfS
>>163
だとしたら武田はどうなるの?って感じだな

165 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 08:52:34 ID:cbtTJzI4
信長の野望なんだから信長最大のライバル本願寺を最強にすればいいのにな。
信長を追い詰めた事が一度もなく、長篠合戦のための噛ませみたいな武田を過大評価してるから…。

166 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 09:06:55 ID:8hrr7T+d
>>165
肥的に武田と上杉が信長の最大の脅威として扱ってるだけじゃね
本願寺や鈴木一族もかなり高いけど

167 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 09:08:49 ID:WYO5yzkU
>>164
武田も過大だけど優秀な武将の数なら現時点でも織田家のが全然多い

168 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 09:16:04 ID:qr+Mkq/j
ただでさえ無駄に能力高くてむかつく坊主どもをさらに強くしろと?

169 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:07:40 ID:02wBjVSl
ちょいとスレ違いかも知れんが
戦国時代(応仁終わり〜大坂の役まだ)において規模やその後のへの影響を考えて、重要な戦を5つ挙げるとしたら何挙げる?
勇将達の中で一口に武功って言っても、関ヶ原での武功と局地戦での武功じゃかなり差が出てくると思うからこんな事聞くが。
俺は、関ヶ原・長篠・桶狭間・小牧長久手・山崎辺りだと思う。

170 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:23:38 ID:1ogmzDn1
>>169
http://hobby9.2ch.net/sengoku/


171 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:24:17 ID:7OchYFd/
信長の野望的に言えば
川中島・手取川が入るわなw
小牧長久手・山崎を削って。

172 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:33:17 ID:t/aiBneY
後、ゲーム的に「大坂の陣」と「島原の乱」
1600年代武将の武勇なんてここでしか評価できないでしょ

173 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:42:59 ID:Klt+9Yn4
規模やその後のへの影響を考えて、という事なら文禄慶長は入るんじゃね
規模は極めて大きいわ後にマイナス影響が残りまくってるし

174 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:53:13 ID:iSsAsxII
>>171
上原も入れて上げないと伊達厨が怒っちゃうよ

175 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 11:53:44 ID:iSsAsxII

摺上原でした><

176 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 12:18:19 ID:4FaC1Xez
長享の乱
船岡山合戦
摂津江口
教興寺の戦い
賤ヶ岳
文禄慶長
関ヶ原

規模と影響で言えばこんとこかな
教興寺の戦いは規模はともかくその後三好が衰退したため影響は少ないが
一応畿内最大の合戦ってことで

177 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 13:02:45 ID:02wBjVSl
なるほど色々あるもんだな〜
とりあえず関ヶ原と杭瀬川の規模を考えて島左近と黒田長政の能力をどうにかして欲しい・・・

178 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 13:23:29 ID:R0GFZYvj
能力値の項目に『勢い(勇猛)』を追加してみよう


179 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 16:08:20 ID:4UwJRX10
なぁ、過大過大言われてる武田で
小山田信茂って、どうなん?
こいつだけは武田の中でも妥当か、統率が過小だと思う
郡内の水股衆を率い
対北条や対徳川戦でなかなかの戦果じゃないか?

180 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 16:53:44 ID:7OchYFd/
武田は過少なのも結構いるが、バランスの問題で難しい所だろうね。
小山田信茂は優先で上げるべき人物だと思うよ。

181 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 17:59:06 ID:LOIGVHUw
>>160
稲生に関しては佐久間は参加せず静観してたって谷口氏は著書で書いてるけど
どうなんだろ?信長公記くらいしか史料見あたらないからそこまで鵜呑み
にはできないとは思う。

佐久間、柴田は比較的良家だったので野心があまりなかったと言われる。
講談で登場する主役のための良き犠牲、踏み台、無能な脇役をやらされる
カワイソスな存在ではあると思ってる。

折檻状の取り扱い次第で評価割れる罠。もっと織田軍団についての良質な
史料があれば色々判断が変わると思うけど、

182 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 18:32:58 ID:zwsAVdkc
革新の小山田は統率だけ見ると70台とちょっと武田家臣団の中では見劣りするけど
何気に全能力が70超えてるよ
4つの能力の平均では信玄、信繁、真田親子、四名臣、勘介の次くらいに高い

183 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 19:24:42 ID:20dlDtmF
信繁高杉

184 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 20:08:31 ID:VhpElf1f
ALL80よりも1つ90があって残りは1って奴のほうが使えるからな
バランス型が本領発揮するのは技術開発くらいか

185 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 20:11:24 ID:ilvejIa7
バランス型は人材難の国で始めた時は重宝する。

186 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 21:10:27 ID:1Wgtetah
信繁っていうのは当時評価が高かったらしいが
能力的なものより、人柄や家中での調整能力などの高さの評価のほうでしょ
秀長に似ている
実績は秀長のが上だけど、評判よかったのは人間性っていうところは同じ
もっとも百姓出身の秀長と、守護の家系の信繁とは同列には語れないかもしれんが

187 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 21:19:52 ID:4FaC1Xez
武田だと秋山と小山田が過大組と同じかそれ以上の功績があるのにって感じがする

秋山は東美濃で東美濃の豪族連合を寡兵で破ったり、
かなり早い時期に伊那郡代任されたり
木曽攻めたり、三河攻めたり、織田との外交をしたり、岩村城を奪ったりしているのに
小山田は滝山城近辺で北条軍を寡兵で破ったり、
武田軍で常に先鋒を任されたという逸話があったり
郡内を独自の権限で治めていたりするのに

まあ数値的には本来は妥当なところなんだろうけど

188 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 21:28:06 ID:iSsAsxII
秋山の岩村城の嫁取り、小山田の投石部隊とか
中々おもしろい逸話が残ってるのに地味だよなぁ

189 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 21:40:56 ID:iMZLGUB4
基準が良くわからん、
単純に規模と影響度で言えば、
20万対8万で天下統一が決まった小田原の役なんじゃないの?

190 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 21:48:59 ID:1ogmzDn1
>>187
郡内を独自に納めたのは穴山も同じだぞ
武田・小山田・穴山らが甲斐をそれぞれの領域で統治してた

191 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:26:46 ID:BUZ0OoyL
大熊朝秀が上泉秀綱と一騎打ちで引き分けたとwikに書いてあったけど事実なのでしょうか?
本当なら上杉家の財政を建て直し、武芸も極限の域に達した傑物かもしれない

192 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:34:05 ID:R0GFZYvj
上泉秀綱って誰なんですか?

193 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:44:14 ID:BUZ0OoyL
>>192
上泉信綱の一字拝領する前の名前

194 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:49:36 ID:20dlDtmF
引き分けなんていうのは捏造
勝負したなら勝敗付いてる

195 :名無し曰く、:2007/09/05(水) 23:54:21 ID:/N71VLHH
>>188
だってそれが面白いと感じる人が少ないからね

196 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:23:45 ID:YJt1cBIG
信玄謙信その他を過大って言ってる奴は能力平均を70前後くらいにすれば満足なのか?

197 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:31:42 ID:tofHu5sw
信玄をそこまで下げろなんて誰も言ってない。
だが、せいぜい百万石レベルの信玄が総合1位で臣下も軒並みハイスペックなのは狂ってるだろう。

198 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:33:35 ID:vx3xHPUu
>>196
とりあえず統率120とかいうアホ数字は何とかして欲しいかな

199 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:39:40 ID:RepXqQ7+
能力値上位の氏康や元就、政宗元親も「せいぜい百万石レベル」の大名だけどな
結局のところ信長秀吉が実績からいうとやや低いっつうのが問題なんじゃないの



200 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:41:52 ID:ZYTaae+3
信玄の統率はどう考えてもアレだが家臣はそんな下げる必要あるか?
強いのは真田だし、カンスケはネタキャラだし

201 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 00:46:16 ID:vx3xHPUu
>>199
そこに挙がってる奴等も散々過大評価言われてるぞ。

202 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 01:05:09 ID:bh0ys6HI
家臣も相当強いだろ
山県と馬場はまだしも高坂の統率が90超えてるのはどうかと思う

203 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 02:36:57 ID:ps4nUIu+
高坂は間違いなく甲陽軍艦だろ。


204 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 03:11:16 ID:kwVb9hik
高坂はウホッ補正が付いてるからしょうがない

205 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 06:49:54 ID:4POxswvP
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
福島正則について語るスレ [戦国時代]
【オーリー】GB SaGa サガ6【ビーアー!】 [携帯ゲーレトロ]

ウホ

206 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 07:55:48 ID:hc4bDWaD
謙信は頭いい呂布みたいにすればいいんだよ 統率81 武力99 知力70 政治51 こんな感じに

207 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 08:37:12 ID:/qz3bGqV
統率81はいくら何でも無理だよ。
下げても90前半。

208 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 08:42:21 ID:2yqsNEre
>>199
百万石レベルの北条、毛利、伊達、長宗我部らの一門家臣の能力と武田のそれを比べてみろ
質量ともに武田が抜けてるぞ

209 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 08:48:53 ID:8qA+TuT+
氏康元就はこれでいい

元就の政治を下げればな

210 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 09:40:54 ID:jzArKuBB
武田は一門と高坂、山勘の80以上の能力を全部10削るべきだな
地方の武将も甘めにつけた方がゲームは盛り上がるだろうがこいつらはさすがにやりすぎ

211 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 09:43:19 ID:2yqsNEre
質は兎も角、量ぐらいイーブンにしてもらわないと烈風とかきつい
蝦夷で一人寂しく開墾してる蠣崎さんとかかわいそうじゃないか

212 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 09:46:45 ID:ZgARlSXP
武将が多ければ多いほど、財政が苦しくなるシステムとかにすれば良いかもね
嵐世記だと、武将数が多い勢力が領土削られると出奔連発だった

213 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 09:54:00 ID:E+uXRad1
蠣崎さんはあれが持ち味な気もするw
しかし他の大名家が武将量足りないのはなんとかしてほしいな
武田が20人以上いるのは、実在だから仕方ないとしても
もっと他大名のマイナー武将増やしてくれないとバランス悪い

214 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 11:25:47 ID:CAy5kIOr
秀吉が行った最大の愚行、朝鮮の役。この侵略戦争では現代で言うドリームチームを投入した
しかし戦績は散々。敗北、戦死する武将が後を絶たず秀吉自身も病に倒れ、野望は潰えた・・・・

しかしこれは、たった一人の敵将によるものだった
愚猿の夢を打ち砕いたその武将の名は李舜臣。朝鮮の英雄である

━━━━━━━李舜臣の戦績━━━━━━━
李舜臣○―●小西行長(敗走)※商人上がりの凡骨武将が英雄に勝てるはずもなく、朝鮮の義兵は勝利を確信したという
李舜臣○―●脇坂安治(敗走)※補給隊壊滅。七本槍の名声も地に落ちた
李舜臣○―●福島正則(敗走)※独断専行が過ぎ敗戦を重ねる。石田三成との因縁を作った愚将
李舜臣○―●加藤清正(敗走)※この勝利によって独島は韓国の固有領土になった
李舜臣○―●立花宗茂(敗走)※名将は名将を知る。「李舜臣には手を出してはならぬ」
李舜臣○―●蒲生氏郷(不戦勝)※この戦の敗北を見抜き一言「猿め、死に場所を失のうて気が狂うたか」
李舜臣○―●伊達政宗(敗走)※甚大な被害を被り大量の配下を失った
李舜臣○―●徳川家康(不戦勝)※はなから勝てる見込みは無いと悟った後の天下人。理由を付け戦に参加せず
李舜臣○―●小早川隆景(敗死)※三矢の智将も英雄には及ばなかった。
李舜臣○―●島津義弘(敗走)※蛮勇鬼石蔓子も後に語った「この戦は李舜臣の輝かしい勝利である」

李舜臣○―●豊臣秀吉(病死)※総論である。


215 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 11:32:45 ID:3UG+mety
きめえwwww

216 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 11:40:05 ID:r3qYhpKo
島津義弘●―○李舜臣(敗死)※明水軍と共に島津の救援部隊を迎撃した際に敗死、明水軍の副将を失う

217 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 11:47:05 ID:svJL1i/k
>>214
捏造し過ぎで引いた

218 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 12:12:22 ID:gvWlsRV0
>>212
天翔記だと、甲斐一国に名将たちがぎっしりで、
人件費が払いきれない赤字財政で、開始直後によく自滅してたぞ。

>>213
なので、俺はマイナー武将一杯の蒼天録あたりが大好き。

219 :ゲーム好き名無しさん:2007/09/06(木) 12:40:09 ID:Vu5EfEgu
>>210
武田の一門なんて信繁以外たいした能力じゃないんだから下げる必要はないでしょ。
それなら織田の一門も下げるべきだな。

220 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 12:56:50 ID:zo/bdlRT
このころって、ヌルハチが蜂起した時代でもあるんだよな。
つまり、唐入りもそうだが満州国の勃興の時代でもあり、明も含めた東アジア全体の
戦国時代のシミュレーションがあってもいい気がする。
そういった中で、日本の武将の能力はどうなるだろうか。
一応、朝鮮止まりの進撃しかできなかったわけで・・・。

221 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:23:38 ID:4jeAEQS4
>>209
元就は九州戦線とか大内と共同での月山富田城攻め大失敗見るとどうなのかなーとは思う
逆に輝元はもっと評価したいが
それと氏康は政治過大ではないかと思う
個人的に北条は氏康下げて四兄弟あたりをもっと上げて欲しい感じではあったりする

222 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:34:38 ID:r3qYhpKo
>>220
明、ヌルハチに対して日本は大きなハンディキャップがあったし仕方ない
つかそこまでやるならいっそイスパニアとか追加して世界大戦に・・・

223 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:37:06 ID:E+uXRad1
つEU2

224 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:42:18 ID:8qA+TuT+
>>221
月山は大内にひっぱられて行っただけじゃないか。
しかも元就の献策を入れずに敗北した戦いなのだから、元就の能力を下げる自由じゃないような気もする

九州も引退後の話だしなw

でもまぁ、吉川元春以下の戦闘能力にはするべきかもしれんな。

225 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:57:37 ID:vx3xHPUu
>>220
古今東西、海を越えての国家間の侵攻は一例(それも糞昔)を除いて成功例が無いからね。

226 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 13:57:58 ID:vzIw0cp4
元就は有田中井手戦や厳島戦で、劣勢を覆して敵将を討取っている
吉田郡山城篭城戦でも、しばしば出撃して多数の尼子勢を破っているし
こういう武功を持つ武将は少ないから、むしろ謙信並にして妥当だろう

227 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 14:04:13 ID:r3qYhpKo
じゃあ稲生、桶狭間、天王寺で多勢を討った信長も謙信並に評価されるべきですね

228 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 14:20:54 ID:vzIw0cp4
>>227
そうだな
実績重視でいけばそうなる
あとは河越夜戦の北条氏康とかな、謙信信玄等の過大評価組より上でもおかしくない

229 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 14:26:38 ID:8qA+TuT+
氏康はあれでいいとして、
北条氏邦が過小な気がする

230 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 14:52:30 ID:vx3xHPUu
というか、大抵の名将といわれる人物は劣勢条件化での勝利を収めてるんじゃないのか?家康(姉川・小牧長久手)しかり。

231 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 14:57:02 ID:gXlfu//o
>>230
と、いうよりか名将と言わしめるため相手を大きく、自分がいかに少ない数で
うち破ったかを誇張しているかもしれないのでなんとも。死人に口なしとは
よく言ったもん。

戦果を否定はしないけど、鵜呑みはイクナイ。

232 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 15:07:04 ID:vzIw0cp4
>>230
謙信・信玄にはそれが無いわけだが
海ノ口は、当時の武田家臣の日記にも載ってないってんで軍鑑の捏造確実な話だしな

233 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 15:18:27 ID:8qA+TuT+
後世に誇張して伝えるのも戦略かもな

ところで氏邦は?

234 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 16:25:12 ID:BhaSj53x
斎藤義龍、龍興は織田信長を野戦で何度も破ってるから信長以上の評価にしないとおかしい
まあ龍興の場合は竹中半兵衛の功績として扱ってるのだろうけど

235 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 16:29:10 ID:12FfwW9+
>>234
何度もって具体的には?

236 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 16:52:15 ID:/qz3bGqV
>>233
氏照、氏邦は北条で過少の定番だね

237 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 17:43:20 ID:BhaSj53x
>>235
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/saito_k.html
http://g0.gaiax.com/~member/monthlydiary.cgi?tooru842@mizunomai:200605
http://tenkafubu.fc2web.com/mino/htm/east.htm

238 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:23:14 ID:YZ685eYO
斎藤氏は、信長をしばしば撃破したとされる
が、実際には領土を奪われており本当にそんな大勝したのか? という疑問がある
十面埋伏で織田を破った話なんか、完全に講談にしか出てこない三国志演技の焼きまわしだし
正直、どこまでが講談でどこまでが史実か判然とせん
例えば武田をボコボコにした村上義清のように、幹部のだれそれを討取ったという実績はあるのか?

239 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:28:18 ID:e0PxP6Xo
領土拡張につながらなくても野戦などで勝ってるなら統率などの戦闘系の評価はうpでいいのでは?
史実か講談かは別にどうでもいい。

240 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:32:15 ID:tofHu5sw
あれを参考にするなら、信玄は弱小長野に6回もフルボッコされたことになって過大どころじゃなくなる

241 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:40:09 ID:YZ685eYO
>>239
だから勝っているっていう出典は?
通説では新加納の戦いで斎藤が勝っているのに
以後は宇留摩・猿啄・堂洞・関城攻略戦のように織田方に攻め立てられて野戦を挑むことすらできていない
その後の唯一の勝利は河野島だけど、これも義昭仲介の和睦を斎藤側が一方的に破ったからだし
そして最後にはやはり野戦を挑むこともできず稲葉山陥落


242 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:44:38 ID:KqeKTt7m
ここの奴ら馬鹿すぎ
当時美濃と言えば東西交流の要所だったし
斉藤家の本城の稲葉山城は尖がった山の一番上に城があるから
城下町が地平線の先まで見える
周りに川も山もあるし天守閣の絶景度で言えば世界一の城だった
当時言われてた言葉がある
「美濃を制するものは天下を制す」
信長が家督を継いだときは斉藤の方がよっぽど強国だよ
でも信長は京を常に意識してたから隣国の斉藤家倒すことと
旧中山道の要所である美濃を治めることを第一に考えてた
それを聞いた斉藤道三が信長はキチガイだと聞いてたから危機感を感じて
娘を信長に嫁がせて同盟した
その後斉藤家にゴタゴタがあってそこを付いて信長が美濃を制することになる
そして稲葉山城周辺を自身の座右の銘である天下布武から一文字とって岐阜と名付けた
それだけ信長にとっても思い入れの強い場所だったし
小さい頃から憧れてた土地でもあった

イベント有りでやれば信長の野望でも結構学べるし
そこから自分で勉強すればもっと深く歴史を知ることができるぞ

243 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 18:55:02 ID:tOjSz3oh
で、それが武将の評価と何の関係が?

244 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 19:13:06 ID:ZYTaae+3
要するに斉藤にゴタゴタが無ければ織田なんかには負けなかったよ
ってことだろう
織田が斉藤に勝ったのは国力の差だろ
斉藤からしたら防衛線で撃退できても領土もらえないし何度も何度も戦えないよ
織田は金あるから負けても恩賞に金ばら撒いとけばいいしな

245 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 19:17:29 ID:TCt2gQmY
>242 が時系列がめちゃくちゃな点についてどうすればよいのやら。

246 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 19:23:01 ID:Nq75yfvJ
>>242は馬鹿殿
革新スレや戦国板で恥を晒してる人

247 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 20:42:48 ID:8qA+TuT+
でもそんなの関係ねぇ!

248 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 20:44:41 ID:tOjSz3oh
津田信澄ってずいぶん過小じゃない?

249 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 21:04:58 ID:YJt1cBIG
俺のIDほど過大な武将はいねえだろ

250 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 21:30:09 ID:OwK1lSKj
ワロスwww

251 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 21:32:35 ID:weXqjZsu
もし斎藤義龍が長生きしていたら信長は美濃を獲れずに一戦国大名で終わってた可能性は高い
尾張と美濃は50万石強とほぼ同等の強国で国人との関係も良好でよくまとまっている
逆に数年で統一された尾張は信長の力で強引にまとまってるだけで脆そう
下手したら信長は義龍に滅ぼされていたかもしれない
名前:統率 武勇 知略
斎藤義龍:91 93 75→93 95 78
稲葉一鉄:78 70 72→83 90 72
氏家卜全:70 62 52→77 78 57
安藤守就:46 46 74→73 46 81
日根野弘就:49 76 49→72 77 62

252 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 21:49:11 ID:r3qYhpKo
ますます信長が勢力伸ばせなくなってしまうじゃないか

253 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 22:26:41 ID:vx3xHPUu
まあ、形はどうあれ滅ぼされた大名は能力低くされてもしょうがないかもね。
だからこそ武田家が槍玉に上がるんだけど

254 :名無し曰く、:2007/09/06(木) 22:30:31 ID:gvWlsRV0
みの三人衆は評価を上げて欲しいが、
上げたら上げたで、織田軍の能力インフレ化が進むというジレンマ。

255 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 00:00:59 ID:8ywlsTsC
そんなifを持ち出して過大評価されてもなぁ

256 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 00:04:32 ID:le3ykkLm
安藤なんて信長に追放されたやつだろ

257 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 00:20:26 ID:iKrPAEiF
これって「信玄があと10年生きていれば信長を倒して天下を獲っていた。だから
もっと高く評価すべき」(信玄の部分は謙信でも元就でも長慶でも可)っつー主張
だよな。もしくは「政宗が10年早く生まれていれば〜」と同様。

258 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 00:31:18 ID:He074J4y
ノブ野暮は歴史のifを作るゲームですから

259 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 00:36:09 ID:H36ipi+i
能力は講談または正史にもとずくべき
その能力にもとずいてifを作るゲームです


260 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 01:21:30 ID:iuZcMEgq
小学生はさっさと寝ろ

261 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 01:45:06 ID:j/1PDhzN
信長の目標→天下人→惜しくも失敗

信玄の目標→領地拡大・上洛→時間切れで失敗

謙信の目標→幕府の忠犬→幕府崩壊で失敗

義陽の目標→領地保守→死んだけど成功

つまり相良義陽〉〉〉その他って事なんだょ(・∀・)


262 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 01:45:38 ID:R+7UI/ot
横道それるが、政宗が10年早く生まれたら逆に領土拡大の速度は遅かっただろ。
俺は元親以上に鳥なき島の蝙蝠だと思ってる。

263 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 01:51:40 ID:j/1PDhzN
さすがに10年も早く生まれたら未熟児だろ


264 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 03:02:04 ID:opw/2Gi8
>>262
10年速かったらとかはわからんけど、実力であそこまで領土を切り取ったのも事実だし
元親以上の〜云々はさすがに何の説得力も無いな。

265 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 03:09:30 ID:po8PrSaL
信長に仕えてからの美濃三人衆はぶっちゃけかなり微妙だと思う
氏家の戦死しかり安藤の追放しかり信長にとって使い捨ての駒みたいな印象を受ける
唯一それらしい活躍をしたといえるのは江戸時代でも大名として存続した稲葉氏だが、
その一鉄にしたって彼の最大の見せ場である姉川の横槍は
後世の改正三河風土記のような史料にしか見られず、
史実であったかどうかは微妙なところ

266 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 06:25:30 ID:9wTcu/n1
>>251
義龍が生きてても変わらんのじゃね?
信長負けてたって着実に美濃進出してるわけだし
ジリ貧に陥って最終的に滅ぼされてオチだと思うよ

>>265
微妙だったらそこまで使われてないわな
氏家は相手が相手だから仕方ない感じに見えるし、安藤は武田への内通だから追放されて当然
んで稲葉だが、石山、朝倉、長島、長篠、岩村、加賀に転戦して武功あげてるし、本能寺の時でも安藤の蜂起を防いでるから
そこそこ評価されてもいいんじゃないか?とは思う

267 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 08:07:22 ID:mw/SQBmP
義龍が生きてても結果は同じ、という推論もなりたつけどな
1600の織田軍に6000でかかった森部合戦では負けているし
通説では斎藤の勝ちとされる稲葉山城攻撃でも追撃戦では織田の騎馬衆に逆撃されているし

268 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 08:14:30 ID:eHQDPr6y
>>266
部下に城奪われるような龍興だからこそ調略されて瓦解したんじゃねえの。
少なくとも当主の能力差は相当なものだろうし、最終的には滅ぼせるかも知らんがあんま変わらんてことはないだろう。

269 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 10:53:55 ID:p8HEP2+q
義龍は道三殺してから国を纏めようとしていただけで
近江に出兵しても碌に功績無し、分裂期の信長に対してもたいしたこと出来てないから
本当に能力あったのかって感じがする
信長が松平と同盟後、本格的に美濃に攻めてきたら龍興とさほど変わらないことしか
出来ないんじゃって気がするけど
実際のところ、義龍ってそんな優秀って言えるの?

270 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 11:08:34 ID:RI9Puzhl
まぁ気はするだけで実際そうなったわけじゃないからねぇ
国を奪ってまとめたり、のちの天下人の侵攻を防いだだけで十分じゃない?

ただ統率と政治を入れ替えるべきだと思う

271 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 11:35:55 ID:hyEvSulb
手取川や川中島で相手より少ない兵力で織田武田の精鋭に
大打撃を与えてる謙信が統率TOPは当然でしょう
啄木鳥戦法を見破ったんだから知略も上げていいかもね
少なくとも合戦時には相手の計略にまずかからないようにするべき


272 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 12:20:49 ID:Ci/uVM57
>>269
まともじゃない方法で国を乗っ取って、死ぬまで短期間とはいえ維持したわけだからな
当然国内の掌握やらでてんてこまいな時期もあっただろうし、そういうのをまるっとスルーして評価するのはどうかね

>>271
従属しに来た確か長野氏だったかな、を勘違いで殺してるジャン、謙信

273 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 12:44:16 ID:wLfTffg0
義龍=陶 晴賢?

274 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 13:17:58 ID:vvP7gX09
>>271
川中島の信玄は間抜けだな
炊煙や竈の数から敵の兵数を割り出すなんて兵法の基本じゃないか
中国の故事にもいくつか出てるのに

275 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 13:51:38 ID:82gONEOW
講談をネタにした釣りにあっさりと食いつくなよ……

276 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 14:03:37 ID:aYshDYY4
話を一気に変えるが京極高次って過少評価じゃね?
関ヶ原付近での立ち回りや大津城での足止めはもっと評価があっていいと思うんだが

277 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 14:09:23 ID:s1rQiQnV
秀吉に言わせれば
謙信信長信玄は戦馬鹿で
知恵が足りないって評価なんだよw

278 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 14:11:41 ID:aYshDYY4
>>277
曰く「早死にして良かったな。生きてりゃ今頃俺の家臣だ」だったっけ?

279 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 15:01:35 ID:7b8opoqb
>>265
姉川の戦いそのものが講談として存在してるから、戦そのもの
の見直す動きが活発だ罠。

徳川も講談とりのぞいたら戦そのものは結構微妙なのが多い・・。

280 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 15:07:43 ID:9wTcu/n1
>>268
東美濃の方面は着実に調略されてた
義龍時代のはずだがこの点について
負けてた割にきっちり領土取れてるってのがまず変なのよね

>>277
秀吉の言う事はかなりアテにならんことが多いからどうとも言いようがないんだよな

281 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 15:32:01 ID:wLfTffg0
>>276
そうだな
話変わるが大道寺政繁も過小な気がする

282 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 16:03:10 ID:/uS3FBAp
>東美濃の方面は着実に調略されてた
>負けてた割にきっちり領土取れてる
詳しく。世の通説は誤りなのか…?

283 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 18:02:27 ID:D006gnon
結論から言えば、加藤清正を最強キャラに、福島正則を能力二番目のキャラにすれば万事怪傑

284 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 18:05:54 ID:hyEvSulb
謙信を恐れて真っ先に逃げた奴がよく言うなw


285 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 18:27:39 ID:f+9pKZMr
攻め込んで野戦で負けても、決定的敗北じゃない限りは相手の権益を侵害したってことで地元勢力が靡いてくるとか?>講談で負けたことになってるのに勢力拡大

286 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 19:55:01 ID:uE9ORQsj
上杉謙信率いる11万を撃退した北条氏繁最強

287 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 22:10:52 ID:He074J4y
色々と文句つけながら毎度新作を買うお前らってどれだけマゾなんだ

288 :名無し曰く、:2007/09/07(金) 22:11:51 ID:vvP7gX09
肥以外に同種のゲームが無いから仕方ない

289 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 02:13:03 ID:ZZILEoym
義経や将門をおまけとして出してるんだから
頼朝や清盛も出してくれよ
日本武尊みたいな神話の世界の人物出してるわけだから問題ないでしょ
使うのが嫌な人は登場させなければいいだけだし

290 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 08:12:09 ID:mhIbcJQ+
>>287
烈風伝以来新作買ってませんが何か?

291 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 09:42:13 ID:RSOcIb7i
龍興は美濃取られた後もしぶとく抵抗してる気概を評価して統率50台位に
京極高次も大津での足止めを評価して武勇・統率を50台後半くらいに
大道寺政繁は「花の慶次」効果(今更だけど)で武勇UP
内ヶ島氏理はマスクデータかなんかで、
彼の所属する国には地震が起こる可能性が飛躍的にUPするようにするとかしてくれたらコーエー誉める

292 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 09:56:56 ID:n3Raa964
京極高次は統率60前後は欲しいね

293 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 11:28:12 ID:bNxyPLsc
相手が、あの立花宗茂で兵力差3倍どころじゃなかったからな〜>高次

294 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 14:18:51 ID:BE7yGqFh
でも、フルボッコされた情けない武将のイメージでマイナス査定だな。
情けないけど、敵を引き付ける事になったから恩賞あげるね、みたいなイメージ付けられてるし。

295 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 14:28:22 ID:707iiHS2
>>291
内ヶ島のせいで地震起きるわけじゃないだろw
昔の三国志みたいに、地震起きると武将も死ぬシステムにすればいいんじゃない?
そして、内ヶ島はマスクデータで「地震で死にやすい」をつける。
で、地震で死ぬと、歴史イベント「内ヶ島滅亡」が発動だ。

296 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 14:30:14 ID:707iiHS2
>>291
龍興は『センゴク』効果で知力のほうがあがるかも。

297 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 15:16:15 ID:EvUBrrwi
センゴク効果で、仙石久秀本人の数値は上がるのかな?

