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信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目

1 :名無し曰く、:2007/09/01(土) 22:49:15 ID:cqg2s46i
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

760 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 19:46:54 ID:Hj2FNE9J
じゃあ俺の地元の姉小路さんについて

761 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:31:23 ID:jPVBjFxt
>>759
んじゃ第13次【長宗我部はやっぱりどう考えても他の大大名と比べるとカス】を始めます
個人的には元親の能力が1つでも信長秀吉家康の能力を超えてるのも許せないんだが 単純に大名、部下の能力を他の大大名と比べてもやっぱどう考えてもおかしい
長宗我部が朝倉や今川より強いとかありえん

762 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:37:54 ID:jPVBjFxt
鳥無き島の蝙蝠の話はどうでもいいとして、大友宗麟の能力ってもっと凸凹してたほうがいいと思うんだが
ほんの一瞬だけだが智謀で毛利元就と互角に渡り合ったし、戦争では負けまくってる
政治75 統率50 智謀95 ぐらいに凸凹させたほうがいいんじゃないだろうか
直江兼続ももっと凸凹させるべき 前田慶次補正は武力だけで十分だ

763 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:44:29 ID:8cky4g3n
閻魔大王殿って美談なのか?

764 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:47:33 ID:Hj2FNE9J
>>762
直江の能力は大河補正で武力以外90越えとなります^^

765 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:52:00 ID:L8ntE8+6
元親は四国に他にまともなやつがいないからゲームバランス上しかたない

766 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:52:58 ID:jPVBjFxt
ということは次回作での直江兼続の能力は

政治:70+25(大河補正)+15(花の慶次補正)=110
統率:30+45(大河補正)+20(花の慶次補正)=95
武力:45+25(大河補正)+25(花の慶次補正)=95
知力:50+30(大河補正)+25(花の慶次補正)=105

こんな風になるわけか

767 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:54:02 ID:jPVBjFxt
>>765
三好をバカにしすぎ 三好を上げれば十分やれる
ゲームバランス上で問題があるのなら四国の土地は侵略価値が無いからみんなわざわざ攻めない とかにしておいたらOK
そうすれば三好を強くしすぎても畿内を攻めるわけだから――

768 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 20:59:27 ID:vfGc/sIN
>>765
四国に他にまともな奴がいないのに
長宗我部だけが精強過ぎるから余計バランス崩してる

769 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:02:05 ID:jPVBjFxt
まぁ長宗我部は最終的に四国を統一してるから別に長宗我部強すぎ自体はいいんだけどな
"四国内"で強すぎ なら

770 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:02:27 ID:8cky4g3n
三好兄弟は十分評価されてるじゃないか
安宅だけは家宝の補正込みでもちょっと・・・だけど

771 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:04:35 ID:L8ntE8+6
>>767
別に三好を馬鹿にしているつもりはないのだけれど。
三好(特に長慶)や畿内をもっとゲーム上優遇することは賛成するが
それはさておき、三好を四国の大名と認識しているプレイヤーは少ないと思うんだ。
で、自分の出身地や地方でやる人の需要がある程度あり、四国においては
彼らの需要を満たす大名としては河野と長宗我部しかいないため今のような数値に
なっているのではないかと。元親が過大評価極まりないのは別に否定しない

772 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:08:47 ID:jPVBjFxt
【四国改定案】
長宗我部が無駄に強すぎるので長宗我部元親及び家臣団弱体化
四国にある三好や細川が弱すぎるので強化(全体的に5〜10ぐらい 下を上げていく)
それだと三好が四国を統一してしまうので四国の三好は畿内を狙う
四国自体に侵略価値が無い ということにしておいて みんなロクに四国に攻めてこない 瀬戸内海あたりはちょろっと取っていくけど中までは取っていかない

こうすれば長宗我部は弱体化、四国は毎回毎回長宗我部の物!
大体、四国って全部合わせても尾張+αとか美濃+αぐらいの石高しか無いんだろ 近江よりも低いだろ
面積はあっても人口少ないんだからショボくてもいい 四国の人を蔑ろにしすぎか?

773 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:12:30 ID:lNmWad0D
>>770
堺の代官を勤めた十河一存の政治が19とか明らかにおかしいと思うが
長慶も道三以上の総合値はあっていいんじゃないの

774 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:16:43 ID:zkid7219
近畿以外は田舎で
価値がないから

775 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 21:20:52 ID:jPVBjFxt
前に三好長慶の戦歴を戦国板で見たが凄かった もうちょっと上げても…
――と思ったら統率91か 70台の時代よりずっとマシだな
十河はなんか弱くなってねーか?