298 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 15:20:33 ID:CW3WiMYC
今見る限りでは武勇うpくらしか上がりそうな場面が無い。

299 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 15:50:52 ID:ng9JeQun
>>289
頼朝はダウソできるじゃん>革新

300 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 16:01:38 ID:avtWKS0S
まぁぶっちゃけそんなの増やしてる暇あったら普通に戦国時代の武将と城を増やしてくれと言う感じだがw

301 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 16:17:40 ID:X0r4DWk8
>>295
顔グラが板尾に似てる人だっけ?

302 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 17:03:41 ID:BE7yGqFh
センゴク程度じゃ何もあがりゃしないよ

303 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 18:42:27 ID:adzMkvyn
ここはへうげもの補正で古田を…

304 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 18:45:46 ID:GE8otMPN
そもそもいたっけ?古田織部

305 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 20:24:36 ID:n3Raa964
古田はいる
四国に流れてくる時が多い

306 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 21:08:29 ID:z1x72hyT
>>241
河野島もこれソースが現在美濃の老臣(名は不明)→武田の家臣にあてた
書状の中で

「○月×日こんな戦がありまして尾張、信長はこんなぶざまな敗戦を・・」

と書いてあるだけで、ほかソースは一切なし。
ホラ話のひとつと一蹴されてもおかしくないレベル。

307 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 21:40:29 ID:7k4NWido
>>306
しかも書状の内容をよく読むと、直接戦ったのでなくて、戦う前に織田軍が
兵を退いたら川が増水していたので溺死者が多くでた。武具兵糧も置き捨て
ていった。無様だよなーっというシロモノ。

たしかに、実は創作でしたってオチが成立しかねない。

308 :名無し曰く、:2007/09/08(土) 22:57:31 ID:xjjLWd5f
中島文書?なら日根野弘就、竹腰尚光、氏家朴全、安藤定治の連署かな。
まあ武田家にハッタリを効かせる誇大表現文書かもねえ。

で海外サイトにそんな感じの分析があって
ttp://72.14.253.104/search?q=cache:6Rq08lXQdnUJ:www.se-n-go-ku.org/cgi-bin/Discuz/post.php%3Faction%3Dreply%26fid%3D31%26tid%3D5817%26repquote%3D62582
ここだと斎藤軍に撃退された後に川に飲まれたって表現みたいだけど…?読んだことないから内容がわからん。



それより>>280の義龍時代に斎藤家臣を調略して領土取れてたってのは事実なの?

309 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 00:10:18 ID:v+liC14M
>>308
>義龍時代に斎藤家臣を調略して領土取れてたってのは事実なの?
聞いたことないですねえ。義龍時代の信長は、少なくとも桶狭間までは他国に
手を出す余裕はないと思うのですが…。
ただ問題というか疑問が一つ。尾張時代の信長には森・坂井・蜂谷と美濃出身で
ありながら信長に仕えていたものたちがいます。彼らがいつごろ仕えたのか、
何故信長に仕えるようになったのか。美濃にあった領地はどうなっていたのか?
などなど。
ひょっとして>280はこの辺りのことをいっているのかも?

310 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 00:34:33 ID:A0lVpw7i
それは俺も気になる、新加納やらの真偽で揉めるのはいつもの事だが、
義龍時代の調略で〜ってのは初耳。そもそも東美濃ってどのあたりのこと指してるんだろう?

311 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 01:30:21 ID:Dhe995tv
信長の偉大さを教えて

312 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 01:56:40 ID:JjyI7jCw
天下人になった秀吉や家康も信長には逆らえなかった
だから信長は天下人より偉い

313 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 02:45:29 ID:Dhe995tv
天下人を出さなきゃ
凄さを表現できないのね

314 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 03:20:32 ID:A0lVpw7i
>>313
つーか信長の野望の数値を語るスレなんですけど。
いきなり偉大さを教えてってアホですか?

315 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 04:34:15 ID:Dhe995tv
>>314
ごめんなさい
スレ違いなので
信長関連はもう話しません
すいませんでした

316 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 10:46:04 ID:Z02BAtIR
おう

317 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 10:59:57 ID:Te6NQPk+
信長の野望なんだから、信長をもっと強くするべき
能力とはちょっと違うんだけど、三国志10みたいな感じで岐阜改名まで強制イベント用意
濃尾二国の兵糧収入を他国と比べて多くする(実際この2国だけで100万石はあっただろうし)
とかどうだろ?

318 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 12:51:42 ID:I7AVQNqd
剣豪系の知略が酷い
3とかって・・・なんかしたのかw

まぁ、剣豪が使える武将並みに強かったら萎えるがな

319 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 12:54:24 ID:p+jJuRaV
実際のとこ信長で始める人が一番多いのかな?
だとしたら周りが強いほうが楽しめると思う。
信長でプレイすることを第一に想定しているのならゲームとしては納得。

320 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 13:11:51 ID:r14iIk3F
それで強化されてるのが武田なのがむかつく。
信長のライバルって今川、斉藤、浅井朝倉に本願寺他京近辺だろ?
弱小武田に勢力の拡大を脅かされるとかありえないから。

321 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 13:30:55 ID:CMTeqSEg
武田は能力低くして外に出ようとしたがる設定が一番いいかもね
その方が史実に沿いそう
上杉は義理高く地方統一主義で能力低め
その方が多分史実に近い拡大速度になるかと
後は織田を強くすると完璧なんだろうけど・・・
ゲームとしては成り立たないかなw

322 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 13:42:06 ID:Te6NQPk+
武田は資源が無くて遠征の度に大損害とか

323 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 14:01:07 ID:kFjndmmx
ぶっちゃけ駿河取っても貧乏のままだったし
武田家の政治は大幅に下方修正したほうがいいな

324 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 16:52:08 ID:JjyI7jCw
革新の織田の弱さはなんなんだろうな
武将の質なら圧倒してるはずなのに斉藤どころか北畠すら落とせないとは

325 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 17:30:09 ID:HTX1tcI9
俺は毎回信長で必ず1〜2回はプレイする。こういう人は多分多い。
その俺からいうと信長が強すぎると簡単しすぎで面白くない。
さらに中盤以降に巨大勢力がいないとやはりつまらん、さらにその強敵はやはり
東は武田or上杉、西は毛利or島津じゃないと・・
史実どおりの強さだと濃尾〜京制圧くらいするともう無敵であとは淡々黙々
国取作業、事実革新前は大抵そのパターンだった。
だから革新の強さバランスは今まででは過去最高だった。
さらに欲をいえば織田が3〜4国くらいとった時点で畿内に同程度の強国が出来る
くらいに(本願寺か朝倉,朝倉史実では信長土下座させたくらいの強国なのにゲーム
ではいつも弱い)畿内の強敵倒した後、東西統一した強敵の挟み打ちに対処していく・・
これが一番望む姿。
スレ違いかもしれんが、それくらいの力バランスを望む。武将能力だけじゃなく
国力で差つけて欲しい。(朝倉より浅井がいつも強いのはおかしい)
あといつも鉄砲おおく持てばなんとかなるというバランスも改めてほしい


326 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 17:33:41 ID:CRExzwbB
初代は2P側が武田だったから裏主人公なんだろ

327 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 17:49:34 ID:CMTeqSEg
>>325
東は北条、伊達でもいいよね
西は大友や尼子でもいいし、近畿当たりの強敵で三好・朝倉がいてもいい

328 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 18:29:57 ID:hWmgbDfX
しかし天翔記のゲームバランスは今から考えると絶妙だったなww
お前らのニーズを完璧に満たしてるぞ

・信長最強
・秀吉もそこそこ強い
・家康だって強いよ
・毛利元就強すぎ
・北条家、金持ちで大名も家臣も強すぎ
・武田………
・上杉謙信あんま強くない
・どの大名でやっても細川とか大内とか大友とかいう超巨大勢力に苦戦
・下手すれば織田家でもやられる
・浅井朝倉強い!
・本願寺の強さがかなり史実に近い

ゲーム性も高かったし、流石は信長の野望最高傑作
まぁ暗殺と鉄砲と内応が強すぎるがな…

329 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 18:36:48 ID:3uWtWUtP
だから過小にしておかないと織田家が強すぎてゲームにならないっての。
逆に言えば織田の武将全員能力値+10すれば妥当になる

330 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 18:42:40 ID:3dT8vjPF
ラスボスが織田家になるなら全然問題ないだろ
歴史の通りだし場所も日本の真ん中だから広がり方が無難になる
上杉や武田みたいに実際には領土も大して広げられない雑魚が
北海道から中部まで全部治めて関ヶ原してくるラスボスなんてありえない
覇王伝みたいに野望って数値作ってそれが大きい方が領土拡大するようにして
信長は99で謙信は1とかにすればいい

331 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 18:44:56 ID:hWmgbDfX
そんなにゲームバランスにこだわるならHARAKIRIみたいに外から勢力がやってくるようにすればいいのにww
日本の四分の一ぐらいを制覇したぐらいで古今東西の名将がジパングに集う!

332 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 18:53:23 ID:aOLdvVXY
ゲームなんだからゲームバランスにはこだわるべきだろ…常考

333 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:21:17 ID:7Yln0stt
>>330
そもそも、晴信、謙信らとは世代が違うから

334 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:26:34 ID:Te6NQPk+
>>328
蒼天録も勢力バランスはいい感じ
上級でもたもたしてると一代じゃ地方制覇くらいの勢力しか築けないこともある
北条、上杉、武田は拮抗状態
武将数=動員兵力だから信長が着々と勢力伸ばしていく
北条は小田原に篭ればまずCOMじゃ抜けない

ゲーム性さえよければ・・・個人的には好きだけどね
最近の信ヤボみたいに鉄砲騎馬まんせーじゃなかったし

335 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:29:48 ID:3dT8vjPF
小田原に篭れば抜けないってのはいいな
秀吉が全国から兵力を連れてきてやっと倒したんだからな
謙信や信玄が一勢力で倒せるのは小田原城じゃない

336 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:48:38 ID:L01YE7di
どこまで拡大出来たかが重要
信長なんてあんな小さな領土から全国。
上杉は倍にさえ出来てない。


337 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:55:33 ID:idRhDgtt
>>335
謙信、信玄が来襲して来た時の小田原城は、秀吉に攻められた時の小田原城とは違うらしいぜ
信玄の来襲に怖れを抱いて、その後、大外郭、惣構え、と強化していったそうだ

338 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 19:58:04 ID:hWmgbDfX
謙信が来た時は二の丸すら完成してなかったらしい
謙信雑魚杉だろww

339 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:19:51 ID:wecuWYq5
武田の家臣(特に四名臣)て過大というよりまったく能力査定されてない感じ。
シリーズ通じてずっと同じような能力。
もはやアンタッチャブル状態。
こんなに能力に変化が無いのは四名臣だけだと思う。
革新でやっとちょっと変化が見られたが、
もはやバグとしか思えない高坂の統率だけ…。

340 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:35:53 ID:MLBXS+zC
二本松義継を歴史上から救済する会、

341 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:38:03 ID:hWmgbDfX
特技についてだが天翔記みたいに6個ぐらいで十分だと思うんだが… 車掛かりとかわけわからんのはもういらんだろうと
兵科も長槍とか弓とかいらんだろ 足軽に統一すればいい
覇王伝の騎馬率とか鉄砲率は復活させるべきだと思う というか鉄砲多過ぎ 1万人全部鉄砲持ちとか無茶苦茶じゃねーかと

342 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:45:10 ID:hWmgbDfX
というわけで特技再考案

【突撃】 織田信長、上杉謙信、真田幸村あたりが保持 成功すれば相手に大ダメージ 失敗すれば玉砕 兵力差を覆せる一か八かの大技
【治癒/臨時徴兵】 兵力を回復できる ゲーム的にこういう能力は必要
【挑発】 横山光輝さんの得意技
【計略】 羽柴秀吉、毛利元就などが保持 野戦では相手の兵力や士気を、城攻めでは相手の防御や士気を下げることができる 政略フェイズでは内応などが成功しやすくなる
【鼓舞】 味方の士気を上げることができる 突撃と併用すると効果的 使い手が突撃と丸被りしているので突撃と合併したほうがいいかも

343 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:57:32 ID:0jjJJoV5
で、それが過大過少と何の関係があるの?

344 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 20:57:57 ID:6wRq42UG
要望スレでやれ

345 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 21:00:41 ID:hWmgbDfX
わけのわからない特技のせいで格差生まれてるだろ

346 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 21:22:17 ID:6wRq42UG
ここは既存の枠の中での過大過少を語るスレだろ
「○○が△△を覚えるのは過大。外せ」ならともかく
「今の特技の代わりに”ぼくのかんがえたあたらしいとくぎ”をつけるべき」はスレ違い

347 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 21:24:05 ID:hWmgbDfX
○○が○○の特技はおかしい の数が多すぎて話にならん
こいつがこの能力を持っていて妥当だと思えるほうが明らかに少ないだろ それなのにわけのわからん能力持ってるとかね

348 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 21:28:30 ID:F74XvwCb
>>342
幸村はともかく少なくとも信長の突撃は失敗したことないんだぜ。
多く見積もっても生涯5回ぐらいだけど。

349 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 21:52:15 ID:6wRq42UG
>>347
で?過大が多すぎるからって自分のオナニー披露してこういう風に変えないか?とかいうのが、
あくまでもすでに存在する”信長の野望(主に革新)”という枠の中での評価に対して
下げろ上げろと語り合うこのスレの主題にあったことなの?
お前がやろうとしているのは過大過少の批評じゃなくて新しいゲームの創造だよ

350 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:09:44 ID:hWmgbDfX
そもそもKOEIは特技を超てきとーに作ってるわけで
特技に関しては上げろ下げろ加えろ減らせ以前の問題

351 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:26:07 ID:6wRq42UG
だからさー、増やす減らすとかテキトーとかじゃなくて
オナニー新特技披露というお前の行為がこのスレに合致すんの?って言ってるんだが

352 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:30:56 ID:hWmgbDfX
このスレに合致するかどうかでいえば上のほうの今川上洛の話とかどうなるんだ
ここは武将の能力を考えるスレだろ 特技だって能力に関わってくるんだからその議論は必要だろうと
延々信玄の能力を10下げるべき とかの話題でループするつもりか

353 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:42:24 ID:0HhjGq2I
このスレ自体が自分のオナニー披露する場所だろ

354 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:47:47 ID:6wRq42UG
能力値の高低を考えるスレであって、能力値そのものを新しく考えるスレではないよ
元が能力値の高低の話から脱線するならともかく、端からスレ違いの新特技のお話とかされてもね
てか今川上洛の話?馬鹿殿みたいなのが三好が強いわけねーとか
言ったのに対するレスの中でちょっと桶狭間に触れてるぐらいじゃん
それでさえ長慶は過少→なわけねーだろwっていう能力値の高低の話からの派生だしな

355 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:51:07 ID:0HhjGq2I
でも政治を内政と外交に分けろとか、統率や武勇を采配と戦闘に分けろとかって話題良く出るよね

356 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 22:55:58 ID:p+jJuRaV
野望復活は求めたいな。
領土拡張しまくる謙信には萎える。

357 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:06:34 ID:0/iC/iBW
二階堂盛義って政治高くない?内政の適正がBだったりとかも
嵐世記までの低能力から見ると、蒼天録から一気に上昇したような印象受けるけど何かあったのか?

所で、革新での盛義の顔グラって例のあれじゃない?

358 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:25:08 ID:YeZLxVmH
なんで謙信が領土拡張しちゃ駄目なの?

359 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:28:28 ID:Z02BAtIR
現実味が無いからとちゃうの

360 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:30:48 ID:2vPakQe6
今までのレスをどこ厨の主観無しで極力公平にまとめると大体こんな感じかな。

毛利元就→政治↓で統率↑
毛利隆元→政治↑
吉川元春→政治↑
小早川隆景→統率↑
穂井田元清→全体的にうp
天野元政→出せ
毛利(小早川)秀包→統率↑
毛利元秋→出せ
出羽元倶→出せ
末次元康→出せ
二宮就辰→出せ
毛利輝元→政治うp
毛利元氏→出せ
毛利秀元→全体的にうp、特に統率は↑

361 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:37:50 ID:0jjJJoV5
出せの多さにワロタ

362 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:44:51 ID:XtLxr9xe
>>360
秀包は出せ&強化しろでいいと思うけど
他の息子たちは正直…

363 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:53:40 ID:f1/dEKV9
細かいとこけど上杉家の本庄と色部のバランスをちょっと・・・
上杉から強く評価されたんだから城を征圧する力をもう少しあげるべきかと

364 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:55:35 ID:f1/dEKV9
ちょww>>361のIDすごいwww

連レスすまないです

365 :名無し曰く、:2007/09/09(日) 23:58:20 ID:SfqdWufb
>>360
輝元の政治うp以外はいいんじゃね?
どうでも
輝元だけは認められない

366 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 00:01:40 ID:3gqKEhYY
元就は、武田や上杉の対の存在として、統率120ならぬ知略120なんかにすればいいかもしれん。

367 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 00:03:12 ID:RsNHBSDW
>>360
毛利ヲタ氏ねよ
毛利なんて田舎の雑魚はもっと低くていい
元就の能力を全部マイナス10でいい

368 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 00:26:55 ID:akwpXaws
ゲームバランスは無視して過大過小議論したほうがいいみたいね
織田家能力上げると強くなりすぎるとか・・
ま、それたくなるけどね


369 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 01:22:09 ID:zHW/9avZ
>>324
だから信長や家臣の能力が高くても別に問題ない
何故か弱いから

370 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 01:42:41 ID:J4joAvai
CPU織田が弱いのは森とか河尻とか佐久間のせいだろ

371 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 02:50:24 ID:/R4IFpya
ゲームバランスで織田家の能力を低くするのは別にいい。
問題は、そこで下げられる連中が片寄ってることだ。
ハゲ鼠やキンカ頭如きチャラチャラとした小賢しい新参どもが能力が高いくせに、
古参の重臣である、森や佐久間の能力が低いのが問題なんだよ。

372 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 02:53:27 ID:nz3T1bTq
天下人と織田家の1方面軍大将の能力が高くて無能な挙句追放されたやつらの能力が低いのなんて至極当然のことだろ

373 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 03:20:15 ID:RsNHBSDW
森や佐久間が能力あったら歴史は変わってるよw
本能寺の変直後に秀吉と争えたのですら柴田勝家だけ
他の譜代家臣なんて信長死んでアワワってなってるだけの雑魚
そりゃ秀吉や光秀が出世するわw

374 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 03:21:31 ID:7T/+kpDo
能力とは関係ないけど、

森、坂井は美濃からきたから別に古参じゃなくね?
蜂屋、金森なんかと同じく元斎藤(土岐)家臣だよ。

375 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 04:43:37 ID:/R4IFpya
>>374
尾張統一時代から活躍してた、信長の初期からの家臣という意味でだが。
ゲーム上でも、割と早めのシナリオから登場するよね。
別に森が代々譜代の家臣とは言ってないよ。

376 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 06:13:48 ID:0jUDt+wb
譜代っつーと柴田や林のイメージが強すぎて何とも言えないが、
佐久間信盛の統率はちょっと上げて欲しい。
退き佐久間補正で。

377 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 11:37:24 ID:5oVpAnX1
少ない石高でどれだけ獲得したかで決めればいい
現実の歴史でいったら
信長100
元就90
秀吉光秀利家85
信玄75
謙信69
氏康68

軍事の才能はいかに寡兵で大軍を破るかで決まる
そういう実績がある奴がトップ10に入れるべき
謙信玄の軍事才能を信長より上だと言ってる
歴史学者や歴史小説家なんかいないし

378 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 11:48:24 ID:3x3s8unS
学者はいないが小説家は普通にいるんじゃあ

379 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 11:50:55 ID:v8SFE/Pa
>>377
前田は信長、秀吉にくっついてたから手に入った領土であって、
自分が総帥として軍団を率い手に入れた領土じゃないだろ。


380 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 12:03:14 ID:eRhhegBQ
しかしそれをいったら信玄やら謙信やらの領土なんて、元々はオヤジや兄貴から受け継いだ(あるいはぶんどった)ものだし

381 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 12:19:35 ID:6yPzODge
このスレっていつも思うけどさ、信長に関して意見を言う人って、大別すると

・史料や文献を丹念に洗って自分なりにも考察を重ねたうえで意見を述べる人
・単に他を貶して過大だの過小だの果ては雑魚だの弱小だのと騒いでるだけ

の二種類に分かれやすい感じ。
信長ら三英傑の過小は同意できても、後者は何で自分が大抵はスルーされてるか
気づいてないんだろうかね…。

382 :ゲーム好き名無しさん:2007/09/10(月) 12:48:41 ID:QLwLDnqa
>>377
>少ない石高でどれだけ獲得したかで決めればいい
スタートの段階で国も部下も気候も違うのにそんな決め方は行き過ぎだな。信長以外を落としたい
だけじゃないの?

383 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 13:31:52 ID:HL8P4Q4A
信長が何故あそこまで勢力を拡大できたのか
信玄謙信は戦に強かったのに何故あそこまでしか勢力を拡大できなかったか
そういった要素を研究してシステムに取り込むことは肥じゃできないんだろうな

384 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 13:34:07 ID:HWLJHzZO
サラッと言ってるけどそれ相当難易度高くないか

385 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 13:44:06 ID:YwCuDC/v
ひたすら武田上杉で戦い続けるしかも決着がつかないという、やらせをすればいい

386 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 13:56:51 ID:7LTdK+x0
>>374
システム云々の話になっちゃうが結局大名と武将と兵器大好きな軍団長しか
ないっていうのが問題ってところに行き着いちゃうんだよね。
「降ってきた○○配下の××を△△の与力に付けるとか」もないし。

信長自身も優秀かもしれんが彼の回りで体を張った馬廻衆や小姓衆が非常に
優秀で奮闘したわけだがそれを表現するようなシステムにはなってないって
いうか再現すると面倒なので数値や特技に置き換わっているのだと思うけど。

387 :ゲーム好き名無しさん:2007/09/10(月) 16:04:16 ID:QLwLDnqa
>>383
>信長が何故あそこまで勢力を拡大できたのか
信玄謙信は戦に強かったのに何故あそこまでしか勢力を拡大できなかったか
この原因はいろいろあるだろうしそれをゲームでやろうとしたら歴史オタク以外には
売れない複雑なゲームになると思う。

388 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 16:29:04 ID:R+cD6Kht
そもそも謙信、信玄が強いってところから違うからな・・・
雑魚とは言わないがトップクラスではないし、百万石も拡張できれば十分としか

389 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:16:58 ID:MLOhZlTX
三国志は演義ベースでOKなのに
信長は講談ベースじゃアウトなのか

390 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:21:59 ID:RsNHBSDW
>>385
ヤラセじゃなくても今の相性を活かせそうじゃね?
今は自分の城と隣接する中で兵力の少ない城を攻めるAI設定になってるけど
ここに相性を入れればいい
最高なら兵力+5万と認識、最悪なら−5万と認識とか
同盟切れた直後の織田と徳川が潰し合ってるのとか見るに耐えんからな

391 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:33:58 ID:/R4IFpya
>>389
三国志のほうだって、正史厨とか言われるやついるだろ。
それと一緒だ。

三国志なら、三国志演義という一つの基準があるけど
戦国物は、講談・軍記と言っても多種多様だから、
どれを基準にするか、どの程度の作品まで参考にするか、難しいんだよな。

392 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:37:08 ID:IasychBB
講談ベースにしたらそれこそ信長最強になるだろ

393 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:42:35 ID:KmjMOV7P
>軍事の才能はいかに寡兵で大軍を破るかで決まる
これは用兵のうまさであって、
大事なのはいかに敵よりも有利な条件で開戦できるようにするかの軍略の方が重要なんじゃねーの?

394 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:47:51 ID:IasychBB
>>393
それは戦略
信長の野望の統率/武力/戦闘といった能力は戦術面
つまり、何の下準備も無しで3000ぽっちで15000の本願寺(雑賀衆もいたといわれている)を倒した信長は相当やばいってこと

395 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:48:20 ID:HL8P4Q4A
>>389
武田、上杉、半兵衛なんかモロ講談ベースじゃないっすか><

396 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:53:23 ID:T5cKAeVO
>>389
信長に関しては似たようなゲームを同社から出した(太閤立志伝)事も問題がありそうだ
どうみたってあっちは講談ベースで作りますよって感じの作りだし、ならせめてこっちだけでも史実に近づけた方が
いいんじゃないのか?って人も増えてるんではないかと思われる

397 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 17:57:20 ID:5oVpAnX1
>>388
そうだよな・・・比べると謙信玄は雑魚だよな・・・
そう考えると広大な中国を統一した英雄たちを
ノブヤボに参戦したらどうなるんだろ?
中国は日本の25倍の面積だから
歴代の初代皇帝100なら信長20ぐらいかな?
比べると雑魚だな
信長は東海近畿北陸だけで日本も統一できなかったから
総合能力値は日本を統一した秀吉家康が上だな

統率は
家康110
信長100
秀吉85
信玄75

中国の皇帝や名将たちは200〜500ぐらい

398 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 18:02:06 ID:IasychBB
>>397
はいはいバカ発見
三国志の時代と戦国時代の人口は同じくらい
よって曹操と信長の能力が同じくらいという話もあながち間違いではない

399 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 18:05:02 ID:R+cD6Kht
まぁ三国時代の人口が後漢の10分の1くらいになってるのは王朝崩壊の余波で戸籍を管理しきれなくなったからで
実際に90%死んだってことはありえないと思われるわけだが

400 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 18:06:14 ID:HL8P4Q4A
>>398
戦国時代の日本に7000万人もいねーよw
>>397
面積だけで比べられるものじゃない
人口密度的にはそれ程差は無いし
支配体制、国民性、兵士の運用方法なんかも全く違う

401 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 18:41:10 ID:HWLJHzZO
まあこういう毒にも薬にもならない考察おっぱじめる点ではバカ発見と言っていいような

402 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:12:22 ID:fmN8QP92
少ない石高でたくさん領土を獲得できた奴が強いってんなら信長や信玄なんかより
経久や早雲や道三や秀吉とかがぶっちぎりで最強だな。

403 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:19:36 ID:RsNHBSDW
秀吉は信長にコバンザメしただけだろ
他の奴らはいくら領地取ったって天下日と現れる前に滅ぼされたんじゃ意味ない

404 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:21:46 ID:CG9ykE0j
>>403
秀吉の出自から信長にコバンザメできただけでも十二分にすげぇよ。
やっぱり突き詰めていくと戦国三傑が抜き出るんだよね。

405 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:24:53 ID:fmN8QP92
経久や早雲がいつ滅ぼされたんだよ?

406 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:47:36 ID:R+cD6Kht
>>404
だよな。
コバンザメって秀吉の身分からコバンザメできるポジションにつくことがどれだけ大変だったことか。

ぶっちゃけ秀吉の真似するだけならだれでもできる、有力大名に仕えればいいだけだからな。
そこから秀吉くらい出世して、実績残して、領土拡張に貢献して、コバンザメできる位置につけるかは別の話。

407 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 19:49:06 ID:5oVpAnX1
>>398
あ?三国志の話も人口の話もしてねーよw
はいはい中国の歴史と言ったら
三国志って認識なんだねw

408 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 20:33:57 ID:/R4IFpya
>>396
そんな住み分けしようとするなら、太閤の続編もちゃんと作れよ!
というのが、太閤シリーズファンの怒り。
いいんだ。天下創世やら、革新やら買わなくても、太閤5でまだ楽しめてるから。

スレチな話ですまん。

409 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 20:53:46 ID:/mXwuPn9
>>408
そんな貴女にお薦めなのが蒼天録

410 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 20:55:08 ID:7aQsh3t3
尼子経久っていつ滅ぼされたんだよ?

411 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 21:05:31 ID:4IUDsJSB
信長は光秀に殺されて没落した大名にすぎない
実績を考えれば天下人の秀吉や家康とは比較するのも失礼な話
本来なら三好長慶あたりと並べるのが妥当なレベル

412 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 21:21:10 ID:/R4IFpya
>>409
蒼天録いいよね。
俺の信長シリーズの歴史は蒼天録でとまってるw

413 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 22:01:50 ID:T5cKAeVO
>>408
俺は両方期待してるんだ・・・
更に言うと大航海時代もなw

414 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 22:39:27 ID:sp+4Aq6F
>>398
三国志の時代と日本の戦国時代の人口が同じくらいって・・・
2〜3倍は戦国のが多いぞ
三国時代は中国史上、もっとも人口低下が激しかった時代だからな

415 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 22:39:55 ID:jvEgQbLh
>>411
もしそのまま天下分裂のままで終わってたらそうだったかもね。
でも三好には無い魅力があるからこその評価だろうね。

416 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 22:49:15 ID:MLOhZlTX
秀吉は信長にくっついてたから天下取れたってのはあるだろうけど
もし秀吉がいなかったとして本能寺の変後に
柴田や丹羽が織田家を立てて天下を取れてたかは微妙だよな。
まあ優秀な大名が死ねばその家が没落・衰退の道を辿るのはよくあることだけど
そう考えると子々孫々まで続く政権を築いた家康は凄い

417 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 23:28:00 ID:yjb8bx7e
話ぶったぎってすまないが

上杉景虎はもうちょっと能力上げてもいいのでは?御館の乱では最初は優勢みたいだったし。

418 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 23:41:59 ID:FHGP+Wgd
あれは景勝の手並みが素晴らしかったな。
しかしまぁ実績があれしか無いし、仕方ないのではなかろうか。
物凄く贔屓目に見て、なんか講談で弓の名手だったらしい話を聞いたような気がするので
武勇だけ70ぐらいにして、弓の特性を上げる代わりに、知略・統率を極限まで落すとかそんぐらいでは。

419 :名無し曰く、:2007/09/10(月) 23:43:48 ID:AR1M7fCL
>>414
スレ違いだ
それに人口が大きく低下したんじゃなくて管理できる人口が大きく減ったんだろうが

420 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 00:15:13 ID:+4UCBDfh
伊達好きの自分としてはよく政宗が元就信長より統率高くて過大とか言われてるけど、
あれは信長元就が過小なだけで政宗からすれば95〜100あたりで妥当だと思う(信長を統率MAXとして)
元就は信玄と統率入れ替えてさらに+5〜10くらいか。


問題は片倉の政治、なんで90近くあるの!?どう考えても鬼庭綱元の政治パラと逆としか思えないんだがw


421 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:22:05 ID:XlejtjT1
>>418

なるほどね。まぁ、確かにあんまり活躍した記録は残ってないしな。

んじゃ尼子晴久はどうだろうか?wiki見たらけっこう活躍してたっぽいし、少し過小っぽいような。

422 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:24:40 ID:JZnlOttI
>>416
秀吉単独じゃ無理だよ
黒田官兵衛がいたから秀吉は勝てた
官兵衛がいなかったら織田家の後継者はお市の言うがままになってたし
織田家の重鎮達もお市の指示に従って実権はお市の旦那の勝家になってた
その証拠に秀吉は晩年に「わしが死んだあと天下を取るのは官兵衛じゃ」って言ってる

423 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:26:11 ID:BnoOtZff
>>418
実績を言ったら、景勝もロクにないような気がしますが。

424 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:26:35 ID:JZnlOttI
>>420
信長の野望やれば分かるけど伊達の周りなんて雑魚ばっかだよ
領地広げたって言っても他の強豪がいっぱいいる地区と同列には語れない
だいたい政宗だけでは伊達家は秀吉にやられて滅亡してる
ここで活躍したのは軍師の片倉だな

425 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:32:22 ID:XlejtjT1


426 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 00:42:30 ID:MTcjrHos
>>422
おー官兵衛すごいな、今の能力値は過少すぐる
>>417
景虎の対武田政策はあきらかな失策だったもんなぁ。
勝頼が景勝についちゃったのもやむなしだと思うな。

427 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 01:05:57 ID:c83gsCS3
>>420
まぁよく煽られるけど、政宗自身の統率はある程度高くてもさほど問題ないと思うよ、
100とかだったら行き過ぎだけど、95だし。

428 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 01:08:30 ID:+4UCBDfh
>>424
おいおい、当時廃れているとはいえ葦名は42万石だし、佐竹は盛氏から解放されて隆盛期で54万石もあった。
全然雑魚じゃねえじゃんw武田とか家督相続時は信濃のカスカス豪族が相手だったぜ。
上杉は強国かもしれないけれど、北条とは大して戦ってないし、今川は信玄が攻めたときはボロボロだった。

それに片倉の秀吉云々の話は知略に組み込まれているんじゃないの?パラ的に。



429 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 02:08:45 ID:CzR4nrrX
>>424
それで伊達は何万石あったんだって?
なぜ戦ってた時期じゃなくて太閤検地の数値をもって強豪?
そもそも後ろに北条を抱えてたから、その54万石とやらが全力でぶつかってきてたわけでもないのに

「今川は信玄が攻めたときはボロボロだった。」っていうのは
ボロボロを叩いただけだからすごくないってことか?じゃあ42万石あったけど
お前も認めるように廃れていた蘆名をたたいたのもすごくないな

430 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 02:34:13 ID:c83gsCS3
>>428
相手しちゃいかん、内容から察するに某スレで有名な厨、もしくはその騙りだと思われ。

いずれにしろ何の利も無い。

431 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 10:15:55 ID:N5CS/xN0
そもそも政宗にそこまでの戦歴があるのか?
謙信や信玄でさえ、講談はともかく史実の戦績はさほどでもないといわれて評価下げろ傾向なのに
人取橋合戦で、二倍の敵に大敗しなかったことや
摺上原でほぼ同数の芦名を撃破したことぐらいでしょ?
良将ではあっても、取り立てて凄いとは思えんが

432 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 11:24:53 ID:3uTn8wZZ
>>431
摺上原が凄いのは
戦場につくまでの機動
賤ヶ岳の秀吉のような機動戦で
相馬領攻めて、葦名を誘い出して
佐竹と葦名が合流する前に野戦に持ち込めたことが凄い

実際の戦闘もほぼ同数を破っているから
まあそれだけでも信玄よりは上か?

433 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 11:39:36 ID:XWTNNwY9
陶 晴賢の能力はあんなもんかな?

434 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 12:15:54 ID:hbycB3Au
顔グラが寵童あがりっぽくないから もうちょいイケメンにすればNP

435 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 12:26:34 ID:XWTNNwY9
あのグラ気に入ってますw

436 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 12:31:45 ID:lpw++pL5
>>419
もっと勉強しよう

437 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 12:46:58 ID:+N9LAoze
人口密度も発展度も違う世界を比較してもしょうがない。
東京の一等地を1坪手に入れるのと、
モンゴルの草原を100坪手に入れるのとどちらが大変か。

438 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 13:34:55 ID:ki9BymhV
>>437
両方大変でFA

439 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 13:41:15 ID:TgJya7lA
鳥居元忠は5倍の北条軍を破ってるのに統率70武勇82知略40は過少評価
伏見でも西軍主力の4万を2千に満たない兵で2週間近くも持たせてる
最低でも北条綱成並の統率95武勇94知略79はあって当然な気がする
本多忠勝も秀吉本体の2万をわずか5百で食い止めるのだから前田慶次同様110はあるべき
三河武士は常に兵力に優勢な相手でも平気で破るような猛者ばかりだよな

440 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 14:03:01 ID:PE6FgnAs
>>437
モンゴル帝国の時代なら明らかに後者だなw

441 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 15:20:20 ID:b0w4syfZ
信玄はともかく謙信は全然過大じゃないだろ
信玄も氏康も謙信を恐れて直接対決をできるだけさけようとしてたしな
勝家も謙信存命中は上杉家に手も足も出なかったんだからな

442 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 15:30:57 ID:CSnwEjI9
正面対決を避けるのは別に能力が無いからではないと思う
孫子にもあるじゃない

443 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 16:02:30 ID:8WIrwcD2
>>431
人取橋は歴史群像によると伊達軍7千に対し連合軍は3万、
それでも耐え抜いているのだからあれくらいでもおkだろ。
村上に半数でボコられた信玄でも100越えてるのにさ、まああれは軍艦重視なんだろうがw



444 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 16:20:05 ID:CSnwEjI9
>>443
政宗とほぼ同数値の信長はそれより大きな兵力差で何度も敵を打ち破ってる
それに桶狭間や稲生と違って一度は撃退したものの、連合軍にはまだ余力が十分すぎるほどあった

445 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 16:40:25 ID:yyWHZvPM
まあ、戦国の世を生きた武士達が後世において自分達が
こう言ったゲームを勝手に作られ、自分の能力を数値化されて
あーだこーだ言われるなんて、想像もつかなかったろう。

そういみでは、コーエー社員は地獄行き確定
あの世で、冷遇した武将達からフルボッコされればよいのだ

446 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 17:12:17 ID:8WIrwcD2
>>444
あれはどう見ても信長とかが過小なだけだろw
単純に一回も戦を指揮して勝ったことのない直江と、戦争にバリバリ勝ちまくってる信長の
統率値が4しかかわらないのもおかしいぜw
摺上原の神懸りな機動力入れたら95〜100は妥当じゃないか?(信長をMAXとして)


447 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 17:28:57 ID:2Lb51cWK
政宗の90台は妥当だろ。
謙信・信玄みたいに120とかアホ査定されてたら問題だけどw

448 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 17:39:25 ID:CSnwEjI9
>>446
摺上原は佐竹側がほぼ瓦解してたから勝てて当然
まあ95程度なら政宗のイメージを考えたら問題ないかもね

直江に関しては散々語られてるんじゃない?
来年?再来年?の大河の影響で能力上昇に歯止めが利かなくなりそうだけど

449 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:13:40 ID:VTRfo2UC
日没で攻撃が中断、次の日になって伊達と関係のない理由で相手が退却してった人取橋とか
ほぼ同数ながら内部がグダグダな蘆名相手に勝った摺上原とかねぇ…

生涯64勝と謳われる吉川元春や、三倍どころじゃない敵を破った北条氏康・朝倉宗滴
沖田畷で龍造寺隆信、戸次川で長宗我部信親・十河存保を討ち取った島津家久
この辺と同じ数値がもらえる戦績なのか?それともこいつらも全員過少なのか?

450 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:21:05 ID:DgubbcEZ
津田信澄や南条隆信、土居清良みたいな史料で
傑物や名将とされている人物をもっと評価してほしい。
いつも平均かそれ以下くらいだからもうちょっと高くていい。


451 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:40:08 ID:j8VsEPll
政宗の統率85〜90ってとこじゃね?100を最大とした場合の数値だがな
他の武将も全体的に見直すとして、90台は本当に限られた名将のみにすれば、こんくらいの評価だろう


452 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:41:36 ID:2Lb51cWK
>>449
その辺は武力100〜110ラインが妥当な面子。
というかその辺と比べると信玄あたりでも相当落ちる。

453 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:42:39 ID:2Lb51cWK
武力じゃない統率だw

454 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 18:57:15 ID:xoPFmrkL
>>452
インフレさせて意地でも政宗の統率を95〜100にしたいようだな
こいつら95のままで信玄や謙信を下げて政宗も85とかになればいいじゃん


455 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:19:27 ID:JZnlOttI
適正統率
100織田信長
099徳川家康、上杉謙信
098羽柴秀吉、本願寺顕如
095島津義弘、真田幸村
094長野業正、黒田孝高
093武田信玄、真田昌幸
092毛利元就、立花宗茂
087伊達政宗
080立花道雪、竹中重治

456 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:24:57 ID:dDwqjKJW
096吉川元春 本田忠勝

が抜けてるぞ

457 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:26:58 ID:2loqSxqq
寡兵で大軍を破ったこともあり、生涯200戦以上の合戦を経験した元就が信長や信玄、謙信に劣るとは到底思えない

458 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:34:53 ID:JZnlOttI
>>457
200戦以上も合戦したのに信長の1/4も領土持てなかったのは能力が無いから
しかも織田や上杉や武田とかとは違って周りがに雑魚しかいないのにそれなんだから
割り引いて考えなくちゃならん

459 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:41:12 ID:m339oXHA
元就のは最初が最初だからなぁ。

460 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:42:38 ID:JZnlOttI
しかも朝鮮人が毛利に付かなかったら毛利は滅びてるしな
元就の力じゃなくて朝鮮人のおかげ

461 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:42:49 ID:2loqSxqq
周りが雑魚って、織田や武田や上杉の周りに尼子や大内などの100万石クラスの敵がいたか?

462 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:48:28 ID:JZnlOttI
>>461
お前馬鹿なの?
東京で100坪買う金で田舎なら500坪買えるっつーのw
誰も欲しくない、競争もない田舎の価値を一緒に考えてんじゃねーよ馬鹿w

463 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:53:20 ID:j8VsEPll
幸村とかいる時点で上位の変なのはネタだろ
政宗やらベッキーやらの統率を下げたがってるのはわかったが

信長120 元就110 秀吉105 とこの3人は別格扱いにして、他を100最大で決めた方がいいと思う
100 島津義弘
99 吉川元春
98 立花道雪
97 島津家久
96 本願寺顕如
95 立花宗茂、本田忠勝
94 山県昌景
93 朝倉宗滴
92 北条綱成
91 真田昌幸
90 上杉謙信、柴田勝家
89 佐竹義重、羽柴秀長、斎藤義龍、武田勝頼、安東愛季
88 黒田孝高、武田信玄、明石全登、南部晴政
87 明智光秀、織田信忠、秋月種実、長野業正
86 北条氏康、今川義元、丹羽長秀、三好長慶、吉弘鎮種、浅井長政、最上義光
85 長宗我部元親、伊達政宗、真田信繁、徳川家康

こんなとこでどうだろうか

464 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:55:05 ID:2loqSxqq
領土の広さじゃなくて石高の話してるんだが
都会だろうが田舎だろうが100万石で動員できる兵の数はそんなに変わらんだろ
つーか武田や上杉の周りだって田舎じゃねえか

465 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:58:38 ID:dDwqjKJW
安東?

466 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:58:55 ID:JZnlOttI
立花道雪とか言ってる奴は馬鹿なの?
山県と本多が同じくらいとか話になんね
あとあくまで統率だからな
徳川家康に統率力が無かったら信長もお市もアザイにやられてるわボケ
あと本願寺の統率力は信長と同じで神だよ

467 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:59:25 ID:1TSsUdlj
>>450
革新で南条隆信、土居清良は地方の名将扱いで
それなりの数値じゃないかな

468 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 19:59:45 ID:JZnlOttI
>>464
お前馬鹿だろ
米がいくらあったって人口の少ない田舎でどうやって兵を増やすんだよw
そんくらい考えろw

469 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:05:57 ID:ki9BymhV
>>463
山県・・・

470 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:18:36 ID:dDwqjKJW
統率70 武勇66 知略71 政治65
これがそれなりかあ?

471 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:19:18 ID:j8VsEPll
修正意見とかは歓迎だからどんどん言って欲しいな
何もその数値表が完璧だとは思っていない

>>469
とりあえず山県だなw 家康のガクブルっぷりからみて87あたりならいいかね

472 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:20:16 ID:CSnwEjI9
>>466
本願寺は宗教っていう特異な事情があったから
顕如の統率ってわけではないんじゃない?
>>468
で、武田や上杉の周りが田舎って事に対する答えは無いの?

473 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:23:11 ID:2Lb51cWK
徳川が権力握って以後の今と違って、当時の首都圏は近畿だからな
そこを間違えちゃいかん

474 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:29:26 ID:dDwqjKJW
ところで掛川城で5ヶ月も粘った朝比奈泰朝が高くても70代にしか評価されてないのは何故

475 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:30:58 ID:WthYuXHl
最終的に日本の石高の1/4を手に入れた徳川家康が120
秀吉が110
信長が105
尼子経久、毛利元就、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、三好長慶、前田利長が100(死んだ時に100万石以上)
島津義弘、伊達政宗、蒲生氏郷、龍造寺隆信、前田利家が95〜99(〃60万石以上100万石以下)
最上義光、佐竹義重、小早川隆景、宇喜多直家、加藤清正、黒田長政、小早川秀秋が90〜94(〃40万石以上60万石以下)
鍋島直茂、細川忠興が85〜89(〃30万石以上40万石以下)
本願寺顕如は石高を増やしたわけでもなく織田に降伏して勢力を激減させたから50程度

476 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:47:00 ID:JZnlOttI
>>475
お前馬鹿すぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
石高増やすのと統率なんて関係ねーよ馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
関わりがあるとしたら政治だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
しかもそれだけで政治を評価するわけにも行かねーし
つまりお前のわずかしかない脳味噌で考えても無駄だってことだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
これ以後お前は馬鹿過ぎるから書き込み禁止なwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

477 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 20:55:45 ID:1TSsUdlj
>>470
それなり。+5程度と適正を上げてもいいとは思うが
それ以上は甲斐宗運みたいになっちゃうだろ

478 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 21:33:03 ID:dDwqjKJW
じゃあ、朝比奈もそれなりの能力にしてくれよー

479 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 21:48:51 ID:JbOvB0ph
今日のNGID:JZnlOttI

480 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 21:51:46 ID:22owM0I4
統率74武勇71知略58政治24義理96
それなりじゃね?

481 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 21:58:51 ID:JZnlOttI
NG推奨
ID:JbOvB0ph

無知で馬鹿な素人はあぼ〜んしてスッキリw

482 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 22:00:29 ID:JZnlOttI
論破された雑魚が単発IDで出てきて自演バレバレなほど恥ずかしいことはないなwwwwwwwwwwwwwww
お前マジ氏んだほうがいいよ雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

483 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 22:03:59 ID:ly+VqddJ
       ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
    :::::             ::;
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ
ID:JZnlOttI  そうはいかんざき!

484 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 22:14:39 ID:a+iSpUVB
無知な馬鹿でも石高の単純比較くらいはできるからな

485 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 22:46:23 ID:per5hmLJ
政宗は贔屓目にみてもこんなものだろう
MAX100で統率87 武勇75 知略90 政務80

486 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 22:59:39 ID:JZnlOttI
知略ねーよw
片倉がいなきゃ伊達家滅亡してるんだよw
状況すら考えられない戦馬鹿の猛将タイプだろ
全能力柴田勝家−5でいい

487 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:01:34 ID:ER2z9RFD
ID:JZnlOttIが

               /`ー'´ ̄ ̄ `ー―'´   \ |
                (_/ ̄ ̄ ̄`''- ..,,__  \|
  ┏┓  ┏━━┓      |.,,=''""、 /""'''=、,  ヽ、 |..         ┏┓┏┓
┏┛┗┓┃┏┓┃       |" ,r.・.、 .( r.・.、 `   |`''|.          ┃┃┃┃
┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━━| ./:''フ =.、 '二"ヾ    |../ヽ━━━━━┓┃┃┃┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┃     |.   ,r(、_,、)、        |/ ./.       ┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┗┛┃┃┗━━━|  / .,;;;;;;;;;、ヽ       .|. ━━━━━┛┗┛┗┛
  ┃┃      ┃┃       |:: . ' ィユロココュ、 l     .|T´..         ┏┓┏┓
  ┗┛      ┗┛       ヽ:   V ,'  /ノi     ノ .|           ┗┛┗┛
                    \. '、_ノ/    / .人
                     ヽ ー‐

488 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:03:05 ID:JbOvB0ph
バカに構うなw

489 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:11:08 ID:SdG3htXL
確かに最終石高だけで統率決めるのは間違ってるだろ。
信長元就とかはその統率力の高さで領土取るきっかけないし手段になったかも知れんが、
他のやつらも一緒くたにするのは違うだろ。
立場とか色々あるじゃん。

490 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:37:17 ID:osyJpG1Y
>>484
それを馬鹿にするなら
「より何倍の敵を破ったかが武将の凄さで一番強い」って
言ってる奴も単純馬鹿だろ
>>377とか
>軍事の才能はいかに寡兵で大軍を破るかで決まる

太平洋戦争のアメリカ軍の司令官は日本帝國軍人より
劣ってるって考えなんだろうな
寡兵で勝つ事を重視してる奴はw

491 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:38:00 ID:c83gsCS3
寡兵で勝ったとかはゲーム内での意味的にも武勇や智謀で評価すべき能力だと思う。
統率の高さが影響するのは兵数と士気と通常の運用、
寡兵で大軍を倒すような特技の威力は武勇と智謀に影響する。

また統率は今までと違い政治の要素も大きく含んできているので、
今後も大名としての能力を問う能力にシフトしていくべきだと思う。大将として出陣している奴こそ優遇すべき。
最終石高で評価しろとは思わんけど、変なイメージ重視よりもそういう現実的な分野での評価を
重視すべき能力だとは思う。

492 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:51:47 ID:JZnlOttI
政治って項目があんのになんで統率に政治の要素も入れんだよ馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwww
政治は政治で反映すればいいんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前能力値語る基礎すら知らないから消えろ雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

493 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:53:03 ID:a+iSpUVB
>>490
>太平洋戦争のアメリカ軍の司令官は日本帝國軍人より
>劣ってるって考えなんだろうな
こんな事が平気で言えてしまうのが単純馬鹿な証拠
一つの物差しでしか考えられない単細胞だから極論しかいえない

494 :名無し曰く、:2007/09/11(火) 23:59:39 ID:osyJpG1Y
>>491
>寡兵で大軍を倒すような特技の威力は武勇と智謀に影響する。

元就の統率は智謀に吸収されてるってことだな

495 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 00:15:57 ID:mEQxne1T
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明2【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/

496 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 00:25:11 ID:wo+/tKj/
・・・ザワ・・・・・ザワ・・・・

うわ・・・・久しぶりに見るがまるっきり同じじゃねぇか・・・・

・・・ザワ・・・・・ザワ・・・・

このティ(ryは・・・・・学習能力がない・・・・・・・

・・・ザワ・・・・・ザワ・・・・

・・・・どのスレにいっても(主に革新スレ+↑)・・・馬鹿をさらけ出してやがる・・・・


497 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 00:56:59 ID:pTXRDo3i
>>470
有名大名に関わった人物と地方大名のトップ(主に当主)以外は、
名将といわれる人物でも皆こんな程度の数値しか貰えないよな

498 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 00:58:52 ID:DKu4mf1f
統率=率いられる兵力なら統率は秀吉>その他じゃん

小田原以上の兵力の大規模運用は他に例がないし

499 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 01:00:12 ID:isdsYVR0
寡兵で大軍を破ったことがない上に
大軍で寡兵に何度も敗れている信玄は救いようが無いのはガチ。

500 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 01:20:36 ID:NjgGuhks
武田は中堅上位が適当だよなぁ
石高でもとても大大名とは言えん

501 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 01:41:47 ID:2dhUwVsY
ティロリロリーンが居ると聞いて観察しにきました!

502 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 02:11:48 ID:xa7g7DFi
>>498
馬鹿発見wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
大坂冬の陣は20万vs10万と戦国最大の戦いなんだけど

>>500
結果でいえば武田と同程度の五大老の時の毛利輝元や加賀藩前田家は120万石で大大名なんですが
また100万石の武田が北条、上杉、徳川を敵に回しまんまと駿河を手に入れたことについて
天正壬午の乱で250万石の北条が80万石の徳川に負けたことについて
小牧・長久手でも石高に圧倒的な豊臣は徳川に主導権を取られっ放しについて
信玄が死去しなければ徳川領を加えて170万石
小牧・長久手の両軍の所領を考えると豊臣→織田、徳川→武田に近くなる
そして浅井・朝倉を滅ぼした状況でも翌年には越前は一向一揆で失われる
家康だけでなく信長にとっても最大の危機というイメージを作りやすいわけだ

普通なら天下を獲り、関ヶ原、小牧・長久手、天正壬午の乱での勝利で神君最強
ところが三方ヶ原の戦いで敗北し、甲州流に変えたので江戸時代は武田信玄最強
さらに川中島で信玄と互角以上の上杉謙信がいるので現在は謙信最強となる

503 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 02:22:39 ID:DKu4mf1f
大阪攻めの家康は20万かもしれんが
小田原攻めの秀吉は25万なわけだが

504 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 03:10:51 ID:ScUft2yv
冬の陣では二十万の大軍を引っ張ってきたものの兵糧が足らずに攻めきれず
結果大坂方と講和する羽目に陥ってるな>大坂の陣の家康
夏の陣では裸城になった大坂城を前に三日分の兵糧だけで十分だと言ったとされてるが、
当時は幕府も軍役を受けた大名連中もあっぷあっぷでそれ以上の負担を掛けれらなかった、つう側面も大きかったと思う
やはり大軍運用といえば秀吉は戦国時代では別格
もっとも秀吉本人じゃなくて兵站を維持した豊臣政権の官僚たちを褒めるべきかもしれないけど

>>500
普通100万石クラスの戦国大名は大大名でしょ

505 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 03:43:10 ID:2dhUwVsY
>>502
>普通なら天下を獲り、関ヶ原、小牧・長久手、天正壬午の乱での勝利で神君最強
>ところが三方ヶ原の戦いで敗北し、甲州流に変えたので江戸時代は武田信玄最強
>さらに川中島で信玄と互角以上の上杉謙信がいるので現在は謙信最強となる

普通ならって…戦略と戦術の区別ぐらいしてから評価してくれ

506 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 04:15:17 ID:vHYNMQDq
>ところが三方ヶ原の戦いで敗北し、甲州流に変えたので江戸時代は武田信玄最強

敗北したから変えたわけじゃねーだろ。
もう少しちゃんとかけや。色んな意味でレベルが低すぎる

507 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 05:58:17 ID:9g/WHaIi
>>506
徳川家康が三方ヶ原の戦いで武田信玄に完敗したこと
石川数正が秀吉に寝返ったために軍制を変えなければならなかったこと
新しい甲州流軍学が選ばれたこと
これによって江戸時代に武田信玄が神格化され、信玄最強神話が生まれた

>>503
生兵法でとんだ恥をかいてしまった
秀吉時代の兵站が凄いことは解ったから石田三成は政治120でいいかも
秀吉は野戦というより城攻めや調略イメージがあるから統率より知略な気がする

毛利元就の統率が100いかないのは北九州の取り合いで大友が勝ったので立花道雪
(統率107)に吸収されたのだろう

508 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 07:11:14 ID:Nz2hyFfA
>>507
第一次月山富田城攻めも関係してそう
綺麗に撤退できず自身が大怪我負ってなかったか?

509 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 07:48:39 ID:++ws+a9z
>>508
あ〜、あの大内にひっぱって行かれて元就の意見が悉く通らなくて敗北したあれですか

510 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 08:57:20 ID:ilR+wac1
吸収、とかいう要素があるのなら
それこそ謙信とか信玄ってめちゃ下がるだろう
やっぱり作り手の恣意が酷いな

511 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:05:19 ID:pILF/tEG
馬鹿殿いるだろ

512 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:49:32 ID:rvVutt1v
寡兵で大軍を相手するって時はそういう状況に陥ったことが一番攻められるんだが
なぜかここでは結果勝ったとか、寡兵で大軍をうち破ったことないじゃないかと
攻められたりするのね。

寡兵でもすすんで戦する場合もあるけどさ。

513 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:56:11 ID:da0G1X8N
状況に陥るもなにも
元就VS陶とか、信長VS元就とか
そもそも国力差があって戦わざるを得ないケースばかりじゃないか
にもかかわらず勝っているんだからそりゃ誉められるわいw
あと、大軍で順当勝ちした武将じゃなくて、大軍でも寡兵に大敗したことが何度もある連中が評価されないの
信玄や謙信はその代表

514 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 10:57:05 ID:1HV4nNeP
>>512
大勢力なら兎も角
元就、信長みたいなのは仕方なかったんじゃ?

515 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 11:16:09 ID:++ws+a9z
オマケ武将で悪いですが、
太田道灌の能力について過大過小ありますか?
えらく強いんですけど・・・

516 :ゲーム好き名無しさん:2007/09/12(水) 11:33:09 ID:7E66YIyo
>>513
>大軍でも寡兵に大敗したことが何度もある連中が評価されないの
信玄や謙信はその代表
大敗してたっけ?

517 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 11:47:57 ID:Owq4Yalp
>>515
寡兵で大軍に勝ってないし
領土を拡大してないから雑魚扱いだよ
このスレの総意は
信長を一番にしなきゃいけないし
戦国初期は興味ないし
太田道灌が誰なのかも知らないでしょ

518 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 11:49:20 ID:da0G1X8N
>>516
上田原とか臼井とか
このあたり過去スレで散々やってたから参照のこと

519 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 12:25:36 ID:WD+/EVqu
信玄は超ド田舎+山国だったおかげで大軍を動かされていないだけ。
言っちゃなんだが長篠でぶったたかれた後でさえ後回しにされるような国だったから。

520 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 15:56:57 ID:m0oPySdl
>>502
天正壬午のときは北条は250万石も持ってねーよw
信玄最強とかバロスw武田信玄は政治:83 統率:85 知略105
あたりでいいよ。


521 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 16:32:00 ID:kzY2qTe0
信長信玄氏康秀吉勝家がこぞって正面対決を
避けようとした謙信が最強でしょう
同時代の人間の評価が一番適切だよ

522 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 16:39:10 ID:Nz2hyFfA
そりゃ融通の利かない金にしか興味のない相手なんぞ誰も相手にしたくないだろう
適当におだててれば攻撃しかけてこないんだったらおだてて当面の所放置して放置できない方に行くわさ

523 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 18:08:30 ID:/j+0Hgxj
つまり簡単には勝てないから後回しってことだろ

524 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 18:19:31 ID:1HV4nNeP
信長は謙信と違って主力を一箇所に集める余裕が無かった
氏康はほとんど戦わずして領土を守りきってるわけだから一番賢いやり方

525 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 18:36:40 ID:WD+/EVqu
>>523
織田は畿内に裕福な土地がいっぱいあるのに、何が悲しくて北国なんか優先しなきゃいけないんだよ

526 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 18:53:24 ID:UNEcd/GY
氏康の戦略は相手が謙信のような二流戦略家だから成功したとも言える。
相手が信長や秀吉ならあんな上手くはいかないよ。

527 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:04:38 ID:Nz2hyFfA
>>523
×勝てない
○相手にするとウザいし面倒

528 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:04:48 ID:9feqaLj3
東なんて田舎は後回し

529 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:17:36 ID:S0mYT9T5
>>524
守りきってるどころか、拡張しているわけだが・・・


530 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:17:51 ID:6xlSQjXI
この流れ秋田
講談基準のシンゲン謙信と史実基準の信長比べても話が噛み合わない

531 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:38:58 ID:fQeQY3/e
>>525 >>528
そこで、毛利の周りの西国こそ田舎と主張する
ティロリロリーン先生の出番ですよ。

532 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 20:48:05 ID:2ko5/TE4
まあ、信長の政略&戦略能力が、日本史レベルで見ても抜けてるのは認める
もっとも錯綜した近畿圏で、小名から始まり極めて短時間で覇権を握り
織田家の基盤を整えたわけだから
実際、秀吉・家康はどれだけ恩恵受けてるか計り知れない
性格が苛烈過ぎたのと、家臣を扱き使いすぎたのが失敗の大本か?