776 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:00:29 ID:lNmWad0D
土居清良も統率と知略をもう少し上げてもでいい気がする

777 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:13:37 ID:X/RSuisX
さっきテレビでやってましたが、信長に黒人の家来が居たんだそうですね。あんま知識のない自分は知りませんでした

778 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:18:14 ID:RXMt8ek6
ヤスケだっけ?

779 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:22:14 ID:f3UsOm5f
三好長慶は多少見直されてきたけど十河一存はやっつけな感じがするね。
長宗我部元親は織田家の過小を除けは若干過大という位じゃないかな。
エディット機能と所詮はゲーム、キャラ付けとかいう理由で
いいかげんな能力がされてる感じで贔屓武将と敵役の差が酷い。
贔屓武将の能力、戦法、イベントなどで華を添えるのは良いけど
同時に敗者を必要以上に貶める姿勢は2chの嫌な部分に似てて好きになれない。

780 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:23:01 ID:8cky4g3n
弥助って顔グラだけで何かに出てなかったっけ?天翔記だったか?

781 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:24:47 ID:ONWnWFt1
長宗我部は四国を統一するのは良いけど
その後物凄い勢いで九州に侵攻したりするのはちょっとどうかと思うな
まあ大友が大筒なんていう無用の長物に現を抜かしてるのがいかんのだろうけど

782 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:33:32 ID:UQNPky5K
>>751
信長公記に関してはネットに原文が挙がってたりするのでまずはそちらを。
有名どころの長篠時の鉄砲数の疑惑(千挺から三千挺への改竄)。
これは池田氏の要請という説がありますが藤本正行氏の「信長の戦国軍事学」をご覧になってください。
桶狭間の奇襲作戦が虚実である等信長への印象がかなり変わると思います。
信長公記の信憑性自体については谷口克広氏が様々な書籍を出されています。
で見解として池田氏の要請にも見られるように信長に比較的近しい、もしくは織田家中でも上位にあたる人物への
評価という点で信長公記には疑問が残ります。
記されていることの妥当さと言う点では比較的信頼性が高いのですが桶狭間の数に見られるように鵜呑みはできません。
もちろん上記の書籍内のことも鵜呑みにはできませんが。

783 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:35:23 ID:8cky4g3n
奇襲より正面対決で今川破った方がすごいと思うけど、奇襲に改ざんする必要あるの?

784 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:47:53 ID:f3UsOm5f
>>782
細かいとこサンクス。
>>698で書いたと通り信長公記については同感なんだけど
聞きたいのは>>739の信玄の家督継承から信濃攻略のついての件なんだよね。

783
織田家にとってより筆者の都合の方が強いのかも

785 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 22:58:55 ID:jPVBjFxt
信長公記は太田牛一がリアルタイムで見てきたところとそれ以前で全然信憑性が違うからな
桶狭間とか話を聞いていただけだったらしい だからあんなに適当

786 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:03:34 ID:X/RSuisX
>>778
そうそうヤスケ!
織田の家臣達と相撲して、誰も相手にならなかったらしいですね。柴田は?

787 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:07:23 ID:Cw69Ku7o
ていうか少数以外、日本を盗ってやろうって思ってたやつっているの?そのモチベーションの差を数値化できないの?

788 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:10:34 ID:3QsSi5ed
つ野望

昔はこれで行動力に差が出たりした

789 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:12:20 ID:8cky4g3n
そうか、今になって分かった
野望で行動力に差が出るのはそういうことだったのか

790 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:23:07 ID:UQNPky5K
>>751
相次ぐ長文失礼します。
武田家についてです。
こちらは資料が手元にあるので詳しめに。
まず信玄(当時晴信)が家督を奪う前、元服した頃の記述です。
「妙法時記」には「一国の奉行集ことごとく他国へ越し申され候」とあります。
これは信虎のの元で国政に携わっていた者の出奔が続いたことを記しています。
更に元服後「妙法時記」や「高白斎記」に「言語同断餓死」や「皆人餓死」とあります。
これらは大雨による水害(おそらく釜無川)によって甲斐が食糧不足に陥っていることを著しています。
こういった甲斐の国政の不安定、天災が続いた中でも信虎は信濃侵略を続け海野平合戦で勝利を収める。
その帰りに今川領に寄った際国境を封鎖されたわけです。
当時の甲斐は兵農未分離で、国人、土豪が各自に領地を私有し、農民を兵として率いていました。
その中で形としては国人集団の「盟主」でしかない信虎が専制君主のように振る舞い、戦を続けたことで甲斐は不安定な上古ユニ。
そのため板垣信方等の重臣が中心となり信虎を追放。
とりあえずのトップとして晴信を置いたという形。
その後年が明けてから「高白斎記」に「定奉行衆初まる」とあります(初まるは原文の記述)。
これは板垣信方、甘利虎奏を中心とした言わば「甲斐共和国」であり、晴信が中心の国家ではなかったということです。
初めは傀儡にすぎなかった国主の座を確立させるために晴信が動いたのは五年後の天文十六年。
甲州法度之次第を制定、また並行して信虎が果たせなかった治水工事を進め、国に安定をもたらします。
その功績を経て初めて名実共に甲斐の盟主となれたわけです。
このように安定する前に国力で言えばはるかに上の名門の諏訪家に勝利していることを考えると戦が上手かったのではないかという評価もできる。
以上長文になりましたが「妙法時記」、「高白斎記」(これらは甲斐の資料として比較的信頼がおけると言われている)。
そして加来耕三氏の「「風林火山」武田信玄の謎」を引用しました。