533 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:07:09 ID:lVnilNiX
畿内で勢力を築くだけなら細川も三好もわりと簡単に成功している
問題は後継者に継がせる段階でミスが目立つこと
信長も家臣に殺された上に、織田家も秀吉に乗っ取られている
つまりそれ以前の畿内の覇者とたいして変わらない
秀吉も畿内から日本とスケールは大きくなったが同じような結果
270年も続く安定した政権を築いた家康に比べたら劣るよな
それに秀吉はともかく家康は今川家でも重用されていたむしろ織田という
蓋が無い分早くから活躍できていた

534 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:29:38 ID:C9IgCiF7
糞洩らして逃げた分際で

535 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:45:20 ID:ZaZaVtmg
>>515
時代が違いすぎて比較対照がいないので、ちょっと数値にするのは難しい。
信長との年齢差は約100歳w

しかも応仁の乱真っ只中の時代背景なので、この時期は各地の史料が極端に少なく、
客観的な判断が余計にしにくいのが現実。

一応小規模だった当時の合戦において足軽兵を積極的に動員して、合戦の規模を大きくしていった事と、
それによって関東全域で合戦を繰り広げて勝ち続けている事は普通に評価できる。
寡兵で・・・ってのはちょっと違うけど、そもそも古河公方と長尾らの勢力は
当初は上杉より上にもかかわらず勝利しているのも、まぁ評価できる。政治面は築城だろうね、やっぱり。

しかしまぁやはり時代が違いすぎる。

536 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:46:51 ID:3N/mk1Hl
それより太田道灌の顔グラが過大評価

537 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 21:55:00 ID:bDdTMVd0
何度も言われてることだが
信長が優れてたのはこのゲームでプレイヤーが担当する部分

538 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:09:49 ID:5hzAq8IB
なぜか外国の「武田信玄」ってゲームあったようなきがするんだが
あれって確か、武将の能力って「影響力」って数値しかなかった気がする。
強さもあったかなあ。


539 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:17:24 ID:Cm+4lAHA
ドイチェでは武田信玄が最強サムライで有名
エゲレスでは織田信長が世界で初めて鉄砲を戦略的に使ったサムライとして知られてる
イタリヤでは細川忠興が変態サムライとして喜劇になってる

540 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:24:35 ID:1HV4nNeP
>>539
アメリカでは渡辺謙が最後のサムライとして知られている

が抜けてる

541 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 22:48:42 ID:lVrz0zVu
>>533
信長の性格が苛烈すぎたというより、明智が危険すぎたんじゃね?
ルイスフロイスの日本史じゃ「謀略を好む合理主義者」みたいに書かれてるし。


542 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:52:29 ID:EIKk9x4Q
もう何度でたか数える気もないが、江戸幕府が長期続いた功績は家康でなくて
秀忠家光とその幕客のもの。

543 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:53:23 ID:3N/mk1Hl
そして天海こと明智光秀のおかげ

544 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 22:54:23 ID:1HV4nNeP
だがしかし、秀忠家光じゃ天下は取れなかった

545 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:02:49 ID:9yfyuLks
>>513
揚げ足取るつもりはないが、信長VS元就見てみたいw

546 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:10:04 ID:Mi1ocPkm
家康が天下を取れたのは状況にかなり恵まれていたのが大きいだろうな
勿論その裏で死線を何度となく越えてる訳で実力自体を否定する訳じゃないが

547 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:51:19 ID:vPw272os
天下取りにまでなるには実力以上に運も必要だからしかたがないだろ
信長の敵大名の病死とか秀吉の本能寺とか

548 :名無し曰く、:2007/09/12(水) 23:54:05 ID:yjuEKGM1
運がいいことに気づいてそれに乗じて行動を起こすのは才覚だ
運も実力のうち

549 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:05:54 ID:NkiKg+Yj
前田利家も天下取れるタイミングがあったのに
家康と和睦しちゃったからな

朝倉の志賀の陣とかも
まあ朝倉も限界だったろうけど

550 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:23:39 ID:o6zX9I2j
>>541
武士の嘘は戦略だから別に構わない、
って嘘つきを肯定してたんだよな。

551 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 00:28:55 ID:yO1LA5cK
>>550
武士の嘘は武略、な。
あの言葉は確か領民を救う(?)ための言葉だから嘘を肯定したとは一概に言えん気もするが、
明智は一般的に広まってるよりも危険な人物な希ガス。

552 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:07:46 ID:lTyUF9EK
>>533
細川は元々三管領の一族だし三好はその重臣。
信長も斯波氏を利用してはいるが細川、三好とはスタートラインが違いすぎる。

553 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:16:49 ID:st6xRHF4
>>547
信長の敵大名の病死と秀吉の本能寺は本質的に違うだろ。
無理攻めせず死ぬのを待つのだって、戦略としてあり。
謙信っていう異常才能なくして、
上杉家が戦線を維持できないのは明らかだった訳だし。
信玄が死んだのもラッキーはラッキーだろうけど、
本格的に寿命がやばくなるまで、
なだめすかして懐柔し続けてきたからこそのラッキー。

で、本能寺は秀吉の謀略。
黒幕説まんせー。

554 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:48:43 ID:xv6sv0f1
>>553
おいおい義龍、長慶、元就がいるだろ。六角の衰退もラッキーに入るんじゃないの。
まぁ本願寺とかにその運の良さがいかなかったから五分五分だと思うけど。

555 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 02:49:43 ID:EBqF3vC4
三好はけっこう微妙
斯波の落ちぶれぷりはそれ以上にすさまじいが

556 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 03:37:04 ID:zMb35VAw
元就時代の毛利は敵じゃないし。ってか元就を何歳まで生かすつもりだよw

557 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 04:43:24 ID:evy0s7LP
確かに義龍と長慶の死はラッキーだったね。
元就はしね。

六角に関しては、仮に衰退してなければ、
義治が長政の地位に納まっただけで、
大勢に影響なかったような気もする。

・・六角の勢力基盤は、
同盟者を置くにはちょっと南すぎる?

でもほんと浅井って絶妙の位置、タイミングで登場したよな。
まさに信長のために生まれてきたような男じゃん。

558 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 11:35:36 ID:OTttZMv9
>>533
三好長慶のスタートラインはかなり低いぞ。

三好一族多いから勘違いしやすいが家康と同レベル。

559 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 11:53:25 ID:1hKZFqR1
>>558
家康はまだ優遇されてたが長慶は内緒に保護ぐらいの際どいレベルだったような・・・
実際調べてみると長慶は中盤ぐらいまではすさまじい事が解るよね

560 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 12:07:10 ID:rjOaAsFA
長慶の立場は謀反人の嫡男だろ。
細川持隆の保護が無かったらこの兄弟どうなったことやら

561 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:14:46 ID:oEZ3w9fm
むしろ不遇のほうが将来大成するのかもね
信長だって弟に所領奪われるような状況からだったし

562 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:18:09 ID:h0NaWr7X
大内尼子細川はスタートラインはかなり上だったのに没落してるよな
あと氏真たんも

563 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:23:45 ID:uYLtoIt3
>>553
本能寺が秀吉の謀略だとすれば、秀吉の能力は過少評価されてる訳だな。

564 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 14:32:52 ID:f2yrL/zA
PKで盛り上がってるな

565 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 16:41:23 ID:sztelziv
金ヶ崎では殿を直訴した秀吉も
謙信相手だと真っ先に戦線離脱して
勝家も謙信来襲を聞いたら
即撤退したぐらいだから謙信最強でいいと思うよ


566 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 16:53:10 ID:h0NaWr7X
手取川(笑)

567 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 17:46:41 ID:8j98Z4eQ
謙信厨を装った釣りはもういいから

568 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 18:00:42 ID:iasS2Q5V
>>565
ちなみに金ヶ崎の殿軍の主力は池田勝正な。秀吉、光秀も参加してるけど。

569 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 20:35:16 ID:EFYMnuzO
信長が弟に家督奪われそうになったのは自業自得というもの

570 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 21:23:48 ID:1hKZFqR1
実際は傀儡政権作りたかったとかいう説も上がってるよな
信長が有能すぎて発言力無くなりそうだったから弟を立てようとしたって説もあるぐらいだし

571 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 21:26:22 ID:wVcdhwr6
キャラゲーのノブヤボにリアリティを求めても仕方ないのに
かといって他に求めるゲームのないお前らの哀れさに落涙

572 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 21:26:51 ID:0DVXrxwH
子供のときの信長が有能だったなんて始めて聞いたが
阿呆だったって通説ならよく聞くが

573 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 23:24:13 ID:xv6sv0f1
老臣の言うことを聞かないのは若い時から一緒だろ

574 :名無し曰く、:2007/09/13(木) 23:47:14 ID:Y+O7Zzz+
金ヶ崎の殿軍で池田勝正が大将扱いになっているのは
彼が名目上信長と同格の足利将軍の直臣だったから、ってだけ
実際の戦闘で頑張ったのは織田家臣(足利将軍から見れば陪臣)であった秀吉・光秀・成政といった連中
その中で秀吉の働きが格別だったのは「信長公記」でも述べられている通り

575 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 01:53:07 ID:Ce5RV1CI
>>570の有能って10代で家督を継いで今川家と交戦しながら
尾張を10年経たずに殆ど手中に治めてる事を指してるんじゃないの?
この時期、家臣の離反や謀反は信長の資質より状況が起因してそうだけど
これで異様に信行が評価されたり、マイナスと強調される事もあるね。

576 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 02:14:16 ID:B4TwkqP1
武将のパラに納得できれば満足ってゲームでもないからな・・・
そんなことより毎度毎度のゲームバランスの悪さをなんとかしてくれ

577 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 09:25:45 ID:9tfkBXaO
ではその軍神・謙信公をして
手紙で敗戦を誤魔化す、という手段がとれないほど激しく打ち負かした原胤貞が最強ですね
登場すらしてないマイナー武将だけど……w

578 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 09:27:51 ID:JqBS9kUb
>>576
そのとおりなんだが、明らかにスレ違い

579 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 13:32:17 ID:7SrO7QIc
軍神(笑)
地方でオナニーしてただけの奴が軍神(笑)


580 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 14:15:36 ID:MdB0LebB
その軍神から真っ先に逃げ出したのが天下人になった猿面患者
軍神が上洛したら「扇子一本持って降参する」と言ったのが第六天魔王

581 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 14:18:01 ID:X3kFAPWl
>>580
そして名もロクに知られてない関東一豪族にボロ負けする軍神(笑)
力関係に素直にすると面白いことになるな

582 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 14:21:39 ID:0mGlexJN
ブラジル→サッカー世界一
そのブラジルに五輪で勝った日本→真の世界一

と同レベルの小学生理論だな

583 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 15:48:29 ID:Jm5bbyhW
まあ長宗我部元親が戦国最強の武将ってことだな

584 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 15:51:30 ID:gLYg90jY
>>546
武田軍に脱糞させられるほどの恐怖を味わった男だぜ?
で、その糞を焼き味噌だと兵に言い張る家康が出来る男なのは当然
こんな魅力ある大将だからこそ兵もついてきたんだろ


585 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:04:44 ID:Jm5bbyhW
元親>>>>信長>>>武田>>>上杉>>>徳川(笑)

586 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:10:26 ID:Jm5bbyhW
信長も元親が近くに生まれてたらやばかったと言ってる

587 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:36:49 ID:MdB0LebB
信長も謙信が相手だと降参すると言ってる

588 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:40:06 ID:lH0BkLhY
元親>>イチロー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>青木

589 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:53:51 ID:1P9vCXAn
信長は秀吉同様リップサービス多くてあてにならん発言多すぎる

590 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 16:58:25 ID:pnmIM8sO
元親>>>>>>>>信長(笑)
なのは神が認めてる
ソースは月刊ホークス

591 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 17:31:03 ID:7SrO7QIc
利家「また日本一認定かよこのホモ」

592 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 19:31:50 ID:TXKP9vv4
ここ過大過小スレなんですけど

593 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 22:15:49 ID:otYbMv+V
信長如きが、地理を生かして伸し上がっただけの糞が梟扱いしやがって
土佐一国で2マン動員した元親に勝てるかよ。

おまえが四国にうまれたら、元親に殺されてッゾカス。

594 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 23:52:30 ID:cF0lVl05
四国(笑)

595 :名無し曰く、:2007/09/14(金) 23:57:04 ID:VCL8hjd0
無理矢理
新境地を開拓しようとしている方が
一匹おられますようで…

596 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 00:33:15 ID:uCXaC6zu
>>589
リップサービスか後世の創作なのかは怪しいところだけど

597 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 00:42:17 ID:Ikgx/+YA
信玄謙信の過大評価はゲームの中だけじゃないからな。
一般人のイメージもそんなもんだろう。
メジャーなゲームとしてはあえてそのイメージに逆らう必要もない。
にしても信長より高評価ってこともないとは思うが。

598 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 00:52:09 ID:MFiS9hfM
四国って後世の創作じゃねーの?

599 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 03:09:24 ID:mOeoU+UO
>>597
一般向けの小説・ドラマ・漫画なんかじゃ、
信玄、謙信は信長も恐れた格上の強豪という感じで描かれるからじゃない?
物語的には、信長を主役とすると、それよりも強大な存在な敵がいないと
話が引き締まらないしね。
最近では「その通説には疑問が残る」でお馴染みの『センゴク』でも、
信玄はさすがに通説どおりの信長以上の存在として描かれていたよね。

600 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 06:29:15 ID:/8fF0HOL
でPK追加武将の能力についての話題はないのかい

601 :◆nzdGjBH722 :2007/09/15(土) 14:07:29 ID:afqdj/Dm
>>599
加えて徳川史観や司馬史観の存在が大きい気がする。


602 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 14:17:14 ID:xDIQqmPA
>>601
>徳川史観や司馬史観

具体的にどういう事を書いてるのか
教えて下さい

603 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 14:51:17 ID:4sJwVm7O
元親に比べたら信長なんてマジ小物wwwwwwwwwwwwwww

604 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 17:47:09 ID:i018/BO+
謙信の次は元親か

605 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 19:10:05 ID:wfPj9SNo
竹中半兵衛の統率おかしくない?75くらいにしてもいいでしょうか

606 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 19:41:11 ID:/DXHmHqQ
講談重視じゃなく実績+α(講談など)ならいいと思うよ。
Koeiは基本的に信玄はじめ講談偏執だから違和感が出るんじゃないかな。
実績+αだと統率上位10名には謙信が辛うじて残るぐらいかと思ってるし。

607 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 19:54:34 ID:Nssy/S/m
でも歴史小説などの先人が築き上げたイメージを尊重するのは大事だろ。
同人や零細企業の作品ならどうでもいいが、肥は仮にもこのジャンルの中心的存在だし

608 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 19:59:35 ID:ew84eKpe
実績偏執でもどのみち違和感出るだろ

609 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:05:31 ID:8sA1/k99
前田慶次みたいな捏造武将や上泉みたいな戦で活躍してない奴が武勇一番高いより
本多忠勝とか真田幸村とか何百人相手に暴れ回って倒しまくった猛将の武勇が高い方がいいに決まってんだろ
竹中半兵衛と黒田官兵衛の両方が仕えた秀吉が官兵衛のが上と評価してるのに半兵衛の能力高すぎ
唯一の武勇伝の稲葉山城乗っ取りは15人の少数だから統率高いのはおかしい知略は高くてもいいが

610 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:20:37 ID:/DXHmHqQ
もちろん商業的に売れ筋を優遇するのは当然だけど
+αにどの程度割り振るかが問題じゃないの?
±5〜10にするのか±30〜50では随分変わってくるし
三国志でもスレが立ってるのは、Koeiの能力設定に
疑問、不満を持ってる人がいるからじゃないかな。
個人的には無双と違って革新の様な派手な脚色は
売り上げの大幅な増加には余り結びつかないと思う。

611 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:21:25 ID:Ff5Q5KmI
実績と講談で乖離があるときに、講談を優先するから問題になるんじゃないの?
いい例が直江兼続。

612 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:28:42 ID:Nssy/S/m
実績絶対視なら誰も文句言わないかと言われればそれはありえないと思うがな。
普通の奴の目に触れる歴史なんて、9割以上は講談ベースな事を忘れちゃいかん。
無双で入って、信長やって、大河見て、池波とか吉川とか司馬遼とか読んで
その後にやっとたどり着くのが史実。

613 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:31:28 ID:5/rqQTj1
>>609
無知乙
不特定多数の前で発言するのなら、少しは勉強しろよ

614 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:32:34 ID:8sA1/k99
>>613
お前が勉強しろ
漫画ばっかり読んでんな馬鹿

615 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:37:38 ID:cJ40yMUD
史実の功績も講談の功績も同じ基準で評価すればいいんじゃないの?
実績重視、講談重視と偏るのは良くない

616 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:49:10 ID:gjoxqzwb
極論言ってしまえば講談補正で説明つくやつはもうそれでいい気がするんだけどね
イメージも重要な能力評価の一つだと思うよ

>>614が子供の喧嘩みたいでワロタ

617 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:50:30 ID:/DXHmHqQ
興味を持つのは何にせよ好きになったら
架空の人物じゃなければ実像を追うのが普通だと思うけど
Koeiの能力設定は実像とかけ離れてるすぎているから
疑問、不満を持つんだと思う。
竹中半兵衛の統率75なら講談で評価人気も高いし、まぁ妥当でしょ。

618 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 20:52:49 ID:h+3K5ZRY
おまえらの言いたいことはよくわかった。
でも残念ながらここは「信長の野望の能力値は史実重視と講談重視のどちらで決めたらいいか語るスレ」じゃないんだ。

619 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:50:34 ID:L5motmrj
4倍の兵力を持ちながら姉川の合戦でフルボッコされた信長(笑)

わずか1万石から三好家や毛利家といった実力者を相手に四国を統一した元親

信長(笑)と元親とじゃ格が違うなwww


620 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:52:18 ID:8sA1/k99
元親なんかチュートリアルで一条に滅ぼされてるw

621 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 21:59:42 ID:XD5Q+tpH
元親>>>>>秀吉>>>>>>>>∞>>>>>信長(笑)

これは後に秀吉が語ってる

622 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:01:00 ID:uBovC+4e
長宗我部は三好や毛利を相手にしたというよりは
信長が三好毛利を追い詰めたとこを横から戦果のおこぼれを手に入れたような
欲かいて織田に降伏した連中まで攻めてしまって
四国征伐となるが

623 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:09:52 ID:xDIQqmPA
このスレには信玄謙信の統率の高さを
徳川史観や司馬史観のせいだと言う事はできても
具体的に記述をできる人はいないみたいですね
詳しくない俺の勝手な印象だと
直接的にコーエーが影響を受けていた場合
徳川史観なら家康は神君として
司馬史観なら信長は天才として
それぞれ能力値がMAXになると思います

>>586>>621
kwsk

624 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:12:45 ID:ntZMVqZb
世間のイメージがどうこうだから講談重視とか言ってる奴は、
何のために武将データに列伝があると思ってるんだ?
「後に講談などで名将として描かれた〜」
などと一筆書いておけば済む。

625 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:21:08 ID:tFhujEAZ
>>624
講談補正をなしにしたら歴史オタ以外の評価が悪くなるんじゃないの?

626 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 22:45:22 ID:WN0lguqy
まあ、地方小人がやたら持ち上げられてるのは田舎の村おこしみたいなもんだから多目に見てやろうよ

627 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 23:31:10 ID:DIDpxMUo
>>624
三国志11なんかは正史と演義の列伝を併記してるしね

628 :名無し曰く、:2007/09/15(土) 23:52:17 ID:wTZwstOF
長宗我部元親>イチロー>>>>青木

629 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:13:30 ID:C/y8Hg+A
しばらく見ない間にすっかり糞スレになっちまって

630 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:27:27 ID:RrQwR2jL
ここはずっと糞スレだろ

631 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:47:31 ID:C2v8uaKP
>>623
徳川史観で家康は神君なのは前提だとして、
その神君が三方ヶ原で敗れた、またその後神君が軍法の参考にした信玄すげー、マジ神の軍略。
その信玄と川中島で何回も衝突して、引き分け、もしくは戦術的に見たら勝ってる謙信もすげー、マジ毘沙門天。
つーわけで、信玄と謙信は過大に過大を塗り重ねられてるのです。
史実はどうあれ、俗説だけを見ればね。

ってことは、このスレでも確か言われてたし、過去も何回も出てる、氏真君でも考えればすぐわかる流れ。

632 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 00:53:59 ID:qE2dUPZP
一般的には少数派の史実厨どもが
薀蓄交じりの不満と愚痴を垂れ流すスレだと言う事はよくわかった

史実を元に武将能力を考察するスレにでも改名したら?

633 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:08:54 ID:5JCtuxUa
禿同
俺は生粋の講談厨だけど
武田は戦国最強なんだからもっと強くてもいいと思うよ

634 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:17:42 ID:VNanocby
元親様とは四国統一を果たしたものの、わずか数週間で土佐一国へWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

635 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:20:39 ID:x7J68uUH
謙信の知謀は過小かな
川中島で啄木鳥戦法を見破ったんだから
完全に信玄勘助より上じゃないとおかしい
調略と戦場での知謀をわけるべきかもな

636 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:29:22 ID:lmcTU9DA
>>632
一般的に実在の人物に関して過大とか過小とかいう場合は実在の人物と比べての話だから
そのままでいいんじゃないか?
例えば「センゴクの信玄は過大(もしくは過小)に描かれている」と言った場合、その比較対象は実在の信玄でしょ。
上の言葉から甲陽軍鑑の信玄を比較対象にするのは、甲陽軍艦の信玄と実在の信玄とを同一視
しているケースを除くと一般的ではないよ。

>>633
信長の野望でどういう風に能力値をつけるのがいいかを話すスレじゃないって。

637 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:41:34 ID:C2v8uaKP
正直、実在の人物つっても誰も直接見たわけじゃねーし、ビデオに残ってるってわけでもねーから、
日記とか軍記とかを参考にその人物像を作り上げてるんだろ。
それの一部が講談だったりするわけだから(大人の事情でなんらかの補正があったりして)
信長の野望の数値は史実の方が正しい、いや、ゲームだし講談の方が正しい、
とかっていうのは別スレ立ててやればいいと思う。

このスレは史実厨なら史実厨なりの過大過少だと思う武将を理由付きで上げて、
講談厨なら講談厨の過大過少だと思う武将を理由付きで上げればいいんじゃね。
他人が思う妥当とか不適とかいう意見は過大過少だと思った本人的にもどうでもいいだろ。

638 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 01:51:06 ID:KbwFrMpU
>>635
啄木鳥戦法ってなに?
そういや勘助とか啄木鳥覚えるけど

639 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:00:45 ID:C2v8uaKP
>>638
ググれ。

武田本隊             上杉軍     ←奇襲  武田遊撃隊(ぐるっと迂回)

          ←奇襲により退避 上杉軍 ← 武田遊撃隊

武田本隊   挟撃 →  上杉軍   ←武田遊撃隊

って感じで、啄木鳥みたい(啄木鳥は餌を食べる時反対側からつついて驚いて外に出たところを食べる)な戦法。
第4次川中島で山本勘助が立案したとされる。
が、いざやってみると濃い霧の中、進軍してきた上杉軍(1万いくら)と武田本隊(8千くらい)がガチ対決になってしまう。
この時テンキューとか討ち取られて、責任を感じた山本勘助が敵軍に突っ込んで討ち死に。
って感じ。

640 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:04:33 ID:JKq7L4oI
啄木鳥は木を突付いて中の虫を吃驚させて穴から出てきたところを捕まえる。

それに例えて本隊が囮になることで謙信に集中させて、別働隊が叩く戦法を取ったもの。

単なる強力な必殺技になってるので革新ではわかりようが無いけど、
リスクの高い博打技にすれば面白いのに、と思う。

鬼玄蕃とか豊臣秀次とかも同じスキルが使える様にすればなお良いw

641 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:12:44 ID:C2v8uaKP
中抜きと啄木鳥は別物じゃね?

まぁ、技能のことはスレ違いだが。

642 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:13:37 ID:8awn5qRd
義信が危なくなったから信繁がヘルプに行ったんだよな
その後の展開見ると浮かばれん典厩

643 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:21:22 ID:KbwFrMpU
>>639
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお大発見したぞ!!!!!!!!!
川中島で上杉謙信が単騎で武田本陣に殴り込みに来たっていうエピソードがあるけど
その布陣で考えると最初は上杉軍の右側に居た謙信は
後ろから敵が来たからヤベって思って左側に移動した
そうしたら武田本隊がいただけじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
信玄の首を討つための単騎突入じゃなくてヘタレな謙信が逃げてたらたまたま遭遇しただけだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

644 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:31:48 ID:C2v8uaKP
>>643
あー言葉足らずでスマン。
ガチ対決になったってのは、遊撃隊が上杉軍を襲う前に上杉軍が武田本隊に向かってったってこと。
だから、遊撃隊自体は完全に無駄足だった。着く頃にはもぬけの殻だったわけだしな。
で、右とか左とかは掲示板で簡潔にかつ無理矢理説明したからそうなったわけで、実際は右も左も糞もないぞw

まぁ、一騎討ち自体は良い悪い別として講談もの。歌舞伎か浮世絵か浄瑠璃か忘れたが、見せ場を作るためのもの。
上杉家後年譜かなんかに影武者がやったってあったはず。

645 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:39:17 ID:YxHcqyLd
>>625
むしろ逆かもしれんがね
歴史小説オタの評価上げるために講談補正入れてるだけの気もするし

646 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 02:59:44 ID:JKq7L4oI
>>641
「中入り」ね、まぁ講談の産物を細かく言うのも野暮な話だけど、
一応同じような分類だよ、軍を二手に分けて、本陣を奇襲にかける作戦と言う意味では。

妙な必殺技にするより、特定の場面で特別な事が出来る能力にした方が、個性が出ると思うのになぁと思う。

ところで技能の話がスレ違いというのはどう言う事だろうか?
このスレはあくまで過大・過小を話すスレなんだし、革新の様に技能の有無が明らかに評価に影響してる以上、
当然話題に成りうると思ってたんだが。

数値だけを話すなどとはどこにも書いて無いし、テンプレにも丁寧に技能持ちの武将が書いてあるよ。

647 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 03:13:16 ID:t8nXU+Hm
史実ではうんぬんと言ってる奴にとっては何が史実なんだろうね。

残されてる資料なんて多かれ少なかれ後の講談が入ってて何が正しいかなんて分かんないのに。

648 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 03:14:13 ID:4xPi5AoV
別に講談に合わせて武田がメチャクチャ強くても問題ないんだ。つまるとこキャラゲーだし
でもな、史実であれだけノロクサやってた武田が、ゲームでは信じらんない勢いで周りを食ってしまう
そのバランスが問題なんだ。ちゃんと甲斐の地形とか、大名の傾向とかそういうプログラムを組めるならいいが
肥がそんな脳味噌持っていない以上、能力値下げるしかねーだろ

649 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 03:33:30 ID:3Lt5dvga
>>646
単純に所持不所持の妥当性を語るならともかく
戦法そのものの効果・位置付けを云々する(≒ネタ元である”信長の野望 革新”というゲームのルールを変更する)
のはスレ違いってことでは?

650 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 03:35:27 ID:bcuVfY/L
>>648
キャラゲーなので信玄謙信最強は納得する、
真田幸村が統率過大なのもこの際いい・・・



・・・ただ天下を取った豊臣秀吉が佐竹程度より下なのは納得できない。


651 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 03:37:18 ID:C2v8uaKP
>>646
中入り失礼。逆だったな。

いや、ただ単に↑で創作技能の話はスレ違いみたいな感じになってた気がしたから言っただけだ。

652 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 04:36:34 ID:JKq7L4oI
>>649
いやわかるよ、でもそこまで厳正にする必要があるかな?って事。

技能がテンプレに書いてあって、数値の話だけするような厳格なスレで無い以上、
技能の話をするならその位置づけの事を多少話すのも決してスレ違いでは無いと思う。

例えば勘介が信玄同様の破壊力を見せる啄木鳥を持っていることが過大であると言う考えがあるとする。
全く同意だと思う。じゃあ過大評価だから啄木鳥を外せと言えばよいのか、それも変な話では無いか?

そうではなく啄木鳥が何分の一かの確率、および特殊な条件下であれば成功する代わりに
失敗すると自身の死を伴うような技能だったとすればそれを勘介が持っていたとしても過大だとは言えなくなる。
ましてこの策は実際勘介が行ってるんだから当然、持ってるべきと言う事になる。

スレタイがあくまで過大・過小評価について語るスレである以上、
上記の議論がそれに該当しないとは俺は思えないわけよ。

653 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 04:39:36 ID:82AQ2V7y
>>647
講談以外にも多くの書状は残っており大学や学会以外でも
考古学、経済学などで地質調査や検証、研究されてるよ。
主流の学説や信憑性の高い論文などは十分、
能力査定の参考になるんじゃないかな。

654 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 05:17:58 ID:lGNMSNP4
そういうのを読んだことも無い小学生にいくら説明してもムダだよ

655 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 05:27:55 ID:hCCQyih/
武田は能力だけじゃなく国力も水増しされてるからな
1555年の武田の金収入が足利の3倍とか、逆だろ逆

656 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 05:53:37 ID:zW48SXo4
>>650
俺もそうおもうよ どんだけアンチの目でみてもあの統率は無い
肥は秀吉嫌いすぎなんだよ 武勇65で農民から天下人になれるのかよ糞肥
知力も低いし 地方のオナニー武将の能力を下げるか 秀吉の能力を上げろ

657 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 06:01:34 ID:B04r4YNO
逆に軍鑑は詳細過ぎてかえって信憑性が薄いと言われてる。
お前それ実際に見てきて書いてるのか?
ってくらい無駄に兵数とかまで細かく書かれてる。

658 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 06:44:37 ID:C2v8uaKP
軍鑑って武田のお遊びみたいなものだと思ってたが。
高坂が基で小幡が編纂したんだろ?
小幡は確実に直接見てないだろ。

659 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 07:14:13 ID:JKq7L4oI
>>656
秀吉の能力の変遷を改めて見てみるとそこがどうにもわからない。

武勇・戦闘にあたるものがあるときは、それらは60〜70程度で采配は90台。統合されてる時は70台後半。
というのが毎度の流れだったのに、今作に限って何故か統率90台からおろされた。

660 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 07:31:26 ID:GzOn2bm9
陳寿の三国志のようなもん

661 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 07:44:01 ID:WA2YsCgm
>>650
佐竹程度とか死ねよ

最近の信ヤボで統率は家康>信長>秀吉
家康が上がらないと秀吉も信長も上がらない悪寒

662 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 08:56:30 ID:0bS1AHXU
太閤でもそうだね。まぁPKで上げればいいよ。

663 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 11:15:30 ID:MqO8fDPC
>>661
佐竹なんて所詮佐竹だろ
北条の右端で隣接している ぐらいの存在感だぞww

秀吉の能力は確かに酷すぎる
小牧長久手以降パッとしないのは誰もが認めることだが… それならそれで小牧長久手の前に第一次ボケ進行として能力を10下げる
姓が豊臣に変わった時点で第二次ボケ進行として能力を80下げる とかにすればいいだけで

664 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 12:17:16 ID:ZC+d6Pps
存在感(主観)で決めてりゃ世話ないな。


665 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 12:28:58 ID:XSbtpGCX
たしかに
無知に加えて無恥なんじゃどうしようもないわな

666 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 12:45:09 ID:t/lbbm+R
秀吉の能力が低いのは群雄集結でやると
弟を筆頭に優秀な家臣が揃い過ぎてるからだな
織田なんて惨めなもんだぜ
勝家や利家とか九州の武将としているから家臣にいないし
蘭丸みたいな内政が優れてる奴も前線に出さないといけないから

667 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:21:37 ID:lGNMSNP4
ひとりぼっちの蠣崎さんや森田さんについてはどう説明する

668 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 13:53:21 ID:JKq7L4oI
お前、蠣崎さん選んで一人で北の大地耕してるのがどれだけ幸せか知らないなw

669 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 15:19:57 ID:t8nXU+Hm
>>653

670 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 15:32:42 ID:t8nXU+Hm
みすった…。ごめん。
>>653
それはそっち系専攻なんでよく知ってるよ。
だからこそ資料の捉え方が結構まちまちなことが気になってる。
資料、論文等読めば読むほどどれが実際にあったことなのか分からなくなる。
戦の人数もほとんどの場合水増しされてるわけで。
主流だったのが覆された例も少なかれあったりするし。
信憑性が高いって言われてるのは多数決みたいなものだしさ。

だから史実では〜とか行ってる人にとって何が史実なのかが気になったのですよ。
人それぞれ考えあっていいと思うし。

671 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 16:33:06 ID:C2v8uaKP
秀吉、老後のあれっつってもさすがに低すぎると思う。
そもそも、老後のあれは政治が専らだと思うが。小牧長久手も政治だと思う。
>>670
信憑性が高く、無理のないものをもってして史実としていると思う。

672 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:27:12 ID:myC5WMvS
>>670
日本史学の中世でそんなに意見が分かれてるのってある?
確かに大名宛ての書状では自家の宣伝の為大仰にしたり
家系図や感状の偽造や疑わしい物もあるけど
事の経緯はどうであれ結果がわからないのは信忠の生母くらいで
あとは本能寺の変の真相だけじゃないかな。
軍役帳や領内での発行文書の改竄とかは余り聞いたことないし
史実の見解は>>671と同じ意見だよ。

673 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:36:14 ID:MqO8fDPC
佐竹は統率にはそれほど問題無い(それでも94は高すぎる 91ぐらいで)と思うが政治と知略が高すぎる こいつ天翔記の頃は統率170(85)ぐらいで兵科特性並だったからそんなに強くなかったぞ
なんで政治が89で知略が88もあるんだよ 言っちゃ悪いが政治的失策とかオツムが足りないところとかいっぱいあるぞ

674 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:39:32 ID:CBc2S45j
ノブヤボだと秀吉はやたら過小評価されるよな

個人的には出自考えると総合トップでいいんじゃなかないかってくらいだ

675 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:49:06 ID:MqO8fDPC
秀吉はある意味信長よりもムラが大きい …かも

本能寺の変まで 一流武将(光秀並) トントン拍子に出世していく 中国攻略を成功させたら光秀よりも階級上になってたかも
中国大返し〜賤ヶ岳の戦い 超一流武将 信長を彷彿とさせる圧倒的な行軍スピード、戦略は晩年の家康に匹敵するほど まさしく神
小牧長久手以降 頂点を極めたので落ちていくのみ 1年に8ずつ能力が下がっていった感じ

秀吉は智謀も低すぎる 毛利元就と同じか毛利元就-1でいいじゃないか
松永とか山本勘助とか宇佐美とか天海とかそういうネタ武将より下だなんて…

676 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:53:00 ID:lOsOi5bV
ネタ武将って分かってるんならそいつら比較対象にするなよ

677 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 18:54:50 ID:MqO8fDPC
んじゃネタ武将以外で
長宗我部より下だけはありえねー!!

678 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:14:55 ID:t8nXU+Hm
>>672
真っ二つに分かれてると言うよりかは「まちまち」な感じじゃないかな。
信憑性が高いと言われてる信長公記も?な部分が多い(と言う人もいる)。
有名どころ挙げると桶狭間の辺りかな。
織田方二千は正しいんだろうけど今川四万五千について。
ほんとは二万や三万っていう人もいるし四万五千だっていう人もいる。
10倍の兵力差を覆したってのと20倍を覆したってのじゃ評価大分変わるよね。
どちらにしろすごいことではあるんだけど。
情報操作がそこらじゅうで行われてた時代で他国の状況、兵力が正確に分かったのかということに関しては
疑問に思う意見もままある。
結局残されてる資料が何を基にして記したものかが分かってないのが問題なのです。

史実の見解は信憑性の高いもの、でいいと思うんだけどね。
野望の列伝読んだだけじゃねって人が史実では〜と言ってるのがちょっと。

史実では信長強いから上げろっていってる人は史実(と言われてる)通り三段の特技無くしてもいいのかなっていう。


679 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:20:07 ID:MqO8fDPC
別に信長の鉄砲適正下げてもいいよ
天翔記みたいにAでもいいと思う ただ史実重視にすると信長の騎馬はSになるわけだが―――

680 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 19:39:30 ID:WA2YsCgm

>>673
僅か数郡の領主に過ぎない佐竹が強大な北条に抗えたのは外交センスがあったからこそだと思う
知略は多少下げてもいいけど、政治は89で妥当

681 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 21:13:21 ID:KBxGgpVU
佐竹義重は直轄領こそ50万石級の中堅大名だけど
宇都宮のお家騒動に介入して実質佐竹の与力にしてる
岩城、白河結城、多賀谷は佐竹領といっていい
葦名に養子を出して勢力範囲に組み入れている
簡単にいうと伊達と北条の間は全て佐竹の勢力範囲みたいなもの
最盛期は150万石近いかな

682 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 21:42:52 ID:F/KEmtkj
秀吉の能力をずば抜けて高くするとだな
ある団体から抗議が来るとみた


683 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:19:26 ID:wCP5SBU5
スレ違いだが、ノブヤボより遥かに講談重視の無双だと
信玄が糞弱くて忠勝や利家が最強クラスってのも皮肉な話だな

684 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:27:00 ID:+LQU735f
>>678
>史実では信長強いから上げろっていってる人は史実(と言われてる)通り三段の特技無くしてもいいのかなっていう。
何が疑問なの?
別に光栄の会議とかじゃないんだから、本当は三段なんてしてない可能性が高いんだからこの能力があると
過大な可能性が高いよね?とこのスレでレスをするのが変なことだとは思えないんだけど。
ゲームとしての売り上げを考えるとかどうしたら面白いのかとかは過大過小とは関係ないんじゃない?

685 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:48:28 ID:B04r4YNO
>>683
ありゃどっちかっつーと腐女子狙いなんじゃね?
美形・若武者ってイメージの連中が優遇されてる感じ。
信玄は名将でもただのおっさんだろ。
あの畠山肖像画のイメージもあるしな。

686 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 22:50:57 ID:JKq7L4oI
つーか革新の場合、三段の技術なんて誰でも持てる技術だけどねw

687 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:11:01 ID:lGNMSNP4
>>681
直轄領五十万石?
いつの時代だ

688 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:18:52 ID:5JCtuxUa
>>685
だが蘭丸は最弱という罠
最強はオッサン勝家だし

689 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:46:21 ID:Q0SOWytb
無双は無双乱舞の強さで
キャラの強さが決るからな

690 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:52:53 ID:Qz8Be8wt
そのキャラらしいアクションにしたらたまたま弱くなっちゃっただけだろ

691 :名無し曰く、:2007/09/16(日) 23:55:30 ID:q5F5VnTF
>>679
それはないw

692 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 00:25:16 ID:EChWhgGR
>>682
盲点。
普通に納得した自分がいる。

693 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 02:44:26 ID:pD4EJyuw
>>692
それじゃ義弘や清正が高い理由が説明つかんだろうに

694 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 03:08:18 ID:CrnBFE5t
宗茂が雷神様を越えられないのはそこだったのか!
と言う冗談は置いておこう

695 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 03:59:49 ID:Mq/QVGjc
>>684
疑問じゃなくて。
信長史実どおり強くしろって言ってたら史実通り三段も無くなるよってこと。
史実厨に対してね。
あった方が面白いからあんま史実史実いってるのはどうなの?とは思う。

696 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 04:14:13 ID:hjfceIXQ
全体的な能力(パラメータ)と三段撃ちなどの戦術(特技)を
並列に置くことはないんじゃない?

697 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 09:55:11 ID:cW9qiitI
>>397
当たり前だよ。中国の偉人に、信長とか
日本の統治者が勝てるわけないでしょ。
日本人で、中国史が好きな奴がいても、
その逆に、中国人がレベルが劣る日本史に
興味を示さない。日本のアニヲタが、特ア製の
アニメを見ないのと同じだよ。

>>696
関係ある。信長の統率が、徳川家康や
北条氏康ごとき関東人たちに劣った設定なのは、
鉄砲隊の攻撃力の高さ
固有技術、三段構えの鉄砲戦法威力+50%
固有戦法、釣瓶撃の威力52
などが強力すぎるから、織田信長92、明智光秀88、蒲生氏郷90
程度に抑えられている。

698 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 09:56:07 ID:jccUG6UV
>>678
信長公記は筆者、他の資料から確認できる事例も多く
全体的に信頼のおける一次資料だが全てが正しいのではなく
徳川氏や宗教に対しては疑問が残り、特に桶狭間については
時期が誤記されていて、前年の今川家の行動から動員兵力は
必ずしもありえない事もないが2万5千程度が妥当ってのが
主流だと思ってたけど学会だとまちまちなの?

699 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 10:02:47 ID:AwWu949W
講談、創作、伝説等色々盛り込んで考えるのはゲームとして当然だろうけど程度がな〜
敢えて、阿呆な例出すが。
謙信は毘沙門天の化身を自称し軍神と称された云々であの能力(実際そんな技能あるし)なら
薬師如来(如来は仏教における最高の状態。如来が天の格上かどうかは分からないが同等以上なのは確か)
の化身であることを朝廷より正式に認められてる家康はどうなるんだって事になるしな〜

700 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 10:24:21 ID:jccUG6UV
桶狭間は兵数差だけじゃなくて、この場合
信長は今川家と交戦しながら織田信行、清洲織田家、岩倉織田家を破って
桶狭間までこじつけ、今川当主義元を討った事も評価できるんじゃないかな。
専攻してるなら出来れば他者を見下さないで、間違ってる所は
わかり易く説明してもらえるとありがたいよ。

701 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:04:32 ID:FgVxR/c2
>>699
自覚あるとおり、アホな例だと思うぞw
謙信はそれ以上に、戦国最強の戦馬鹿という一般のイメージがあるから
戦闘系の能力が最高になってるわけで。
ゲームの能力値なんだから、史実云々を追及するのも、創作補正を考えるのもいいが
さらに世間のイメージというのが大事だろう。
一握りの研究者や、濃い歴オタのために作ってるわけじゃないんだから。

というわけで、今後も謙信、信玄あたりの基本能力は、大きな変化はないだろう。

702 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:41:15 ID:k1U3vHAd
>>697
車懸かりや軍神を持っているのに謙信の統率が抑えられていないのは何故?
それに技術や特技が無くても大体毎作そんな能力なんだけど

最近やたらと特技特技うるさいのが居るけど
要望スレ行くか新スレ立てるかしたら?

703 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:47:41 ID:qIvduR3o
流石に相当数のクレームが来たのか、車懸かりはPKで三矢訓以下の弱戦法に調整された。
つっても能力は変わってないし軍神は相変わらずだけど

704 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 12:58:44 ID:7EwMECtW
高橋紹雲ってあんなに強くていいんすか?統95武95って...

705 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:17:02 ID:upx8nD2X
>>681
義重の直轄領は常陸一国にも満たないわけで・・・
宇都宮、多賀谷なんかは同格の同盟者扱い

706 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:18:28 ID:vgIRxGPn
>>695
だから信長の野望がどういう風なら売れるかとか面白いとかを論じるスレじゃないって。
このほうが面白いっていうのとそれが過大(or過小)かどうかは別でしょ。
本当ならどのぐらいか考えるスレの中で「このほうが面白いから」って言われても
それが何か?って思うだけなんだが。

707 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:40:09 ID:8p93rS5m
謙信プレイしていると、反則的強さでつまらない
謙信に自己投影して俺つぇぇ! ってできる奴じゃないと駄目っぽい

708 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:41:59 ID:3IujuDBw
毛利あたりに能力マックスの新武将を何人か放り込んどけば少しは

709 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:46:24 ID:upx8nD2X
プレイヤーでやる分には元就と両川の同士討ちが強すぎる

710 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 14:57:59 ID:v6V4nJLq
>>704
九州の北半分を取ったときに大友で1番活躍した猛将だからな
それくらいの統率と武勇はあっていいよ
九州じゃ島津義弘の次の能力でいい
逆に立花道雪が過大評価すぎ
戦場で御輿の上に座ってるだけで何もしてないのに強襲持ちとかありえない
講談重視の弊害だな

711 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 15:36:27 ID:HWP8JZRm
というか最近の信長の野望は戦争自体が面白くないから俺tueeeeしてもつまらん
天翔記だと俺tueeeee!が快感だったが

712 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 15:41:17 ID:HWP8JZRm
現在
・信長が主役
・信玄、謙信がライバル 頑張らないと勝てない程度の強さに
・本願寺もまぁまぁ強い
・朝倉、今川がカス
・地方が妙に強い

お前らの意見をまとめると
・どうあがいても勝てない超最強化け物揃い神軍団の織田家を謀略、共同戦線、弱いうちに潰す などをしてどうにかして倒すゲーム
・主役は足利義昭
・信長はラスボス
・武田と上杉は信長と対抗するどころか信長と手を組んでる役立たずバカ
・上杉より北条のほうが強い
・小田原城に立て篭もられたらまず倒せない
・武田騎馬隊などない
・朝倉は結構強い

これなら新しいゲーム作ったほうがいいんじゃないか 義昭の野望とか

713 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 16:16:43 ID:a7mfmots
>>448
大河の放送で、直江の能力が本当に上がりそうなのが恐いな。

政治はともかく、史実の戦闘、知略では
直江兼続<<<<<志村光安、最上
なのに。

714 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 16:18:48 ID:Mq/QVGjc
>>700
動因兵力から見て妥当ってのは二万五千前後です。
でもその数字も根拠に多少欠けてて妥当の域を出てないのが現状かな。
四万五千って数字も不可能ではないですし。

織田家が安定してなかった時代に桶狭間で討てたことはかなり評価できることです。
ただ他の大名家にも似た状況がままあって。
例えば信玄は家督を奪った時は地方豪族に囲まれててとても安定した状況ではなかった。
忠臣と言われている板垣信方でさえ家督を狙っていたという説もある。
当然強固な家臣団なんて当時はあるはずもない。
その状況下で進軍ままならない山国を拡げていったという史実(と言われていること)もある。

お家騒動は日常茶飯事だしそれをクリアしていった信長は評価できると思う。
でも似た状況をクリアしていった武将も何人もいることも忘れたら駄目だと思う。

見下しているように見えたのなら謝ります。すいません。

715 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 16:44:27 ID:X8/IMX9B
信玄、謙信がライバルってのはゲームバランス的にも変だと思うが
史実通り稲葉山奪って岐阜改名したらすぐ隣接のラスボスってなぁ
ラスボス登場は上洛の直後くらい、史実的にも本願寺が妥当じゃないか

それに主力は岐阜残留で信玄とガチ交戦しつつ片手間で上洛する、畿内の殆どの国より武田の国力が高い
ってバランスだと上洛のカタルシスが何もないし(上洛部隊に信長がいないなんてザラ、国力も特筆に値しない)、
包囲網も雑魚が増えたくらいにしか感じない(謙信は参加しないし武田は初めから隣接だし)

ゲームバランスって面だと、武田マンセーは爽快感を削ぐ上に、中盤以降に登場する敵を全員小物にする
ただの初心者殺しのような

716 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 17:49:04 ID:R+mHdhZj
>>715
上級レベルで武田が美濃に侵攻して伊勢方面に向かわざるを得なくなる
そのまま武田が近江、山城と中央をぶった切って上洛し、三好とぶつかる
その間隙をついて伊勢、大和、紀伊の小勢力を潰して織田が成長
畿内が三好、武田、織田の三つ巴で激しい潰し合いでなんとか織田が勝つころ
東は上杉が東北、関東とさらに抗争で弱体化した武田領を吸収
西は毛利か島津が大勢力同士の勝者が制し再び三つ巴となる
つまり織田にとって武田は中ボスでラスボスは上杉、毛利、島津
東国大名では上杉が中ボス、西国では毛利が中ボス
織田は史実でいえば桶狭間なんて十に一つもない奇跡でしかないから滅びるのが当然
織田はPCがプレイするから主役になれるが、それ以外では今川に滅ぼされるだけ

717 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 18:11:58 ID:v6V4nJLq
信長を主人公で作るなら

ラスボス 毛利
中ボス 武田、上杉 本願寺
強敵 朝倉 長宗我部 北条
雑魚キャラ 今川 斉藤 浅井
盟友 徳川

718 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 18:14:20 ID:v6V4nJLq
>>713
上杉家内ですら戦じゃ柿崎、知略じゃ宇佐美よりよっぽど下なのに
両方の得意分野と同じくらい持ってるからなw

719 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 18:20:39 ID:Cvtpc2W7
今川は雑魚じゃないだろ
人生最大の危機だ

720 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 18:38:27 ID:7tWo7zJI
>>714
信長の家督継承時に似た事例って
個々の勢力比は同程度だか四面楚歌に近い北条氏康じゃないかな。
武田信玄の場合は板垣信方の専横はあったにしろ、
今川義元のおかげで比較的安定して、むしろ勝頼の方が混迷してたと思うよ。
信玄の信濃攻略は評価されるべきだろうが
総合1位、統率2位の手腕かといわれると過大に見える。

721 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 19:14:40 ID:4QiFAlbU
>>712
今川はカスか?
義元の能力は別に低いと思わないけど
弓が弱すぎるだけのことだろ
毛利みたいに弓の固有技付けてやれば多少は良くなるだろうけど
現状だと与一の弓があっても意味ないし

722 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 19:18:16 ID:HWP8JZRm
今川は武将が少なすぎるという致命的欠点が…
ていうか天翔記の頃もっと今川家に武将いただろ!

723 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 19:59:18 ID:X8/IMX9B
むしろこうだな

ラスボス 毛利 北条
中ボス 今川 斉藤 本願寺
強敵 朝倉 長宗我部 浅井 上杉
雑魚キャラ 武田
盟友 徳川

724 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 20:07:49 ID:Dssq5x5u
織田視点での武田は同盟国相手に攻撃して失敗して
その後ずっとgdgdで
直接対決では織田にジェノサイドされて、そのまま放置されて
忘れたころ上杉征伐のついでに滅ぼされた程度の弱小だしなぁ

725 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 21:53:16 ID:pD4EJyuw
>>702
このスレは今も昔も数字だけ語るスレじゃない、過大・過小の評価に関することを語るスレだ。
技能に関しても当然話題になってきた、それが嫌なら自分こそ数字だけを語るスレでも立てなさい。

>>697の意見そのものには賛同できないので前半2行は同意だが、後半2行は余計。

726 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 21:59:52 ID:upx8nD2X

真のラスボスは九州に潜む島津鉄砲隊

727 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 22:43:25 ID:aq1Hmv+B
>>702
特技の所持不所持を問うのは別に否定しないよ
竹中半兵衛が何故治療を持っているのか、なんてのはしょっちゅう出た話題だし

だけどここ最近湧いた
・特技を「ぼくのかんがえたあたらしいとくぎ」にしたい>>342
・特技の位置づけ・効果を弄りたい>>652
・特技のせいで能力が抑えられているとか言う>>697
っていうのは違うだろ
あなたも賛成できない支離滅裂な>>697は問題外として、
前二者の言ってることをステータスの話に置き換えれば
>>342は「政治や統率をなくして外交とか魅力とかにして新しく能力決めようぜ」って言ってるようなもんだし
>>652は「統率を煽動に関与せず、部下の忠誠の上がりやすさに反映するって
このスレで勝手に変えて能力考えようぜ」とか言ってるのと同じ
こいつらのやりたいことは、スレタイである”信長の野望(特に話題の中心である革新)”からの逸脱にすぎない
どっちも要望スレに行って喚いてくるか、別のスレ立ててやれやって感じなんだけど

728 :名無し曰く、:2007/09/17(月) 22:44:13 ID:aq1Hmv+B
ミスった
×>>702
>>725

729 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 00:39:06 ID:BkC0d851
>>727
捨てがまりが何故攻撃?釣瓶撃ちってそもそもナニ?
信長は騎馬突撃でも凄いから騎馬の特技を付けてくれ、鉄砲は弱いからいらん。
北条に特技を付けてくれ。毛利に弓じゃない特技を付けてくれ・・・

特技の話って言う有無の話よりむしろこういうのが多いわけで、

新しいシステムを考えるとかになると行き過ぎだけど、
あくまで革新の中での特技(合戦の中のああいう形だけでしか使えない)の範疇であるなら、
そんな厳格に目くじら立てることも無いんじゃないの?
逆にどうしても嫌なら、特技の話自体禁止する他無いんじゃないの?
有無の話だけってある意味不可能だ。

730 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 00:47:11 ID:RXatP1Pn
このスレ、自分のおつむの悪さを自覚できてない子ほど
無駄に雑魚だの弱小だのしか言えてない流れなんね

731 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 01:24:06 ID:ViTgzjr9
武田征伐が上杉征伐の「ついで」って何の根拠が有って言ってるんだろうな
信長に関白・太政大臣・征夷代将軍のうちどれかの役職に就くように朝廷側が打診した
(言うならば朝廷が信長を名実ともに天下人として認めたというわけになる)という、
所謂「三職推任問題」もこの直後に発生してる
武田を打ち滅ぼした後の富士山見物で狂ったように馬を駆った、つう話も有名
どう考えても信長にとって一つの「区切り」だった出来事だろうに>武田征伐


732 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 01:44:23 ID:a77O4IJV
>>729
一行目は過大過少でもなんでもない。それを考えるのはこのスレの役割じゃない。
二、三行目とか信長の釣瓶撃消して乗崩でもつければ?
氏康元就に強襲でもつけたら?で済む話じゃねーか
それとも「こんなの欲しいなー」とか「こんな技術考えた!」とか
新しい技術や戦法を妄想しあうかね?

お前が何でそこまでして特技の、しかもその内容の話をしたいのかはわからんけど
いい加減あきらめろよ。今までに一つでも賛同するレスがあったか?(って書くといきなり湧くかも知んないけどw)
どうしてもやりたいなら、むかし、スレ独自の新しい評価基準とやらををぶち上げて
受け入れられないと見るや、戦国時代板に新スレ立てて出てった奴でも見習え

733 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 02:07:49 ID:9/FGEdHZ
>富士山見物で狂ったように馬を駆った
小姓衆でしょ。
物見遊山で小姓がはしゃぐのはよくあることやん。

734 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 02:16:29 ID:qb5qsX0+
>>731
三職推認は武田滅亡前からなかったか?

735 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 02:51:21 ID:BkC0d851
>>732
なぁ・・違和感感じないか?スレ違いで批判されてる俺はゲームの話してるのに
ちょっと上で三職推認の話してるんだぜ。

賛同とかなんとかいきりたってるけどこのスレの大半の人らにとってどうでも良いに決まってるだろこんな事・・・。

736 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:01:27 ID:iUUCcTWm
そう。どうでもいい。
多少のスレ違いはしょうがない。新作遅いし。

737 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:04:26 ID:a77O4IJV
>>735
違和感感じたり自分でもどうでもいいって思ってるなら黙って消えてね☆
お前がいつまでもグダグダ引っ張るから付き合っただけだよ

738 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:14:39 ID:BkC0d851
>>737
あなたもどうでも良いと思ってるの?

739 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:32:06 ID:UQNPky5K
>>720
四面楚歌って意味では確かに氏康が近いですね。
勝頼の場合出自の問題で家臣団とそりが合わなかったのが問題。
ただ家臣団自体は安定してたし武田軍としては強固。
事実信玄亡き後版図を広げられてるわけだし。
信玄の時はそもそも家臣団と言えるものがない。
ちょっと違うけど周辺豪族と戦のたびに契約してた感じ。
信玄自身が動員できた兵は周辺豪族の合計に比べたら少数(資料不足のためはっきりとは分からない)。
義元のおかげと言ってもそれまでの今川武田間のこと考えるといつ義元が攻めてくるかも分からない状況だし。
たとえ婚姻関係にあったとしても。
家中には信繁擁立派も一部あったと言われてて一つ失敗すればお家騒動に加え周辺豪族から総攻撃。
と、なりかねない状況ではあった。
これに関しては結構書籍として出てるから読んでみると面白いです。
もちろん100%信じられるわけではないですが。
その状況下で信濃攻略、寧ろ甲斐の安定と上諏訪攻略までが混迷っぷりからして評価できる。
大軍を動かしにくい状況下での戦は評判どおりかなり上手かったのではなかろうか。

と、信玄庇ってますが総合1位統率2位は正直疑問。
終盤鉄砲が安定してくると騎馬が相対的に弱体化することでバランスとってるつもりなのかな。
ただ革新では信玄よりも謙信とぶつかったときの絶望感の方が個人的には何倍も大きい…。

740 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:35:10 ID:a77O4IJV
>>737
>スレの大半の人らにとってどうでも良いに決まってるだろこんな事
自分で書いておいて何を今更…
どうでもいいと思ってる人ばっかりだからって、何でもやって良いってわけじゃないですけどねー

741 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:37:05 ID:a77O4IJV
また間違ったよ
いちおう直すけど>>738

742 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 03:45:24 ID:ViTgzjr9
>>733
いい年した信長が年若い小姓たちと一緒になってはしゃいでたから記録に残ってるわけで
小姓連中だけだったら「御馬をせめさせられ」「御くるひなされ」なんて敬語使わないよw

>>734
さあ?
とりあえずきちんと記録に残っていて後世の史家を悩ませてる、
いわゆる三職推任問題は天正10年5月のこと、それ以前のことは知らね



743 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 04:19:10 ID:BkC0d851
>>740
そう、どうでも良いわけでしょ?そうなのよ、大半はもっと講談の事とか
贔屓の武将のイメージアップの事とかしゃべりたい訳でw

そういうスレで特技の内容しゃべってたぐらいでいちいち噛み付く事かな?


744 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 04:46:46 ID:fnx8mnFE
>>742
小姓衆自体が御小姓衆と敬語だけどな。
敬語使ってたら誰でも信長ですかw

745 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 05:30:09 ID:ViTgzjr9
信長の小姓だから御小姓なんだが・・・
別に小姓連中に敬意払ってるわけじゃなくて
その主人である信長に敬意払ってるわけ



746 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 05:41:38 ID:DlzSUh0i
小姓衆にも敬語使う牛一ワロスw

747 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 08:13:40 ID:AdfCwYRb
別に織田家以外でも「御馬廻衆〜」とか「御使番」「御伽衆」とか御をつけるのは当たり前なんだけどな

748 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 12:46:30 ID:X/RSuisX
毛利元就の謀略を見抜き陶晴賢に進言したにも関わらずいれられなくて敗北したにも関わらず、最後まで頑強に抵抗して散った弘仲隆兼の過小っぷりに驚いた。

能力は低くない方だろうが、使えないorz

749 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 13:14:16 ID:RbvvIoem
前は戦闘70以上あったと思うがデフレの烈風伝で下がった後そのまま来てるみたいだな

750 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 14:40:04 ID:9/FGEdHZ
>富士の根かた、かみのが原、井手野にて、御小姓衆、何れもみだりに御馬をせめさせられ、御くるひなされ

『御小姓衆』が『何れもみだりに』ですから小姓衆のことですやんw

751 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 15:19:22 ID:f3UsOm5f
>>739
もう少し具体的に資料や論文、論説を明記できないかな?
それに個人的解釈や注釈を加えて学会の空気を伝えてもらえれば
自分以外の歴史好きにも参考になるし興味深いと思うよ。

今川家との紛争や信玄廃嫡、動員兵力は周辺状況を見ると非常に疑問なんだけど
勝頼の置かれた状況って信玄の本質を探る鍵で義信や出自を考慮しても
信玄の才覚と矛盾して非常に厳しい立場に陥ってしまってるんだよね。
このスレや戦国板のせいで厳しい言い方になったけど信玄、勝頼は優れた将だと思ってる。
ただ信玄、謙信の能力設定は悪ノリし過ぎで違和感を感じる。

752 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 17:34:44 ID:CSUHLYw9
謙信はあらゆる大名が真っ向勝負を拒否しようと
してるんだから過大ではないな

753 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 17:57:14 ID:MnNlXbQm
それは何回も言われてるが、
自分的には北陸の田舎(まぁ、湊はあるが)を攻めるメリットと、
戦闘狂に時間や戦力を費やすデメリットを考えると圧倒的にデメリットの方が大きいから、
戦って勝てる相手でもわざわざ戦おうとしなかったって思ってる。

754 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 18:02:55 ID:inv5QDvx
対費用効果を考えずに攻めなきゃ逃げ、というのはまさにゲーム的発想

755 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 18:51:29 ID:RWiMHdWW
でもこのスレって領土スゲー拡大したから強いとか、寡兵で大軍破ったから強い
みたいなゲーム的発想する人のが多いよね

756 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:10:12 ID:YMn6BpmD
だってここは歴史ゲーム板。
ゲームの話してんだから。
そもそも根本的に、人物の能力を数値化するのがゲーム的発想。
そんなスレで、何自分だけ学問きどりになってるのやらw

757 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:27:24 ID:w/Le/Y7c
>>752
謙信の怖さは用兵術ではなくて、無尽蔵ともいえる資金力なんだよね。
まともに戦ったらこちらも損害を受けて費用がかさむ。
でも謙信は金の力ですぐに立て直せる。
まともに長期にわたってやりやってたら経済力で押し切られていそう。
この辺は信玄が内応調略を得意としたのと同様。
要するに肥が評価するところを間違ってる。

758 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:37:35 ID:CLEStO0Q
謙信に財テクをつければオールオッケー

759 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:39:08 ID:X/RSuisX
まぁ、ひとまず織田豊臣徳川毛利北条上杉武田らの話はおいとこうよ

760 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:46:54 ID:Hj2FNE9J
じゃあ俺の地元の姉小路さんについて

761 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:31:23 ID:jPVBjFxt
>>759
んじゃ第13次【長宗我部はやっぱりどう考えても他の大大名と比べるとカス】を始めます
個人的には元親の能力が1つでも信長秀吉家康の能力を超えてるのも許せないんだが 単純に大名、部下の能力を他の大大名と比べてもやっぱどう考えてもおかしい
長宗我部が朝倉や今川より強いとかありえん

762 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:37:54 ID:jPVBjFxt
鳥無き島の蝙蝠の話はどうでもいいとして、大友宗麟の能力ってもっと凸凹してたほうがいいと思うんだが
ほんの一瞬だけだが智謀で毛利元就と互角に渡り合ったし、戦争では負けまくってる
政治75 統率50 智謀95 ぐらいに凸凹させたほうがいいんじゃないだろうか
直江兼続ももっと凸凹させるべき 前田慶次補正は武力だけで十分だ

763 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:44:29 ID:8cky4g3n
閻魔大王殿って美談なのか?

764 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:47:33 ID:Hj2FNE9J
>>762
直江の能力は大河補正で武力以外90越えとなります^^

765 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:52:00 ID:L8ntE8+6
元親は四国に他にまともなやつがいないからゲームバランス上しかたない

766 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:52:58 ID:jPVBjFxt
ということは次回作での直江兼続の能力は

政治:70+25(大河補正)+15(花の慶次補正)=110
統率:30+45(大河補正)+20(花の慶次補正)=95
武力:45+25(大河補正)+25(花の慶次補正)=95
知力:50+30(大河補正)+25(花の慶次補正)=105

こんな風になるわけか

767 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:54:02 ID:jPVBjFxt
>>765
三好をバカにしすぎ 三好を上げれば十分やれる
ゲームバランス上で問題があるのなら四国の土地は侵略価値が無いからみんなわざわざ攻めない とかにしておいたらOK
そうすれば三好を強くしすぎても畿内を攻めるわけだから――

768 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:59:27 ID:vfGc/sIN
>>765
四国に他にまともな奴がいないのに
長宗我部だけが精強過ぎるから余計バランス崩してる

769 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:02:05 ID:jPVBjFxt
まぁ長宗我部は最終的に四国を統一してるから別に長宗我部強すぎ自体はいいんだけどな
"四国内"で強すぎ なら

770 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:02:27 ID:8cky4g3n
三好兄弟は十分評価されてるじゃないか
安宅だけは家宝の補正込みでもちょっと・・・だけど

771 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:04:35 ID:L8ntE8+6
>>767
別に三好を馬鹿にしているつもりはないのだけれど。
三好(特に長慶)や畿内をもっとゲーム上優遇することは賛成するが
それはさておき、三好を四国の大名と認識しているプレイヤーは少ないと思うんだ。
で、自分の出身地や地方でやる人の需要がある程度あり、四国においては
彼らの需要を満たす大名としては河野と長宗我部しかいないため今のような数値に
なっているのではないかと。元親が過大評価極まりないのは別に否定しない

772 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:08:47 ID:jPVBjFxt
【四国改定案】
長宗我部が無駄に強すぎるので長宗我部元親及び家臣団弱体化
四国にある三好や細川が弱すぎるので強化(全体的に5〜10ぐらい 下を上げていく)
それだと三好が四国を統一してしまうので四国の三好は畿内を狙う
四国自体に侵略価値が無い ということにしておいて みんなロクに四国に攻めてこない 瀬戸内海あたりはちょろっと取っていくけど中までは取っていかない

こうすれば長宗我部は弱体化、四国は毎回毎回長宗我部の物!
大体、四国って全部合わせても尾張+αとか美濃+αぐらいの石高しか無いんだろ 近江よりも低いだろ
面積はあっても人口少ないんだからショボくてもいい 四国の人を蔑ろにしすぎか?

773 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:12:30 ID:lNmWad0D
>>770
堺の代官を勤めた十河一存の政治が19とか明らかにおかしいと思うが
長慶も道三以上の総合値はあっていいんじゃないの

774 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:16:43 ID:zkid7219
近畿以外は田舎で
価値がないから

775 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:20:52 ID:jPVBjFxt
前に三好長慶の戦歴を戦国板で見たが凄かった もうちょっと上げても…
――と思ったら統率91か 70台の時代よりずっとマシだな
十河はなんか弱くなってねーか?

776 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:00:29 ID:lNmWad0D
土居清良も統率と知略をもう少し上げてもでいい気がする

777 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:13:37 ID:X/RSuisX
さっきテレビでやってましたが、信長に黒人の家来が居たんだそうですね。あんま知識のない自分は知りませんでした

778 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:18:14 ID:RXMt8ek6
ヤスケだっけ?

779 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:22:14 ID:f3UsOm5f
三好長慶は多少見直されてきたけど十河一存はやっつけな感じがするね。
長宗我部元親は織田家の過小を除けは若干過大という位じゃないかな。
エディット機能と所詮はゲーム、キャラ付けとかいう理由で
いいかげんな能力がされてる感じで贔屓武将と敵役の差が酷い。
贔屓武将の能力、戦法、イベントなどで華を添えるのは良いけど
同時に敗者を必要以上に貶める姿勢は2chの嫌な部分に似てて好きになれない。

780 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:23:01 ID:8cky4g3n
弥助って顔グラだけで何かに出てなかったっけ?天翔記だったか?

781 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:24:47 ID:ONWnWFt1
長宗我部は四国を統一するのは良いけど
その後物凄い勢いで九州に侵攻したりするのはちょっとどうかと思うな
まあ大友が大筒なんていう無用の長物に現を抜かしてるのがいかんのだろうけど

782 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:33:32 ID:UQNPky5K
>>751
信長公記に関してはネットに原文が挙がってたりするのでまずはそちらを。
有名どころの長篠時の鉄砲数の疑惑(千挺から三千挺への改竄)。
これは池田氏の要請という説がありますが藤本正行氏の「信長の戦国軍事学」をご覧になってください。
桶狭間の奇襲作戦が虚実である等信長への印象がかなり変わると思います。
信長公記の信憑性自体については谷口克広氏が様々な書籍を出されています。
で見解として池田氏の要請にも見られるように信長に比較的近しい、もしくは織田家中でも上位にあたる人物への
評価という点で信長公記には疑問が残ります。
記されていることの妥当さと言う点では比較的信頼性が高いのですが桶狭間の数に見られるように鵜呑みはできません。
もちろん上記の書籍内のことも鵜呑みにはできませんが。

783 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:35:23 ID:8cky4g3n
奇襲より正面対決で今川破った方がすごいと思うけど、奇襲に改ざんする必要あるの?

784 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:47:53 ID:f3UsOm5f
>>782
細かいとこサンクス。
>>698で書いたと通り信長公記については同感なんだけど
聞きたいのは>>739の信玄の家督継承から信濃攻略のついての件なんだよね。

783
織田家にとってより筆者の都合の方が強いのかも

785 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:58:55 ID:jPVBjFxt
信長公記は太田牛一がリアルタイムで見てきたところとそれ以前で全然信憑性が違うからな
桶狭間とか話を聞いていただけだったらしい だからあんなに適当

786 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:03:34 ID:X/RSuisX
>>778
そうそうヤスケ!
織田の家臣達と相撲して、誰も相手にならなかったらしいですね。柴田は?

787 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:07:23 ID:Cw69Ku7o
ていうか少数以外、日本を盗ってやろうって思ってたやつっているの?そのモチベーションの差を数値化できないの?

788 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:10:34 ID:3QsSi5ed
つ野望

昔はこれで行動力に差が出たりした

789 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:12:20 ID:8cky4g3n
そうか、今になって分かった
野望で行動力に差が出るのはそういうことだったのか

790 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:23:07 ID:UQNPky5K
>>751
相次ぐ長文失礼します。
武田家についてです。
こちらは資料が手元にあるので詳しめに。
まず信玄(当時晴信)が家督を奪う前、元服した頃の記述です。
「妙法時記」には「一国の奉行集ことごとく他国へ越し申され候」とあります。
これは信虎のの元で国政に携わっていた者の出奔が続いたことを記しています。
更に元服後「妙法時記」や「高白斎記」に「言語同断餓死」や「皆人餓死」とあります。
これらは大雨による水害(おそらく釜無川)によって甲斐が食糧不足に陥っていることを著しています。
こういった甲斐の国政の不安定、天災が続いた中でも信虎は信濃侵略を続け海野平合戦で勝利を収める。
その帰りに今川領に寄った際国境を封鎖されたわけです。
当時の甲斐は兵農未分離で、国人、土豪が各自に領地を私有し、農民を兵として率いていました。
その中で形としては国人集団の「盟主」でしかない信虎が専制君主のように振る舞い、戦を続けたことで甲斐は不安定な上古ユニ。
そのため板垣信方等の重臣が中心となり信虎を追放。
とりあえずのトップとして晴信を置いたという形。
その後年が明けてから「高白斎記」に「定奉行衆初まる」とあります(初まるは原文の記述)。
これは板垣信方、甘利虎奏を中心とした言わば「甲斐共和国」であり、晴信が中心の国家ではなかったということです。
初めは傀儡にすぎなかった国主の座を確立させるために晴信が動いたのは五年後の天文十六年。
甲州法度之次第を制定、また並行して信虎が果たせなかった治水工事を進め、国に安定をもたらします。
その功績を経て初めて名実共に甲斐の盟主となれたわけです。
このように安定する前に国力で言えばはるかに上の名門の諏訪家に勝利していることを考えると戦が上手かったのではないかという評価もできる。
以上長文になりましたが「妙法時記」、「高白斎記」(これらは甲斐の資料として比較的信頼がおけると言われている)。
そして加来耕三氏の「「風林火山」武田信玄の謎」を引用しました。

この著書は一部著者の主観が入っていますが講談における信玄のイメージに惑わされていない考えなので説としては一石を投じたものと思います。

ちなみに慶長三年(1598)の国力比較だと
甲斐:二十二万七千余石
信濃:四十万八千石
治水前のことを考えるとほぼ倍の国力を相手に勝利していったことになります。
当時信濃が分割されていたことを考えても戦上手であったことは否定できないと思われます(戸石崩れ等ありますが)。

791 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:27:48 ID:UQNPky5K
>>790
一部化けてました。
甲斐は不安定な上天災によって国自体が大きく疲弊。

に訂正してください。

792 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:50:54 ID:qb5qsX0+
>>790
基本的には同意なんだけど…
>ほぼ倍の国力を相手に勝利していったことになります
この主張は無茶だろ。信濃一国を支配していた勢力とガチ勝負したわけじゃあないのだから。
武田はまがりなりにも甲斐一国は勢力下にしていた。なのにその数分の一であろう信濃の精々
郡単位の勢力規模の相手に何度か負けているから、信玄戦下手の主張が出てくるのであって。

793 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:10:14 ID:o3F/CvWF
信玄が信濃に散在するバラバラの中小豪族じゃなくて、信濃一国を統一した大名にガチ勝負で勝ったなら何も言われなかっただろうね。

794 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:21:15 ID:9LFXInxR
また武田上杉かよバカが

795 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:28:32 ID:ePM90DKX
晴信自体が当時は郡を寄せ集めた程度の単位の軍しか動かせてない。
あと治水前の甲斐と諏訪を比較した場合のことです。
治水前の石高が正確に残ってるわけじゃないですが上に書いたように餓死者が出るような国力ということ。
上田原については板垣初め討ち取られた重臣が独断で深入りしたことが敗因の一つでもあり、晴信のせいとは一概には言えない。
ちなみに村上義清に負けたことを晴信の評価下げに用いる方がいらっしゃいますがこれはちょっと無理のある話。
当時五十三の義清は戦を繰り返し領土を広げていったいわば信濃における戦のベテラン。
信虎がいた頃は組んで真田幸隆を追放するほどの人物。
その義清にキャリア十年そこそこの晴信がアウェーで負けたところで当たり前。
晴信の重臣の死亡だけ目立ってますが義清側も八人衆と呼ばれた家臣の内三人失っています。

近いのは上田における真田と徳川。
要はそれほど義清は戦上手だったということです。

796 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:30:16 ID:PcEXP+fL
>>790
長文乙。じっくり堪能させて頂きました。
ただ疑問点が3つあって
1つに信濃は小笠原、村上、諏訪らはそれぞれ個別の勢力で
各個撃破した事は評価できるけど一つの勢力とするのは無理がないかな?
2つに今川家との紛争や信繁擁立、信玄廃嫡の件。
信虎の二の舞になる恐れは少ないし周辺豪族から総攻撃はどうだろう?
3つに名実共に甲斐の盟主としては義信を考慮しても家督移譲が円滑に行われず
領民統治や財務状況、対外状況は信玄によるところが大きいと思うけど。
このスレで必要以上の信玄の誹謗中傷や、感情的な擁護は
Koeiの能力設定が大きいと思うんだよね。

797 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:54:20 ID:u7LSM+Zj
このスレも長いこと見てきたけど、初めて武田に関してまともな意見を述べる
住民をみた気がする

たしかに過大ではあっても、アンチ気質バリバリで貶すだけの奴とか多かったし

798 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:56:10 ID:MXpbmFQ+
>>796
>>Koeiの能力設定が大きいと思うんだよね。
それは講談補正があるからなんだろうけど多少はしかたがないんじゃないの?一般の信玄に対する評価は
今でも高いし「実際には信玄は1、5流の武将でした」なんてしたら歴史オタク以外から叩かれてオタク以外は
買わなくなると思うし。

799 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:12:00 ID:n2NiywKj
>>798
神である信長に比べたら
雑魚だろ信玄謙信は
寡兵で大軍を破った事がないんだから

800 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:19:02 ID:w79TRxy8
そもそも寡兵で大軍に立ち向かうこと自体愚策(ry
信長だってほとんどやってないし

801 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:36:01 ID:PcEXP+fL
甫庵信長記

802 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:36:08 ID:BLjDLBZt
信玄が1.5流ならそれこそ秀吉家康くらいしか一流居なくなるな

803 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:57:49 ID:PcEXP+fL
間違えた…ゴメン
長篠三千挺の件って甫庵信長記だよね?

>>798
言い分はわかるけどKoeiの都合は考慮しないほうが
建設的に議論ができると思うよ。
武田信玄や長宗我部元親を必要以上に下げる査定は厳しすぎるし
かと言って豊臣秀吉ら明らかに過小と思われる人達の不満も理解できるし。

804 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 04:28:03 ID:mqrzqemw
戦国板とかじゃ
こんな風になっているが、どうなんだろ
410 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 20:58:40 ID:KF0EVdzh
武田23万石対諏訪4万石
武田25万石対高遠藤沢4万石
武田33万石対村上16万石(上田原の頃)
武田27万石対小笠原10万石(塩尻峠の頃)
信濃の勢力なんて村上は信濃の半分近くだけどそれ以外は皆1郡2郡程度の勢力

また上杉も武田より国力は低いし
今川が滅ぼされた時は
武田は既に80万石に対し今川は40万石ほどで、それに加え30万石ほどの徳川と共同
またこの時期には既に徳川は遠江天竜川以西をある程度手に入れちゃっているので
今川は駿河と遠江の過半で徳川と同程度の国力にまで下がっているかも

ただ北条は武田より国力上だけど局地戦で勝ったり駿河を奪い返したけど
滅ぼせたわけじゃないし

805 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 04:52:48 ID:94reYSj0
本国を蹂躙された北条と一時的に駿河を放棄してすぐに取り戻した武田ではどっちが勝者なのかは一目瞭然

>>799
自分を神と勘違いして社を作ったら部下にあっさり殺された間抜けが神かよw
まだ東照大権現や豊国大明神の方が霊験あらたかというものだね

基本的に戦国モノで毛利元就、武田信玄、上杉謙信の三雄は三傑より能力値は高く設定されてるだろ

806 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 06:47:46 ID:k9eMqxKZ
>>795
いいたいことは判るんだが、言い換えるとそれって普通ってことでしょ?>キャリアの差で負け
逆に信長や元就は国力やキャリアの差を覆しての勝利を何度も収めてきたからこそ、戦術で称え
られているわけで、それに比べたら信玄は格落ち(あくまで戦術面では)というのがアンチでも
なんでも信玄過大論者の主張でしょう。キャリアの差も大きいでしょうが、国力、戦力の差もまた
十分に大きい評価の要素ですしね。
もちろん村上の戦上手もあるでしょうが、信玄には問題なしとするのはひいきが過ぎる評価だと
思います。

807 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 07:18:46 ID:CPtFZMNh
天下布武だと信長>信玄だった。天下統一はどうなのかな?
少なくとも最近は信玄最強の戦国時代ゲームなんか信長くらいしか見ないな。

BARARA 信長ラスボス 信玄脇役
無双    信玄脇役の上、本能寺前提のストーリーで咬ませ犬 キャラ性能最弱クラス
決戦    関ヶ原だからねぇ
決戦3   信長主人公、信玄13面中の6面の途中に出てくる中ボス
天下人   謙信信玄は信長に敗れて忠誠を誓う壮大な咬ませ犬
鬼武者   明智秀満が信長殺りにいく話なんでねぇ

808 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 07:43:38 ID:mk2ReEdR
とりあえず同じコーエーの太閤立志伝(なぜこれを忘れる?)では信玄>信長みたいだな
あと信長の野望でも天翔記や風雲録の後期シナリオみたいに信長の方が強いシナリオも在る

809 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:01:20 ID:CPtFZMNh
太閤か、すっかり忘れてたw
ただ太閤は5以外信長最強路線な気がする。
1統率最強、2統率僅差で負け鉄砲以外に騎馬も最高適正、3統率最強騎馬鉄砲最高、4鉄砲信長マンセー。

810 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:02:38 ID:iTAMLAy3
信玄と謙信およびその部下は、製作者に厨ファンがいるネタキャラ確定でしょ
過少と何度も史実を元に言われてるんだから、不毛じゃないの?

811 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 09:59:37 ID:x4tJJFGB
信玄はともかく謙信を戦国最強と信じてる奴は相当多そうだ
ニュー速とかでライトな戦国オタを見てるとそう思う

812 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:08:45 ID:77JFBlgd
>>810
今回も革新っていうからにはゲームシステムだけでなく歴史的な世界感
も革新してほしかったな。

813 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:13:11 ID:Lg83j1J5
別の意味で革新したんだがな
信玄の騎馬隊も謙信の騎馬隊も通ると敵が蒸発するとか、毛利の水軍も通ると敵が蒸発するとか、兵士居なくても鉄砲櫓たくさん建てれば大丈夫とかw

814 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:40:41 ID:gIyOMnPk
>>812
伊達政宗が扇子でビームだしたりとか

815 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:28:07 ID:w79TRxy8
太閤5の能力値合計
信玄(468)>家康(461)>政宗(454)>信長(453)>氏康(446)>元就>昌幸>半兵衛>光秀=義弘>謙信>秀吉(413)
主役なのにトップ10に入れない秀吉……
ちなみに顕如や元親も秀吉より上

816 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:31:10 ID:5bKOW7bS
秀吉は武力が終わってるからしょうがない

817 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:40:19 ID:V50Ts0ZI
比較的病弱で個人武勇の逸話がない信玄の武力まで高いのはなぁ……

818 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:46:52 ID:tUdYwx8T
秀吉って下っぱだった頃槍働きしてないのかい?
順当に上がっていったとしても最初の頃は自分が戦ってたんじゃないのか。
それ考えれば武力そこそこあってもいいと思うんだけど、なんでかいつも見た目のイメージからなのか低いよね。

819 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:49:24 ID:WgWZ+/um
信玄、信長の能力で何度議論したとて結局共にオール90上で落ち着くだけ
明確に信長>信玄にするなら、システムや能力査定の方法から変えなきゃ無理だと思う

820 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:55:09 ID:HP8gB8te
一応、謙信、村上に切り付けられても死んでない、という武力だな。
たぶん。
謙信、村上は武力がゲームでもS級、A+級だからな。
まあでも、一騎打ちが本当だったとしても
信玄が切り返ししたかどうかわからんよな。


821 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:59:12 ID:5bKOW7bS
天翔記システムなら現在能力の合計信玄最強、潜在能力信長最強、戦闘能力謙信圧倒的とかいろいろできるんだがな
まあ成長した後が強すぎて出るのが遅い政宗とかがそこらのザコに粉砕されるようになるだろうけど

822 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 12:39:43 ID:4pOGM+gW
太閤の秀吉が能力低目なのは主人公だからという気がしないでもない
最初にプレイする人物があんまり万能すぎるのもなんだし
まあ、5だと城門爆破とか強スキルを持ってたりもするけど

武力が低いといえば4の桶狭間シナリオ秀吉開幕イベントで
必ずチャンバラに巻き込まれるのは勘弁して欲しかった

823 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:32:28 ID:6MUHu3pv
>>810
>信玄と謙信およびその部下は、製作者に厨ファンがいるネタキャラ確定
部下までネタキャラはいいすぎでしょ。アンチだからそう見えるだけだな。

824 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:39:04 ID:6MUHu3pv
>>811
ライト層に限らずそう思ってる人は多いと思う。一般人のイメージが変わらない限り
今の能力が続くんだろうな。

825 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:47:56 ID:WgWZ+/um
>>823
高坂山県直江片倉 山勘(笑)宇佐美(笑)

826 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:19:08 ID:nkz2XTTs
信玄も織田軍も合戦では謙信に大打撃を
くらってるんだから謙信最強は当然
謙信は「織田は案外弱い」
信長自信も「謙信には勝てない」
と言ってるみたいだし


827 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:42:38 ID:6MUHu3pv
>>825
山勘や宇佐美はともかくあとはそこまでネタキャラでもないな。アンチだからそう見えるだけ。


828 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:44:00 ID:Lg83j1J5
>>827
何という巨大な釣り針を持っているんだ
こいつはスゲェぞ!

829 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:13:25 ID:77JFBlgd
>>814
演出の違いだけで今と大差ないかと・・。

830 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:17:44 ID:WgWZ+/um
>>827
百歩譲って山県片倉は置いておいても
直江と高坂はどうしようもないだろ

831 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:37:05 ID:tUdYwx8T
直江は再来年大河効果で更に厨化する恐れがあるのが恐ろしい
無論、新作が出るなら、の話だが…

832 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:40:41 ID:KfhJyv3n
PKで滝川一益の統率が89→91に微妙にUPしてる。
満足。

833 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:47:04 ID:WgWZ+/um
滝川は上野の敗北考えると知力とかもうちょっと下げてもいいような

834 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:48:26 ID:TMmiDQOm
結局上位で気になるのってそんな微妙な差だよね
各人で能力の価値の捉え方も違うんだろうな
90台はスカスカでいいって思ってる人なら信玄の統率は80台でいいと思うだろうし
90半ばが妥当と思ってるような人とはそりゃ喧嘩になるだろう

835 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:04:50 ID:6MUHu3pv
>>833
そうだな。信長厨によると劣勢をはね返して勝てない武将は1流ではないらしいから知略は下げるべきだな。

836 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:22:03 ID:Lg83j1J5
>>835
信玄厨によると負けでなくなる戦闘になるそうなので一流になるそうです。

837 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:22:42 ID:p8LTUK8Y
煽り下手だな

838 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 18:08:20 ID:9LFXInxR
>>837
煽り下手でも問題ないと思いますよ。

というか、単にあの人らは腐っちゃってるだけですよ

839 :803:2007/09/19(水) 18:36:38 ID:PcEXP+fL
最後、眠たくて訳わからなくなってる…
信玄を過剰に下げようと言う発言は
秀吉ら過小評価を基準にして秀吉の統率が87なら80あるかって
側面があると思う。好きな武将を基準にする気持ちはわかるけど
基準が適正でない場合、非常に偏ってしまいがち。
信玄の統率だけなら95で20番前後ってぐらいなのなかな。

840 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 18:42:05 ID:3WkN1AL4
だから武将の能力も仮想/史実に分けたらいいんだよ
史実なら
・信長の能力がオールMAX-1
・元就の統率がやたら高く、政治が少々低い
・秀吉tueeeeeee!
・家康sugeeeeee!
・武田弱体化
・上杉弱体化
・北条強化
・今川強すぎwww
・竹中半兵衛?誰それ
・長宗我部ですが四国から出られません
・三好!三好!三好!
・直江の能力がカスなんだけどどうにかなりませんか?
・前田慶次?真田幸村?誰のことです
・信忠強すぎだってww
仮想なら
・上杉が最強
・武田が二番手
・織田では武田に勝てない
・直江、前田、真田が強靭!無敵!最強!
・竹中、黒田、山本勘助、宇佐美が粉砕! 玉砕! 大喝采!
・信長、秀吉、家康は弱い
・信忠の能力が信康より低い

841 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:14:17 ID:Lg83j1J5
鬼才現る

842 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:25:55 ID:ac869IZ/
小早川秀秋、知略以外は過小すぎだろ…
使えやしない。

843 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:53:23 ID:r16eyQL0
>>840
仮想のとこに元就の名前が無い時点で元就の講談の無さが過少なんじゃないかと…。
あっても3本の弓か。
凄い武将なんだからもっと逸話が広まっててもいいものなんだが。

氏康も同様。味噌汁くらいか。

844 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:55:59 ID:tUdYwx8T
>>842
あいつイメージ先行でカワイソス
顔からしてアホの子っぽいし

845 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:20:42 ID:3WkN1AL4
>>842
それも史実/仮想機能搭載なら
史実
朝鮮出兵やらも評価して政治50 統率70 知力60という中の上程度の能力に
仮想
影武者徳川家康(漫画版)を採用して政治2統率3知力1

846 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:25:32 ID:tc63mSMD
史実機能か・・・スレ違いだがついでに歴史の動きも完全に史実通り流れようとしてくれるモードがあったら
面白いんだがなぁ・・・。

847 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:29:14 ID:8h8+6iWI
>>846
プレーヤーが史実から逸脱していく時点で無理

848 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:31:38 ID:5bKOW7bS
三国志で凄い不評だったよな、それ
せっかく開発したのに強制移動とかふざけんなw

って

849 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:33:39 ID:WgWZ+/um
三国志と違って戦国時代に本拠丸ごと捨てて別の場所に移るなんて事は無いだろw

>>843
大権現様とあまり接点が無いので無理です><

850 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:44:26 ID:y+ErL+ck
>>840
講談だと半兵衛とかに吸収される秀吉は兎も角、信長、家康は史実でも仮想でも強いだろ

851 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:25:40 ID:9LFXInxR
>>844
優秀っていうので知られてたのになw
なんか、小早川隆景の実子だと思ってる人居そう。木下の子なのにね

慶長の役の総大将だし、普通に80越えの能力があってもいいけど、彼もうネタになってるから・・・

852 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:35:27 ID:5ysZ2uRB
村上義清は過小評価(92 89 71 51)
長尾為景 99 104 37 51
武田信虎 93 96 54 50
織田信秀 93 95 53 61
斎藤道三 85 79 100 95
道三に連敗した信秀が過大評価で信秀並の所領で武田を二度も破った義清より高いなんておかしい
信秀と義清を逆にしたらちょうどいい

853 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:39:11 ID:n2NiywKj
>>852
それはやめておけ
アホの織田厨が騒ぐから

854 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:39:48 ID:5bKOW7bS
合計なら普通に義清が勝ってるんだが

855 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:41:36 ID:6QgUBA0C
総大将やっただけではその評価は出来ないんじゃね
宇喜多秀家ぐらいの能力が良いところだと思うけど

856 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:49:18 ID:OjGDErm9
信秀の一番評価すべき点は尾張半国だけで四千貫をぽんと寄付できる錬金力

857 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:02:24 ID:X0rBkJ0s
信秀は
津島の経済力を利用して立場を強化して
朝廷などへの献金によって又守護代の奉行という立場から脱却

那古屋城を謀略で奪うとか
守山崩れは松平信定が阿部謀反の噂を流したとされるが
その信定の長男の嫁は信秀の妹になっている
これも謀略の臭いがする
その後信定は今川が広忠を担ぐまで信秀に協力して岡崎を支配

美濃攻めでは土岐氏を支援して朝倉六角と共に美濃に攻めこむ

どちらかといえば政治と知略の人で合戦の人じゃ無い気がする
一応第1次小豆坂があるけど

858 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:05:42 ID:ePM90DKX
>796
こちらの言葉が足らず誤解を生んでしまったようで申し訳ないです。
まず信濃を一つの勢力としてみたわけではなく、武田を分けて考えた場合です。
諏訪侵攻時周辺の時期を述べます。
晴信が家督を継いだ時期周辺は1年置きに大規模な水害、それによる飢饉が発生しています。
また甲斐23万石というものは記録にある限り1598年のもの。
これは太閤検地後のものなので、それより50年以上前に甲斐に23万石あったかどうかはかなり疑問。
最高で23万石分の国ではあったかもしれません。
ですが治水前であること、甲斐が共和国状態であったことを考えると武田が23万石に見合った兵を動かせたと考えるのは危険です。
小山田氏もこの時は家臣ではなく同盟相手という関係です。
また、信濃の豪族は形では連合して武田にあたっています。全部ではありませんが。
これに対し、晴信は局所的に大勝を収める形で連合を崩す戦略で信濃に版図を広げていきました。
なので戦一つづつを見ると武田の方が石高が多いですが豪族から兵を借りている状態の武田を一つと見るなら信濃の方が多いと見られる。
という見方の基、倍と表現してみました。倍は少々言い過ぎたかもしれません。申し訳ないです。

信玄廃嫡についてです。
信虎に比較的近かった人間の中には信繁擁立派が少なからずいたと言われています。
ただこの時、権力自体は信方が持っていました。
板垣家の始祖は武田家始祖の二男ということもあり、家柄自体は武田と比べて遜色ないほどの名門。
その信方が晴信を据えた以上、信方に逆らってまで信繁を擁立するという意見が無くなったというわけです。
ただ、晴信が信方の意に違うようなことがあればどうなったかは分かりません。
またこれは以下の豪族との関係にもつながります。
周辺豪族についてです。
前にも述べましたが自身の手勢をほとんど持っていない当時周辺豪族の心を掴む必要がありました。
それでなければ兵が集まらないという事態が起きるからです。
その状況下、治水工事を始めとした内政能力によって共和国を安泰させたのです。
ここで安定せず。豪族から不安が出れば、信虎の時と同様なことが起こりうる、ということです。


859 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:12:15 ID:BLjDLBZt
>>840
信長の能力がオールMAX-1って何さ
ちょっと考えるだけでそれぞれの数値の分野における実績で
信長を上回ってると思われる武将は

統率 羽柴秀吉 徳川家康 北条氏康
武勇 多すぎて例を挙げれない
知略 羽柴秀吉 毛利元就 徳川家康 黒田如水
政治 徳川家康 羽柴秀吉 石田三成

これくらい居るわけだが、こいつら全員それぞれの数値においてMAXってこと?
ふざけるのもいい加減にしてください

>>851
秀秋が優秀だと知られていたというソースは?
唐入りの軍功や岡山の治績から後世判断して「実は優秀だったんじゃないの?」つう説が有るのは知ってるが
同時代の人間から優秀だと思われてたなんてのは初耳だな
むしろ神龍院梵俊の日記や片倉Jr.のお尻追いかけましてたつう伊達家の記録みたいに
当時から微妙だと思われてたという傍証なら結構有る
まあ上の実績も殆ど稲葉や平岡みたいな秀吉から付けられた付家老のおかげだと自分は思ってるけどね
秀次や秀家もそうだけど豊臣家の養子連中の実績は判断が難しい


860 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:24:32 ID:X0rBkJ0s
>>858
まず第1に太閤検地から50年以上前の甲斐が23万石無いというなら
信濃も同様

水害飢饉は信玄の家督を継いだ時期周辺ではなくそれ以前からそれ以後も
また災害飢饉はこの時代全国何処も一緒

治水というのも信玄以前の時代からやっているし、信玄以後の時代も行っている
通説で言う信玄堤完成後も水害は起きている

甲斐が共和国豪族連合というなら、信濃の諸勢力も豪族連合
というかほとんどの大名が豪族連合

小山田氏が同盟というなら
小笠原も仁科なんかは同盟ってことで信濃勢力はますます小さく見積もる必要がある

そもそも村上と小笠原は上田原後協力したことあったけど
諏訪と村上小笠原が協力した例はないんじゃ

あなたの論理を他大名に適用するなら
例えば伊達政宗は反伊達連合南陸奥北関東に葛西大崎最上など何倍もの勢力に勝ったって
ことになって信玄よりも高能力大名を増やさなければならなくなると思いますが

861 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:25:10 ID:y+ErL+ck
信長の能力がオールMAX-1ってのは主人公補正ってことだろ

862 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:27:27 ID:tUdYwx8T
革新に育成要素がないのがとにかく痛いんだよな
才能と才能の限界をそれぞれに設定するだけで、全然変わってくるのに。
めんどくさい?しっかり働け。

863 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:38:23 ID:ePM90DKX
>806
信玄に問題なかったと言ったつもりではなかったのですが。

上田原のことをもう少し詳しくお伝えします。
まず、重臣が討ち取られているのは前述したとおり板垣個人が深入りしたことによるもの。
これが信玄の指示であれば評価は大きく下がることでしょう。事実そういう意見も多くあります。
ここで一つ考えておくことがあります。
上田原に至る前、板垣が信濃攻略の最前線を受け持っていました。
そして信濃攻略時に和議も降参も認めず玉砕に追い込み、女子供は人買いに売り飛ばしました。
抵抗した笠原信繁の妻が小山田信有に二十貫文で売られたという記録があります。
これからどのようなことが言えるかというと信濃攻略において晴信よりも信方主導で進められているということです。
これを踏まえると上田原時も大将は信玄だが指揮は信方がとっていたということが言えます。
そう考えると上田原の一件で評価を大きく下げることはないかと。
あくまで一説ということをお忘れなく。

ちなみに戸石崩れ時は晴信が指揮しています。
こちらもしばしば意見として用いられますが何が原因で負けたかまで述べている人がいないので一応。
高梨政頼の部隊が内応し、城から密かに出ていた義清の部隊と挟撃したことによるものです。

また、武田と織田の軍をそのまま比べている人がいらっしゃいますがこれについて。
織田家の場合信長が領土を広げ始めた段階ですでに「織田家」として扱える軍がありました。
一方武田の場合信濃を平定していく前までは「武田家」として扱える兵がほとんどいなかったということです。
上にあると思いますが甲斐からの軍は借りている兵であり、信玄の一言で動く軍ではなかったということを念頭に置く必要があります。
もし軍勢の動かし方を比べるのであれば「武田家」として固まった後、信濃平定後と比べる必要があるかと思います。

864 :◆nzdGjBH722 :2007/09/19(水) 23:50:10 ID:SKRmdmY+
>>857
織田信秀(政治88 統率73 知略84)くらいが妥当か?
結構万能系っぽくて個性でない気もするけど・・・。



865 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:50:30 ID:BLjDLBZt
「史実なら」という前提で付けた能力値に主人公補正の下駄履かせてどうすんのよw
それだったら武田擁護派が常々言ってるように
(主人公信長から見た)ラスボス補正で武田が強いのも有り、
つう話になるんでないの

866 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:53:16 ID:VslE4XcS
信長はネタキャラ
熱心な信者も多いし主人公補正でALL120にしておくのが良いと思うけどね

867 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:56:28 ID:y+ErL+ck
まあ史実だけを材料に全武将の能力値を付けるなんて不可能だし

868 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:10:03 ID:ytPfqwqk
>>863
まあ板垣が主導で進めていたという説はあるな
そのためか信玄は信方死後板垣家を取り潰している
処罰理由は織田家の佐久間に似ていて軍役懈怠だったかな
で自身の近臣に板垣家を継がせている

戸石崩れで高梨が内応?イマイチ意味が分からないが
戸石崩れは小笠原攻めが簡単に終わったので
欲をかいてか隙を狙ってかそのまま軍を小県に移動させたのも拙かったと思う
この辺後の今川攻めで徳川に見せた動きに通じるものがあるが

高白斎記によるならこの時期武田は今川の仲介で村上と和睦していたため
高梨は北信濃で村上と争っていたはずじゃ、それが急に戸石城を攻められたため
慌てて村上が高梨と和睦して、砥石の後詰に来たんじゃ

>織田家の場合信長が領土を広げ始めた段階ですでに「織田家」として扱える軍がありました。
>一方武田の場合信濃を平定していく前までは「武田家」として扱える兵がほとんどいなかったということです。
そのためか信長は初期は3桁の兵で戦っているが
また武田家は上意の足衆が既にあったから武田宗家が扱える兵は比較的に多かったんじゃ
現に信玄は家督を継いですぐに棟別銭の徴収を強化しているし

869 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:10:51 ID:pByXbPfT
>>859
秀秋が子供の頃の話

870 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:29:06 ID:XNLx775U
>>869
甲斐が23万石ないと言ったのは歴史板?の雉引用して武田23万石と言ったことに対してのもの。
信濃がそのとき40万石あったとはいってません。
あくまで比率の問題。それと信玄23万石という誤解を解くためのものです。

水害飢饉をクリアしなければならなかったと言っただけなのですが。
信虎の時代から行っていたことも記録にはあります。
ですが信玄の治水工事によってそれまでに比べ改善されたことも記録に残っています。
全国何処でも起こっていたということは否定しません。
ただ影響の大小は考慮すべき。
肥沃な地域と同列には扱えないでしょう。

甲斐が連合だったといったのは織田後期、豊臣徳川と同列に比べようとしていた人がいたから。

諏訪と村上小笠原が協力したとは言ってませんが。
諏訪は甲斐に近かったこともあり真っ先につぶされましたから。
諏訪と組んだのは高遠。
笠原、大井等武田に抵抗していた豪族は村上が指揮していたとも言われています。

信玄より高能力大名増えてもいいと思いますが。
単なるアンチ気質だけで武田を批判していたのが気になっただけですので。
豊臣、徳川と変わっていく中奥州であれだけの領地を確保した政宗が信玄より低いとは思えませんし。
そもそも時代が違うので単純に比べられはしませんけど。
個人的には信玄は棒道整備や三方が原へ続く流れ等政治、知略を評価したいところです。
今より上げるのかといわれるとつまりますが。

871 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:37:11 ID:HwvllTfw
>>857
何の節操も無く三河攻めたり美濃攻めたりする辣腕な部分が猛将系の査定に繋がってるんじゃないかとw


872 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 00:43:21 ID:ytPfqwqk
>>870
>あくまで比率の問題。それと信玄23万石という誤解を解くためのものです。
そんな誤解解いて何の意味があるの?
結局全国何処も戦国期と検地時とじゃ差があるんだから
信玄が23万石ないなら他の大名も同様に石高低くなるだけだし

>ですが信玄の治水工事によってそれまでに比べ改善されたことも記録に残っています。
そんな記録あったか?例えば何?

>肥沃な地域と同列には扱えないでしょう。
肥沃な地域の方がより被害影響力が大きくなるとも考えられるから
影響の大小を比べようとすると個人の意見の押し付け合いになるだけじゃ

>諏訪と組んだのは高遠。
諏訪宗家が高遠と組んで武田と戦ったことなんてあった?

>笠原、大井等武田に抵抗していた豪族は村上が指揮していたとも言われています。
その割には村上は武田が小県へと進出するまで動いていないと思うが
単純に山内上杉の影響じゃないかと思うが

>個人的には信玄は棒道整備や三方が原へ続く流れ等政治、知略を評価したいところです。
棒道整備は未だに史料的根拠乏しいし、三方ヶ原へ続く流れは織田と敵対することになり
政治的戦略的には大失敗なんじゃ

873 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:01:44 ID:XNLx775U
>>868
板垣に関しては仰る通り。
息子の信憲が天文二十一年諏訪城を取り上げられ翌年殺されています。

書き方がまずかったです。
高梨政頼所属の部隊の中に村上と内応した部隊がいた、ということです。
で戸石崩れの前、武田方には戸石城に村上軍集結という情報が流れていたとか。
軍義によって城攻めとなったが実は義清は城にいないという。
それでも戦前に一度入城していたかと思いましたが違いましたっけ。
情報に不備があったようで、情報を扱っていた役職の横田高松が府中から駆けつけ戦死していたりします。
罪滅ぼしともとれますかね。

周辺豪族の兵に比べたらそれでも少ないかと。
家督を継ぎ、棟別銭の徴収を強化、内藤昌豊ら信虎に追放された人を呼び戻す等行いはしましたが。
それなりの数になったのはもう少し後のことではないでしょうか。
戸石前の軍義でも出た意見に対して晴信が承認したという形(これは一説)だったりと。
7、8歳から人事育成をしていた(武道心鑑)という記述があったりするので信濃を平定した頃には形が出来上がっていたのでは。

874 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:06:45 ID:ytPfqwqk
>>873
>高梨政頼所属の部隊の中に村上と内応した部隊がいた、ということです。
それが武田の敗因とどう繋がるんだ?
村上は高梨を攻めていたのだから村上に内通するものだってそりゃいたろ

>周辺豪族の兵に比べたらそれでも少ないかと。
だったら信虎が周辺豪族を圧倒することも出来なかったと思うが
又家督相続時にも足衆を解散させるとか人質を解放するとかは記録されていないと思うが

875 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 01:35:53 ID:Z5fqFP2p
>>856
そりゃ他の大名ができるけどしなかったのか、はたまたしたいけどできなかったのか
四千貫出そうと思えば出せたけど、そこまでして買う必要が無かったか
はたまた織田が相場を理解せずに、できずに四千貫だしたのか
あるいは四千貫だすほど三河守が欲しかったか


876 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 02:15:39 ID:WPhmTreK
>XNLx775U の主張を読んでいると、武田家や信玄の場合にはこういう事情があったんだから、
評価するにはいろいろとそのあたりを汲んでやらないとだめだよといっているその「事情」が、
ほぼ全て信濃緒豪族を含む他の勢力全てにも敷衍できるということを理解せず、武田にのみ
その「特殊事情」を当てはめ、他には適用しないという態度を指摘されても、なおも変わらず
言い訳がましい説明を続けるさまがもう。

877 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 03:21:59 ID:LsGWHLCb
結局いつもの武田信者と変わらんな。

878 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 03:44:41 ID:BVmidi6G
信玄がガチで上洛して天下に号令するつもりだったのなら
当時京を支配していた信長と敵対するのは至極当然な判断なわけで、
そのことを政治的戦略的大失敗だというのは単なる結果論じゃね
積極的にプラス評価しようとは思わないがマイナス要素になるとは思えないな

>>869
秀秋が子供の頃利発だったからといって小早川家の家督継いで
大名やってた頃の秀秋が賢かったとは限らないわけで
つうか子供時代どうこう言うならうつけもの信長や姫若子元親はどうなるの、つう話だな

879 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 08:46:44 ID:Z5fqFP2p
>>878
自分以外の勢力を頼って、自国に倍する国力の国と戦うという選択をする時点でプラスどころかマイナスに評価される
それで目標を達成したならばプラスに評価されるが、実際には失敗
例えば北条氏政は関東征伐に乗り出した豊臣に歯向かったが、「関東を手中にする」という目的を持っている彼にしてみれば、豊臣との対決は「至極当然な判断」
ところがどっこい、武田ほどには氏政は評価されていない
北条氏最大版図を築いた人物にもかかわらずな
このあたりの矛盾を見ずに武田を評価するのも、「信者」と呼ばれる視野の狭さの証じゃないのか?


880 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 10:29:28 ID:2EpTtV8N
信玄が上・・・・・・洛・・・・・・・・・?

881 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 12:32:22 ID:CEi8HsCr
>>879
氏政は小田原の時の対応が響いてるんだろうね。
まあ最大版図を築いたから評価するってのは短絡的だとは思うが。

882 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 12:34:13 ID:CEi8HsCr
>>876
ほぼ他の勢力全てにも敷衍できるという根拠は?
できれば具体的資料等含めてよろしく。

883 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 12:42:18 ID:mStQES/B
豊臣vs北条と織田vs武田&その他じゃ随分差があるような気もするが
これは詭弁もいいところだろう

884 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 13:38:51 ID:Z5fqFP2p
>>881
なら武田も当然氏政と同様に能力を下落するべさ

>>883
何の差かよくわからんが
というかそれを具体的に説明しなければ意味が無かろう
どう氏政と違うのか、明確にせねば
「気がする」程度で人の言ってることを詭弁呼ばわりしてるのか?


885 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:11:33 ID:0IGPsfrX
三国志で中国を統一したのは司馬炎だが、能力は微妙なのと一緒さ

886 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:16:29 ID:K0ehxwU6
司馬炎は司馬兄弟の恩恵うけただけのボンクラ

887 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:20:42 ID:Wo0m4tK2
つーかはなっから氏政に勝ち目は無かったと見られてるけど、どうもそれは違うらしいね
まぁ他の大名みたいに秀吉に腰を折ればよかったんだけど、氏政はそれが嫌だと言って戦ったわけだからね。氏政に落ち度と言えるものは無いし
秀吉に歯向かったこと自体が落ち度というならそれは結果論もいいとこ

888 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:23:06 ID:CEi8HsCr
>>884
下落すればいいのではないかい。
まぁ氏政を評価するというのなら氏政が行ったことを挙げておくれ。
ただ単に最大版図を築いただけじゃ足りんだろう。


889 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:24:11 ID:0IGPsfrX
>>886
氏政も似たようなものだな

890 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:27:53 ID:Wo0m4tK2
氏政充分強いけどなw
武勇上げるくらいでちょうどいいんじゃないか

891 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:32:11 ID:RuJTPnzg
信長は謙信信玄を恐れてたのが定説になってるんだから
統率がそれ以下なのは当然でしょう
実際に二人が存命中は戦いたくなかったみたいだしね

892 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:33:04 ID:xONZts+2
>>884
武田もって言うけど勝頼は十分低いでしょ。

893 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:43:49 ID:Z5fqFP2p
>>888
足利様を上手く取り込み、権威を吸収
相越同盟をきって甲相同盟に踏み切る
武田の駿河侵攻に対する緒戦の応対、徳川との協調
不安定な上野の安定化
親類の友好な活用
まだ何か必要か?
日本全土で百万石レベルで領国を経営した人物はそうそういないぞ?

894 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:51:52 ID:3VjtOLc4
北条が上杉、武田を撃退できたのは支城群とそこに配備した兵力が健在で敵の後背をいつでも霍乱できる体勢を維持したお陰
小田原城は、敵を誘引しておく囮+追撃決戦兵力の待機地という役目
が、豊臣秀吉は大規模な支隊を編制して支城ネットワークを寸断した
これでは小田原内の兵力もただの遊兵
近世化し、大規模な別働隊を幾つも動かせるようになった豊臣家の兵術進歩を甘く見たツケだ

895 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:52:46 ID:pByXbPfT
これゲームの話

896 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 14:57:45 ID:K0ehxwU6
氏政と言えば滝川討伐の際の判断も中々のものだよね

897 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 15:16:28 ID:CEi8HsCr
>>893
駿河侵攻に対してはどうだろうね。
最終的に信玄にとられてるわけで。
あとこの時までは実権が隠居した氏康にあったことは考慮しないのか。

上野に関してだけど不安定にしたのはそもそも北条の対応のまずさだったと思うんだが。
確かに親類の有効活用は評価できるな。
ただその親類の中で意見が対立していたってのは考慮するんだよなもちろん。

あと氏康の真似をしたのか知らんが隠居後も権力を持とうとし、氏直との二頭体制が混乱の元というのもあるだろう。

氏政自身がやったことを評価するなら先に氏照を評価するべきだろう。
実務は氏照がやってなかったっけか。

まぁ氏政だけ北条記で叩かれてるしなぁ。
百万石を氏政が経営したというのはちと無理があるんじゃないかい。

898 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 15:21:15 ID:Kfs7xUo5
氏康の駿河への対処は不可解だよねぇ
氏真が遠州に逃走した日には、既に駿河へ進出しているのに
駿河全土を制圧、とかいう姿勢なし
せいぜい国境周辺を固めただけ
本気で援護だけにとどめるつもりだったんだろうか?

899 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 16:23:38 ID:Z5fqFP2p
>>897
事前通告もなく、武田が先手をとって駿河攻めて撤退した事実を「最終的に」で隠すつもり?
軍事権はたしかに隠居にあるはずだが、現地指示は当然現地司令官の下知だろ
手取川やら、三方ヶ原で織田の援軍が負けたのもすべて織田信長の責任と?
そういや武田は生涯の負け戦は三敗しかしてない見たいなこと言ってる奴は、現地司令官の負け戦は計上せず、勝ち戦は計上するなんて事してたな
上野はそれ以前から不安定な土地
というか具体的にその北条の対応のまずさをお伺いいたしましょうか
それに守護の名分は山内上杉を継いだ上杉謙信に属して北条にとっては不利
親類の中で意見が対立しても、息子に反乱を企図されたり、親父を他国に追放したりするようなことはしてない
意見の対立ぐらいそこらの家中であるだろ?
氏直には上野やら北条本領の経営を重臣やらと一緒に任せて、氏政自身は氏邦、氏照らとおなじように地方司令官のような任についてる
お前が言ってるように氏康の時も本城様なんて呼ばれて二元政治が行われてるが、混乱があったのか?
先にやってるほうを評価すべきってこれまたなんで?
先にやったから偉いなんてそれこそ短絡的じゃないのか?
それで成果を挙げてるという事実があるのにそれを無視して?
足利様の扱いについてもご意見を賜りたいですな
蕨までとって食べるような飢饉の状況で、新たな税をかけて、畑を所々空き地にした武田信玄の政治は高くみつもりすぎだよな?
そもそも史実の話をしてるのに、ある本で、それも研究書でない本で叩かれてるから評価下げるのは短絡的とは思わんのか?
実際に上野を上杉に割譲して、武蔵北部も一部失陥した状況から上野の東部、下野の中南部、常陸南部、房総半島の半分まで支配を広げたのは歴然たる事実だぞ?

900 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 16:52:32 ID:CEi8HsCr
>>899
そんなむきになるなって。
氏政をかばう気持ちは分かるけど。
現地司令官の下知ってのはまぁ意見が分かれるところだけどね。
ただ負けたときは現地司令官の責任、勝った時は総大将の手柄とするのは矛盾しないかい?
あ、信長のやつについてな。
計上についてはこの際どうでもいいけどな。
後もちろん駿河に侵攻した時は氏康が伴っていることをふまえているんだよな?

上野については名胡桃城を挙げればいいかい?
氏政の功績というためには氏康存命中の功績は除外しないとな。
そこらである、うん。親類の有効活用なんてのはそこらであるんだよ。

名胡桃城の事件周辺では親類の中の穏健派と主戦派が対立してたとか。
氏政は主戦派で氏直がどちらでもなかっただっけか。
二元が意見違うことによる不安定さが滅亡の始まり。

先にってのは誤解だな。
氏政を評価するのであれば氏照を評価しようよってこと。
そもそも先に何をやったと俺書いた?

足利?それは別にいいんじゃないかい。
氏政主導でそれを行ったという資料等を出してくれれば言うことは無いよ。
当時の足利にどれほどの権威があったかは知らんがな。

領土を広げたことなら他の大名もやってること。
別段氏政だけが突出してたわけでもないし。

研究書でな本を挙げたのはまずかったかね。
それならまずそちらが研究書を挙げてみようか。


901 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:01:26 ID:Wo0m4tK2
産業以内にまとめろクズども
それができないならチラシの裏に書いてろ

902 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:01:39 ID:CEi8HsCr
>>899
というかそんなに武田と比べなくてもね。
氏政の話をしてる中で急に武田信玄の政治うんぬんって…。
畑に空き地ってそれなんて資料?
教えてくれるとありがたいね。

903 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:15:11 ID:mStQES/B
>>884
滅亡までの年数、双方の戦力差

君自身が過小だと思っている氏政と比べて下げろってのが詭弁だよ
織田と敵対して直接滅ぼされた武将は勝頼のように概ね政治、智謀は低いが
敵対しただけなら信玄や長宗我部元親は、減点の様子はなくむしろ過大といわれるほど評価されてる
テンプレのような能力の謙信や他に関ヶ原という減点要素がある輝元はよく分からんがね

つーか何で氏政上げろじゃなくて信玄下げろから始まるのか不思議だわ

904 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:19:53 ID:pByXbPfT
詭弁の語源知ってる甲斐

905 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 17:21:38 ID:xONZts+2
>>904
武田アンチだからでしょ。

906 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:34:12 ID:RcmcLAU+
加藤、福島の統率が秀吉より上ってのは、どういう理由があるんだ。?
毎回、秀吉の統率の低さに疑問を感じる。

907 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:45:18 ID:BTL/f3XE
まぁそうなんだけど それより義理がおかしいだろあいつら
福島なんて豊臣を終わらせた主犯なのに

908 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:48:13 ID:6bM5IHiD
秀吉と淀殿の姿見てやる気無くしたんだろ
まぁでも加藤と福島は統率下げていいと思う

909 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:49:51 ID:dvJuhnx2
>>858
一つ目の信濃の反信玄の気運は
信玄の見せしめや外交を軽視した部分もあるよね。
二つ目の信玄廃嫡は今川義元信玄のと関係が良好だし
現実性が薄いんじゃない。板垣信方とは相容れないだろうし。
三つ目が信玄の領国運営には疑惑、疑問が大きいから一番聞きたかったんだけど
どちらかと言えば肯定的なのかな。

910 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 18:54:19 ID:F+BU1Y8b
まあ信玄はすごいな
自ら同盟反故にして四方全て敵にして領地拡大したのだから
勝頼もかなりの戦上手だったが荷が重過ぎた
信玄無き後の家臣の忠誠心の無さを見ると政治的には毛利元就より確実に下だろう
同じような成り上りではあるが、家臣の結束にここまで差が出てるのだから
采配や智謀は最高クラスのままで良いと思うが政治は多少下げる余地はあるかと

911 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:23:47 ID:pByXbPfT
秀吉なんて吉川元春以下の統率って・・・

912 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:28:10 ID:LTAXT/Q7
秀吉は戦歴を考えれば直接対決で負けた家康は兎も角、信長よりは統率高くても問題ないのにな

913 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:35:50 ID:MfokhWsQ
久々にマトモな武田議論が見れるかと思ったけど、すぐにメッキが剥がれちゃったな
残念

914 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:38:42 ID:TkWiLvbf
もう武田はいいよ
いつも同じ奴しかいないからしかたないのかもしれんが
偏りすぎだ

915 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:40:45 ID:K0ehxwU6
信長、秀吉は四つの能力値だけじゃ上手く表現できないな
三国志11とか蒼天録みたいな特技システム導入してくれればいいんだけど

916 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 19:52:43 ID:RcmcLAU+
>>915
普通に統率あげればいいんじゃないかな。
二人とも90台後半はあるだろう。

917 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:03:18 ID:pByXbPfT
秀吉97でどう?
秀吉>福島、加藤、吉川

918 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:14:43 ID:MtiIZG3t
福島や加藤と吉川を並べるなよ

919 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:21:29 ID:RcmcLAU+
福島と加藤を80台に下げてもいいかもね。
秀吉97なら家康は98かな。
問題は信長を上にするか下にするか。?

920 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:30:07 ID:29sanua+
まえから言われてることだが・・・
最高値は100にしてほしいところ。
三国志や珍技巣ハーンも最高値100なのに。
日本が120とかわけがわからん。外国から日本の歴史がアホに見えるぞ。


921 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:31:18 ID:pByXbPfT
基本100が最高でそれ以上はオマケでは

922 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:35:20 ID:pByXbPfT
>>918
すまん。吉川を過大評価し過ぎてた

923 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 20:39:35 ID:TkWiLvbf
ID:pByXbPfTは吉川元春が相当嫌いならしいな
でも嫌いだからといって過小評価するのは間違いだと思うぞ 
福島や加藤と比べて元春の方が格上なのは明らか 

924 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:13:21 ID:lQm6L7vY
>>923
加藤は朝鮮で明相手に活躍したからわからんでもない
福島は関ヶ原で明石に崩されてから統率を70後半、武勇90ぐらいの猛将型
吉川は毛利家中一の猛将と生涯不敗から妥当といえば妥当かな
北条綱成、柴田勝家、高橋紹運も同じぐらいだし
柿崎や山県より高いし文句は無かろう
鬼十河や北条氏照はもうちっと上げてもいいと思う
それにしても宇喜多家臣の低さはどうにかならないのだろうか?
宇喜多の信繁、秀長というべき宇喜多忠家が(70/57/53/70)といくらなんでも低すぎるだろ
香宗我部親泰(76/73/83/83)、三好義賢(85/76/81/86)はあるだろ

925 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:25:26 ID:Z5fqFP2p
>>900
矢部文書、上杉文書からわかるが、氏政指揮の部隊が武田勢を破ってる
名胡桃城がなんだ?具体的に言えよ
先に云々はこっちが読み違えたな
つかこの流れで氏照なんぞ関係ねえし
足利様については関東公方家御連判衆連署書状の「急度以因幡申達候…」ってのでも読んでくれ
領土を伊豆相模武蔵上野下野常陸上総下総安房の太閤検地で百万石後半に達するぐらいにまでなるであろう領土を支配したことがある人物と、氏政を比較してから言え
武田はせいぜい百二十万石いくかいかないかぐらいだろ?
研究書でなく、史料を挙げましたがご納得いただけましたか?
それから武田領土の畑云々というのは妙法寺記だったかな

>>903
そうだな、誤解を与えるな
武田晴信と、北条氏政を同レベルの能力地にするならどっちにあわせようが不満は無い
俺は氏政の方を評価してるが、武田に関しては虚像で虚像を固めたぐらいの認識しかないんでね
言いたいのはこの両者にそれほどおおきな能力差があるわけじゃないってこった


926 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:40:08 ID:YHKqrtTf
>>924
宇喜多家臣か・・・・・
岡利勝の武勇と長船貞親の知略と戸川秀安の義理と政治を上げて欲しいな
宇喜多本人も松永久秀みたいなネタ武将より知略が低いのは納得できん
あれだけ無茶苦茶やっといて最後は病死ってマジですごいと思う

927 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:43:13 ID:D6kKRxcr
>>924
宇喜多忠家は直家の生前から宇喜多軍の総大将をやっていて小早川隆景勢相手に劣勢で野戦に勝って撤退させたしな。
長生きした分戦闘経験は直家よりずっと多い。もし御家騒動で隠居せず関ヶ原に出てたら高く評価されてただろうな。

928 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:46:35 ID:rLkULx+Y
>>924
宇喜多は他の家臣も(明石以外)ことごとく低いよな
明禅寺で4倍相手に勝ってるのに統率77とかいう直家が一番過少だけど

929 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 21:53:10 ID:BVmidi6G
主君である兄より長生きしたらお家崩壊を防げたかも、
という長生きif補正が掛かってる典厩&大和大納言と、
長生きしたけど宇喜多家の内訌を防げなかった安心とでは評価に違いが出るのも仕方ない
つうかこの人防ごうともしなかったよな
宇喜多騒動では榊原や大谷の奔走が目立つが肝心の安心がどういう動きをしてたかが皆目わからない
あわよくば自分の息子が家督継げば良いなんて思ってたのかねえ


930 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:04:21 ID:pRA1Gdl/
>>882
まず甲斐の石高についてだが甲斐だけが急激に石高が変化したという根拠を示してもらわなければ
信玄の通説にある治水についても最近は研究者も否定的だし、
史料的に石高を増やしたという話しは無かったかと
災害飢饉の記録はこの時期何処にでもある、各種公家の記録がある畿内が一番残っているが
濃尾だと往昔三川出水なんかに水害の記録は多々残っている
信濃が連合組んでいたというのはXNLx775Uの記憶違いか知識不足じゃないかと
上で散々事実確認していますが返答が無い
豪族連合に関していえば小笠原や村上が豪族連合で無いという根拠を逆に示して欲しい
武田が信玄家督相続時から豪族連合ではない多数の兵を抱えていたと言うことは
上にも挙げましたが塩山向嶽禅庵小年代記王代記高白斎記などに
甲斐全土に棟別銭、足衆の組織、国人衆からの人質などの記述があるというから
当時の大名としては比較的いい環境であることを示した積りですが
また戦国遺文読んでも棟別銭や伝馬制度の整備が窺えるが

>>898
その頃は関宿城で梁田と勢力盛り返した里見と争っていた最中だったから無理できなかったんじゃ

>>900
>ただ負けたときは現地司令官の責任、勝った時は総大将の手柄とするのは矛盾しないかい?
矛盾しているから武田はよく叩かれるんじゃ
逆に信長は武将を派遣して負けた時は信長の責任で
武将を派遣して勝った時は武将の手柄となっていることが多いので問題が出るのかと

>当時の足利にどれほどの権威があったかは知らんがな。
謙信と北条の間でかなり争いになっていると思うが

>>902
民の逃散が相次いで耕すものがいないというのは勝山記他塩山向嶽禅庵小年代記
戦国遺文なんかに載っていたかと
甲州法度にも民の逃散に対する規定があるぐらいだし

ただ弘治の大飢饉の時じゃ北条領だって民の逃散が相次いだと言うがな

931 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:18:45 ID:Z5fqFP2p
>>930
北条の場合永禄三年に代替わり徳政なんかで救済したり
飢饉で税を納められずに逃げられるのと、飢饉で弱ってるところにさらに新税かけて逃げられるのでは意味合いが異なる
これはむしろ氏康の判断に属する事柄だと思うから氏政とは直接関係は無いかもしれないが


932 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:35:52 ID:pRA1Gdl/
>>931
まあ確かにそうなんだが
北条に限らず人返し令は他の大名にもあるが
武田領は特に逃散の事例が多いとか言われてはいるのも事実だな

933 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:52:47 ID:fitLGxMk
なんか高圧的な物言いの人いるよね
もっと冷静に話し合えばいい流れになるのに

934 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:57:31 ID:Owrm0GMK
宇喜多は大坂に篭っただけでジュアニーの一人勝ち感が拭えない。
篭って良かった大坂城。

まぁ、でも器用貧乏多いから、隣の毛利をよくやる俺から見ると羨ましいような微妙のような…。
とりあえず、岡はいつも引き抜いてます。

935 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 22:58:28 ID:Z5fqFP2p
>>933
2chで何言ってんだw

936 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:07:17 ID:jazrOMDi
武田信玄の政治の高さは治水面での評価だろうね
甲州流河除法というものがあるらしいし
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/kai/kai_kawa/kousyu_index.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/torikumi/kawa/10.htm
http://www.mmdb.net/usr/digiken/seigyu/paged/A0001.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk0985/kai/chisui/chisui1.html

http://www.pref.saitama.lg.jp/A08/BA05/tisuisabou/tisuijigyou.html
http://www5.plala.or.jp/obunet/suigai/suigai2.html
http://www.hamada-mlit.go.jp/modules/kasen1/index.php?id=21
http://www.hrr.mlit.go.jp/agagawa/agagawa/tokusyu/01/001/naze.html

937 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:15:16 ID:pByXbPfT
>>935
2chでなに逝ってんだw

938 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:23:35 ID:pRA1Gdl/
信玄の政治の高さはやっぱ
通説俗説評価の
信玄堤、棒道、金山開発、産業の発展、法度の制定などが考慮された結果と
上杉攻めでは北条神保一向宗芦名と外交したり
北条攻めでは徳川上杉と和睦して、里見佐竹梁田と外交したり
徳川攻めでは織田包囲網との外交が考慮された結果だろうな

939 :名無し曰く、:2007/09/20(木) 23:41:59 ID:BVmidi6G
革新における信玄の政治94は周辺の

095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久

といった連中と比較するとまあこんなもんでないの、と思うな
統率&武勇の極端な高さと比べるとまだ納得の逝く方でしょ

940 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 00:33:33 ID:HBFdI6Wr
>>925
沼田城を真田から譲渡されたのに加え名胡桃城をとったから豊臣に攻められるきっかけになったんだろ。
氏政指揮の部隊が武田勢を破ってるのか。それはいいんだ。
その武田勢って誰だ?
>手取川やら、三方ヶ原で織田の援軍が負けたのもすべて織田信長の責任と?
のように言ってるがな。
あ、もちろん信玄指揮だったら問題ないんだ。
ただ三増峠とかもあるからね。
駿河侵攻で勝っただけで戦に関して評価できるのかと。
あと言い忘れてたけど相越から甲相の流れって氏康の遺言だったと記憶してるのだが違ったか?
足利って義氏だよな多分。
時期的に氏康の気がするのだが氏政と書かれてるのか?

さて石高の話でもするか。
まずこれをhttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
さてそうなると氏政時代の北条を越えるのは
織田豊臣徳川だけと。
毛利すら及ばない。
佐久間佐々前田含めた柴田も届かないな。
おおこれはすごいな。石高で見たら氏政は三傑の次か。氏政つえー。

と、単純にはならんよな。
百万石後半に広げたのが氏政が中心になって行われてたら誰も文句は言わないわけで。
その領土の功績を氏政一人の功績とするのは無理があるんじゃないかい?
「北条家」を評価するのは問題ないんだ。
「氏政」を評価するには「氏政が主導で行われたもの」を挙げないとな。

941 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 01:27:30 ID:AXypd1Bc
正論のようにも聞こえるけど
当時の大名は専制君主ってわけじゃないんだから
ほとんどの大名が単独で何かを成し遂げたわけじゃないしさ

ま上の言い分だと正直な所、氏政より島津義久の数値がどうなっちゃうことやら

>あと言い忘れてたけど相越から甲相の流れって氏康の遺言だったと記憶してるのだが違ったか?
それは講談じゃ、というか軍記物ベースで話しをしたいのか史料系をベースに話しをしたいのか
いまいちつかめん

942 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 01:47:03 ID:h2j7m9ph
武田の場合家臣までありえない高評価されてるからなあ。
そんなブラジルサッカーみたいな個人技に優れた連中ばかり集まってたっけ?
んでそいつらを上回って余りある活躍を信玄本人がしたっけ?って話で。

943 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 02:06:21 ID:Yt4CpspY
     |┃三        / ̄\
     |┃         |     |
     |┃          \_/  【呪いのオプーナ】
 ガラッ. |┃            |
     |┃  ノ//   ./ ̄ ̄ ̄ \
     |┃三    /  ::\:::/:::: \  これを1分以内に他のスレに貼らないと
     |┃     /  <●>::::::<●>  \ オプーナ化します。
     |┃     |    (__人__)     | 
     |┃三   \    ` ⌒´    /
     |┃三   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \

944 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 02:27:08 ID:A28Zp+25
>>940
「上野は北条が介入する以前から不安定」の証明になってない
というかこれに対する反応は一切無いということか?
そしてその名胡桃城の一件から言えるのは、北条が豊臣に対して敵対の意志を持っていたということ
その後の対応で北条内部は別れてるが、「分裂」という事態やら謀反やらまでいってない
武田みたいに実力行使に及ぼうとしたり、実際に及んだりしてないだけ家中の統制が利いてた
手取川やら三方ヶ原では織田信長の采配の余地はありえないが、駿河においては武田信玄の采配の範囲内だぞ?
また「負け戦は部下のせい、武田信玄公は悪くない」か?
氏康の遺言?その遺言状について確認できるものをご教示願えますか?
北条で足利様の権威の吸収となれば関東公方以外を想定するのはありえない
関東公方家御連判衆連署書状の「急度以因幡申達候…」って文書を読めばわかるが、「氏政」とは一言も書いてない
つうか聞いてばかりいないで自分で実際に見ろよ、史料を提示してるんだから
氏政が主導して北条家を動かして支配を広げたんだろ?
不安定な上野の支配には氏邦を送り、それで不足なら重臣を送り、それで不足なら自身が乗り出し、氏照には適宜関東公方の扱いを任せることで権威を付与させ
指導者の仕事は全体を統括、円滑に組織が動くように調整することだぞ?



945 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 02:46:21 ID:SUaMtQc7
         |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
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        | 三|  三シ   ヾ三  |三 |
        | 三′  .._     _,,..  i三 |
        ト、ニ| <でiンヽ  ;'i"ィでiン |三.|
        ', iヽ!  、 ‐' /  !、 ーシ |シ,イ  <深夜に長文とな!?
         i,ヽリ    ,' :  !.     |f ノ
         ヾ!    i ,、 ,..、ヽ   lノ
          |      _ _    イ l
            l    ,ィチ‐-‐ヽ  i /、
             ゙i、   ゝ、二フ′ ノ/'"\
              | \  ー一 / /   _,ン'゙\
          ,ィ|、  \     /_,、-'" _,.-''´ `丶、__
       _, イ  | ヽ_ 二=''" _,. -''´  """""´´  ``ー


946 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 02:55:24 ID:3nie8I3V
>>939
信玄の政治の能力値は能吏が高い事や謙信などの低評価に
比べたら不満はそんなにないんだよね。
ただ政策を疑問視する主張が出てきてて
専攻してる人にそれらをどう捉えてるが聞きたかった。

>>940
氏政は当初から武田に通じて謙信を信頼していないんじゃないかな。
確か氏康の謙信宛てた書状で言い訳に使ったのか
不満があったのかはわからないけど確認できるよ。

>>942
秋山の美濃、遠江、信濃などでの活躍は十分評価に値するよ。

947 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 03:21:41 ID:3nie8I3V
>>944
よくある信玄無敵!最強!では
信玄は駿河を最終的に支配したから一時の撤退は問題ない
信長の伊勢支配は無視して坊さんなんかに負けてら、など指してるのかも。
わざわざ信玄、信長、兼続らスレに湧く荒らしで感情的になる気持ちはわかるけど
このスレで明確な根拠もなく非難する事はヤツらに近い事に気づいてほしい。

948 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 03:43:39 ID:HBFdI6Wr
>>944
だから何故そんなに武田と比べるかな。
お前は氏政の評価を上げいんじゃないのか?武田の評価を下げたいのか?
上野は扇谷と山内の争いに古河が絡んでそもそも荒れてたろ。
まぁ関東一帯荒れてたわけだが。
で、つまり名胡桃城の一軒に関しては何なの?
武田みたいに…で話すり変えるなよと。つまり謀反とかまでは言ってないから問題ありませんってか?
それは視野狭窄ではありませんかい?
信玄の采配内で勝ったのか、それはすごい。
で、じゃあ何故駿河維持できなかったんだい?そもそも維持できないなら何故戦したんだい

949 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 03:57:16 ID:HBFdI6Wr
>>944
すまんね。途中でenter押しちまったもんで。
上の通り言い方変えれば駿河争いの前哨戦で勝ったと。
で結局維持できませんでしたと。そういうことかな。
信玄の評価を下げようって人が信玄に勝ったことを評価するのはどうかとも思うがな。
あと三増峠では氏政の遅れが敗因で信玄に負けていることも忘れるなよ。
あくまで一例で信玄つえーとか言ってるわけじゃないからな。
遺言は講談だったかね。んじゃ氏政主導で行われたと確認できるものをご教示願おうか。
図書館よったけど書状が見つからなかったもんでね。
で、足利については氏政とは書いてないんだよな?
それを何故君は氏政の手柄と言えるんだい?>>893に書いてあるが。
で、石高で比べるのはスルーかい?
それとも氏政が三傑の次でいいのかい?俺は疑問だが。
で下3行はその程度なら100万越えてる大名なら誰でもやれてることだろ?
特筆に価するものか?
で、それなら氏政が行った具体的政策が何か残ってないのか?

950 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:06:29 ID:R55ynLqI
また武田かよ
これだからオタクって(ry

951 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:43:21 ID:NgkYcJbq
北条氏政が父親より領域を広げた中で大きいのが上野だよな
その手に入れた経緯でいえば本国の内乱で援軍の無い滝川に国力で押し潰したようなもの
一回は数で優りながら負けてる
徳川相手では国力的に圧倒しながら器量の差で優勢を覆され補給のままならない大軍は
戦果をあげることなくすごすご帰ってる
伊達の台頭がなかったら佐竹相手でも苦戦ばっかだもんな
ようするに実力ではなくただラッキーで転がりこんできただけ
里見も内紛で従属しただけで簡単に裏切られてるし
最後にいたっては逃げ腰ばかりでまともに戦ったのは一握りだけ
武田と違って圧制で見限ったわけでもないのに無様な武将があまりに多い
武田もあっけない最後だけど仁科や土屋の奮戦、側近の跡部、長坂も主君に殉じて
名家が滅びるのに綺麗な花を咲かせて散ってる
wikも誰でも書けるからって北条氏政を美化しすぎで笑っちゃったよ
父親を越えるような勝ち方なんて一度もないだろ

952 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 07:52:37 ID:R55ynLqI
徳川家康に『言い掛かり』の特殊戦法を追加する事を希望する

953 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 08:45:33 ID:A28Zp+25
>>947
ちゃんと根拠示してるだろ?
上杉文書やら書状やらなんやらかんやらと、氏政の業績を上げてる

>>948
>>925
俺の言ってるのは北条の介入関係なく、上野は不安定な土地だったということ
名胡桃城に関してはお前が言い出したんだろうが
上野が北条の介入で荒れた証左にもならなけりゃ、意見対立の証でもない
だから名胡桃城がどうしたのか具体的に言えと聞いてるわけだが
十分北条家として統率してるんだから問題にされるようなことじゃないだろ、豊臣への対応の意見の対立は
少なくとも武田みたいに実力行使なんて、統率性がまるでない結果に終わってない
当時の北条の状況理解してからなんで駿河を維持できなかったか考えろよ
そもそも武田は緒戦で撤退する為に自ら盟約破りして駿河に攻め込んだのか?
違うならなぜ北条の了解も取り付けずに、駿河から撤退するような無様な事したんだ?
三増峠は小規模戦、そもそも小田原攻めきれずに撤退しただけ
それとも最初から三増峠で小競り合いする為に小田原に焚き火しにいったとでも言うのか?
挙証責任まるっきり放棄とは楽でいいな
氏康が死亡して、氏政以外の誰が主導して戦略転換をするんだ?
氏康は越相同盟堅持の立場を生前とり続けてるが、彼が死んだ後になって急に路線転換してるわけだが
「氏政」とは書いてないとなぜカッコつきで書いたかわかる?
石高はそれでいいんじゃないのか?
少なくともそれから見れば武田なんぞより評価されてしかるべきだが
百万石クラスならどこでもやってる?
なら武田家中で大名レベルの権限を与えられて地方司令官として用いられた人間を挙げてもらおうか
適宜家督を委譲して後継に経験をつませたり、不安定な土地には自身が乗り出して直轄支配したりした事績を教えてもらおうか?
氏政のやった業績…?
俺は今まで何について話してきたと思ってるんだ?

>>951
悪意丸出しで解説すればそうなるな
武田も同じようになるし、織田も、松平も、上杉、伊達、佐竹、長宗我部、毛利、なんでもそういえる

954 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 08:48:27 ID:2rewgbNP
ま、幾ら過大評価筆頭の信玄でも氏政と比べてどうこう言われるのは気の毒だな
そもそも両者の事跡が違いすぎて単純に比較できない
まだ親父の氏康と信玄を比較するならわかるが

955 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 10:41:26 ID:F/eaV4yI
>>953とスタンスが似てるからフォローのつもりで書いたんだけど
953に向けて書いた訳ではないよ。ゴメンね。ややこしかったかも

956 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 10:49:07 ID:vEyHSIYY
>>953
んじゃ上野に関しては北条介入前から不安定だったと。
で、いつから上野は安定したんだ
名胡桃城

957 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 11:05:22 ID:vEyHSIYY
>>953
またミスったよ。すまんね。
名胡桃城は俺が言い出したんだよ。
「北条の上野への対応の悪い例」として挙げたんだけどね。
この件に関しては対応は悪くなかったと思っているのかな?
北条滅亡の口火だったわけだが。
家中の主戦派が勝手に城とったんじゃなかったっけか。
それで穏健派との対立が表立ってきたんだろ。
駿河に関しては武田も無様だが結局とられた北条も無様だろ。
なんで駿河維持できなかったか考えろだって?
維持できないなら最初から進出するなよ。無様だな。
そう三増峠は小田原城を攻めきれず撤退しただけ。
その撤退中の軍にやられたんだろ。それで戦について評価できるのかい?
かっこつきなことが関係あるのか?
ああ「氏政」の名前は無いけど氏政を表す言葉があったってか?
それなら挙げてくおくれ。近所の図書館に書状が見つからないもんでね。

で、石高経営について仰るとおり評価しよう。
氏政が中心になって経営してて200万弱の国が氏政の器量によるものだと。
んじゃ氏直の方を更に評価しないとな。
小田原直前は200万越えてたろ。氏政よりも多いよな。
てことで能力は徳川豊臣織田の次に北条氏直、北条氏政、毛利輝元と。
毛利元就武田信玄上杉謙信島津義久伊達政宗等は氏直に全く及ばないな。
氏直つえーーーー。

これで満足かい?
それじゃなんで石高で圧倒的に及ばない佐竹とかに苦戦したんだろう。
おかしいのう。

958 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 11:24:00 ID:DCqLaolY
>>957
そんなむきになるなって。
信玄をかばう気持ちは分かるけど。

959 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 11:50:04 ID:vEyHSIYY
お、かえされたw。

まぁ信玄を庇う気持ちもあるけどな。
それ以上に氏政論議にいちいち信玄を出すのはどうなんだって話さ。
駿河侵攻に関しては初動の段階で武田は失敗。
首つっこんで撤退した北条も失敗ということさ。

960 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 12:00:12 ID:A40e/exb
またミスったよ。すまんね。
名胡桃城は俺が言い出したんだよ。
「北条の上野への対応の悪い例」として挙げたんだけどね。
この件に関しては対応は悪くなかったと思っているのかな?
北条滅亡の口火だったわけだが。
家中の主戦派が勝手に城とったんじゃなかったっけか。
それで穏健派との対立が表立ってきたんだろ。
駿河に関しては武田も無様だが結局とられた北条も無様だろ。
なんで駿河維持できなかったか考えろだって?
維持できないなら最初から進出するなよ。無様だな。
そう三増峠は小田原城を攻めきれず撤退しただけ。
その撤退中の軍にやられたんだろ。それで戦について評価できるのかい?
かっこつきなことが関係あるのか?
ああ「氏政」の名前は無いけど氏政を表す言葉があったってか?
それなら挙げてくおくれ。近所の図書館に書状が見つからないもんでね。

で、石高経営について仰るとおり評価しよう。
氏政が中心になって経営してて200万弱の国が氏政の器量によるものだと。
んじゃ氏直の方を更に評価しないとな。
小田原直前は200万越えてたろ。氏政よりも多いよな。
てことで能力は徳川豊臣織田の次に北条氏直、北条氏政、毛利輝元と。
毛利元就武田信玄上杉謙信島津義久伊達政宗等は氏直に全く及ばないな。
氏直つえーーーー。

これで満足かい?
それじゃなんで石高で圧倒的に及ばない佐竹とかに苦戦したんだろう。
おかしいのう。


961 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 12:46:34 ID:DCqLaolY
それは極論過ぎるだろ
もちろん石高が全てじゃないけど、まったく考慮しないのもいかんよ

あと、少しは推敲してから書き込もうよ
ミスりまくるような脊髄レスしてないでさ

962 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 13:07:42 ID:vEyHSIYY
領土を伊豆相模武蔵上野下野常陸上総下総安房の太閤検地で百万石後半に達するぐらいにまでなるであろう領土を支配したことがある人物と、氏政を比較してから言え
武田はせいぜい百二十万石いくかいかないかぐらいだろ?

と言ってたから比較したんだがな。
俺は石高が全てじゃないと思ってるから皮肉をこめて言ったのさ。。
石高石高言うからあわせただけですよ。
妙に武田を意識してるみたいだからねぇ。
>>953で石高はそれでいいんじゃないのか?
って言ってるからこの人にとっては三傑の次に氏直氏政が来ないと納得いかないんだよきっと。

>>953あ、言い忘れてたけど地方司令官だっけ?
内藤と春日はそれぞれ地方司令官と言えるんじゃないか。
なぜ他家と言わず武田家中を出せというのかは知らんがね。
そんなに武田に対してコンプレックス持たなくてもよくないかい?

963 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 13:23:36 ID:92yqxuOf
微妙にケンカ腰で物を言うのがポイント!

964 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 13:54:57 ID:F5TLRXbr
>>942
上杉の家臣の能力の低さはなあ
あれでどうやって川中島で戦術的勝利を収めたのかw
謙信が余程すごかったのかねえ

965 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 14:31:11 ID:DCqLaolY
>>962
皮肉なんて交える必要がどこにある?
自分の意見を率直に発すれば良いものを…
そんなことやってるからまともな議論にならないんだろ

966 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 14:42:16 ID:p0gsN7YB
>>964 謙信が凄すぎるんでしょう
まともに戦ったら勝てないことは信長信玄氏康ら
皆わかってるから正面対決を避けたんでしょうしね

967 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:16:06 ID:h2j7m9ph
>>964
上杉家臣団は武力だけは高評価されてるじゃないか。
やたら武闘派揃い。

>>946
なぜか秋山はあまり評価されてないよな。大体いつも中途半端な能力。
秋山より実績ない連中の方が高評価されている謎。武田家中での比較でさえ不可解な過大と過小がある。
しかも群雄伝の頃からこの格差は変わらない。
この肥の武田に対するアンタッチャブルぶりは一体何なんだ?

968 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:17:26 ID:hLfbhnta
なんでおまえらはゲームの能力値が現実と同じだと考えるんだよw
上杉が放置されたのは東北地方なんてうまみがないからだろうが


969 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:20:25 ID:A28Zp+25
ID:vEyHSIYY
ID:A40e/exb
鬱陶しい奴だな
ちょっとまとめてからレスしろよ
相手する気力もなくなるわ

970 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:31:42 ID:zKX/sVAh
要するに信玄と秀吉の能力を入れ替えれば上位陣の問題は概ね解決するんだろ

971 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 16:53:44 ID:KHSs4VXQ
>>1-970
ここまでテンプレ

972 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 17:43:38 ID:S6pywxOv
武田北条いつまで引っ張ってんだよ こういう奴らが武将の能力がどうこうとかずっと言いつづけてきたのか?
常にすごい長文だしいい加減ウザイ

973 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 17:44:58 ID:R55ynLqI
よく言った。
ありがとう

974 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 17:50:00 ID:S6pywxOv
ちなみに革新PKでは親切な武将エディタがついてます
そこで思う存分オナニーするといい 武将列伝も長文で書きなぐればいいよ

975 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 17:55:06 ID:F5TLRXbr
>>968
伊達政宗は過大評価ということでよろしいか?

976 :名無し曰く、:2007/09/21(金) 18:44:28 ID:R55ynLqI
>>975
もちろん

977 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:05:10 ID:Ant1GQLj
上杉謙信って東北じゃなくて北陸じゃん

978 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:06:34 ID:SnLWI4a9
新潟も東北だよw

979 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:11:27 ID:Ant1GQLj
歴史上の出来事について意見が分かれるのは仕方ないけどさ、
せめて日本語はしっかりしようぜ

【東北地方】
本州の東北部の地方。青森・岩手・秋田・宮城・山形・福島六県をいう。
奥羽地方。東北。
(大辞林より)


980 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:12:38 ID:YuA4/kFj
>>946
専攻してるわけじゃないけど
それに答えたらスレ違いな気もする

まあ信玄堤、棒道、金山開発とかは今までのはかなり怪しくなってる
信玄の民政もいろんな見方してる研究者はいるが

981 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 00:14:09 ID:SnLWI4a9
東北ブロックといいつつ何故か新潟が紛れ込んでいることが多いのも事実

982 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 01:06:04 ID:7zBgm77R
>>969
ID:A40e/exb
は俺じゃないんだけどな。一番俺がびびったし。
誰がコピペなんぞしたのやら。まぁ気力だか知らんけど何もいえないならそれでいいよ。
氏政を評価しろっていってる人あんまいないから参考になったよ。どうもどうも。

983 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 02:03:17 ID:sxdgyX2O
>>924
実休さん舐めすぎ!

四国をほとんど牛耳ってた訳だし、
さすがにそこら辺の兄貴のオマケ武将と比べちゃダメだろ。

事績、治績、戦績、やってることの規模が違いすぎてワロタ。

984 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 04:38:36 ID:BZBDVILW
>四国をほとんど牛耳ってた訳
ここで出てくる鳥無き島論

985 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 05:50:53 ID:eClq9Tvv
長宗我部が勢力伸ばしたのって三好兄弟ら、鳥が死んだ後じゃん。

986 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 08:47:31 ID:6OfSCknE
>>982
勝利宣言で逃亡?
まあいいよ、ろくな知識も思考もできないと、連署書状の一件で把握できたし

987 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 10:28:06 ID:BczFzJBx
>>967
秋山は適正に評価されて実績に見合う能力だと思うよ。
初代大好き甲陽軍艦で派手な異名がないのが良かったのかも。
今は違う人らしいけど能力値の推移を見ると期待できないし
もし次回作があれば兼続らは予想の斜め上に行きそう…

988 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 11:07:22 ID:BczFzJBx
>>980
信玄は>>936などの政治手腕が基に査定され
武田家や甲信の衰退は勝頼の所為にされてるけど
最近は980の言う通り疑問視され、信玄に因るところもあると思うんだ。
厳しい言い方だと936のような生産・発展性のあるものではなく
圧制、重税のもと略奪や人身売買は島津と並んで他家とは一線を駕してるし
盟約反古で苦境に陥る事や義信、勝沼信元など一門衆からの謀叛もあるしね。
武田家が急成長したのは信玄自身の知略、統率と先代信虎に因る所が大きく
勝頼の甲信の現状をみると政治力も同様に評価するのは少し疑問を感じるよ。

989 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 11:31:20 ID:AXss5qmk
武田の話題はやめようぜ
うざったいアホがすぐ沸く

990 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 12:06:28 ID:hi5MSykM
武田上杉絶対最強、これをシブサワ史観と呼ぶ

991 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 12:39:12 ID:r4tHIfSR
では、残りは安芸武田と若狭武田の話題で激論をお願いします。

992 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 12:52:42 ID:a4zkJwo0
今の武田に関する流れ、俺はウザったいとは思わないな

殆ど煽りめいた貶ししかできんアンチが過大過大と騒いでる時よりよほどいい
過大なら過大でひとつずつ検証できれば面白いしな

993 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 13:01:43 ID:AfzZEmkJ
それよりさっさと次スレ建てようぜ
俺は無理でした

994 :◆nzdGjBH722 :2007/09/22(土) 15:52:42 ID:KcZbiVAa
>>992
特に信玄や政宗を過大と言うヤツ多いな。
信玄は能力が無駄に高すぎるからともかく、政宗は過大でもなんでもないだろ。
信玄にしても政治92 統率83 知略97くらいにすればいいとおも。


995 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 16:10:42 ID:h50iWcY6
統率
家康110
信長110
謙信110(+アイテム補正で120)
信玄105(+アイテム補正で115)
元就100
秀吉100
政治
家康120
秀吉115
信長110
氏康110
謙信105

こんな感じでどうかしら><

996 :◆nzdGjBH722 :2007/09/22(土) 16:22:41 ID:KcZbiVAa
個人的には
統率
信長:118
元就:114
秀吉:110(アイテム補正で+10)
氏康:103
家康:98(アイテム補正で+10)
長慶:98
政宗:96(成長率が他者の2倍)
謙信:92(ランダムで一定時間能力MAX)
信玄:88
統率だけ見るとこんな感じか。


997 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 17:50:55 ID:7zBgm77R
>>986
おいおい逃亡って…。
先に>>953に対して何か言えって。

998 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 18:06:19 ID:qcY5Kbr9
ID:XNLx775Uの人かどうか分からないけど
いい加減お前こそ少しは返答しろと言いたい
好き勝手に書きなぐっているだけじゃん
いろんな人に突っ込まれてるのにそれは完全スルーして

999 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 18:07:02 ID:qcY5Kbr9
>>996
統率ランダムはむしろ信長なんじゃ

1000 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 19:13:12 ID:s1hTqEoq
次スレが立つまで1000取りは自重。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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