この著書は一部著者の主観が入っていますが講談における信玄のイメージに惑わされていない考えなので説としては一石を投じたものと思います。

ちなみに慶長三年(1598)の国力比較だと
甲斐:二十二万七千余石
信濃:四十万八千石
治水前のことを考えるとほぼ倍の国力を相手に勝利していったことになります。
当時信濃が分割されていたことを考えても戦上手であったことは否定できないと思われます(戸石崩れ等ありますが)。

791 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:27:48 ID:UQNPky5K
>>790
一部化けてました。
甲斐は不安定な上天災によって国自体が大きく疲弊。

に訂正してください。

792 :名無し曰く、:2007/09/18(火) 23:50:54 ID:qb5qsX0+
>>790
基本的には同意なんだけど…
>ほぼ倍の国力を相手に勝利していったことになります
この主張は無茶だろ。信濃一国を支配していた勢力とガチ勝負したわけじゃあないのだから。
武田はまがりなりにも甲斐一国は勢力下にしていた。なのにその数分の一であろう信濃の精々
郡単位の勢力規模の相手に何度か負けているから、信玄戦下手の主張が出てくるのであって。

793 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:10:14 ID:o3F/CvWF
信玄が信濃に散在するバラバラの中小豪族じゃなくて、信濃一国を統一した大名にガチ勝負で勝ったなら何も言われなかっただろうね。

794 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:21:15 ID:9LFXInxR
また武田上杉かよバカが

795 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:28:32 ID:ePM90DKX
晴信自体が当時は郡を寄せ集めた程度の単位の軍しか動かせてない。
あと治水前の甲斐と諏訪を比較した場合のことです。
治水前の石高が正確に残ってるわけじゃないですが上に書いたように餓死者が出るような国力ということ。
上田原については板垣初め討ち取られた重臣が独断で深入りしたことが敗因の一つでもあり、晴信のせいとは一概には言えない。
ちなみに村上義清に負けたことを晴信の評価下げに用いる方がいらっしゃいますがこれはちょっと無理のある話。
当時五十三の義清は戦を繰り返し領土を広げていったいわば信濃における戦のベテラン。
信虎がいた頃は組んで真田幸隆を追放するほどの人物。
その義清にキャリア十年そこそこの晴信がアウェーで負けたところで当たり前。
晴信の重臣の死亡だけ目立ってますが義清側も八人衆と呼ばれた家臣の内三人失っています。

近いのは上田における真田と徳川。
要はそれほど義清は戦上手だったということです。

796 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:30:16 ID:PcEXP+fL
>>790
長文乙。じっくり堪能させて頂きました。
ただ疑問点が3つあって
1つに信濃は小笠原、村上、諏訪らはそれぞれ個別の勢力で
各個撃破した事は評価できるけど一つの勢力とするのは無理がないかな?
2つに今川家との紛争や信繁擁立、信玄廃嫡の件。
信虎の二の舞になる恐れは少ないし周辺豪族から総攻撃はどうだろう?
3つに名実共に甲斐の盟主としては義信を考慮しても家督移譲が円滑に行われず
領民統治や財務状況、対外状況は信玄によるところが大きいと思うけど。
このスレで必要以上の信玄の誹謗中傷や、感情的な擁護は
Koeiの能力設定が大きいと思うんだよね。

797 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:54:20 ID:u7LSM+Zj
このスレも長いこと見てきたけど、初めて武田に関してまともな意見を述べる
住民をみた気がする

たしかに過大ではあっても、アンチ気質バリバリで貶すだけの奴とか多かったし

798 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 00:56:10 ID:MXpbmFQ+
>>796
>>Koeiの能力設定が大きいと思うんだよね。
それは講談補正があるからなんだろうけど多少はしかたがないんじゃないの?一般の信玄に対する評価は
今でも高いし「実際には信玄は1、5流の武将でした」なんてしたら歴史オタク以外から叩かれてオタク以外は
買わなくなると思うし。

799 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:12:00 ID:n2NiywKj
>>798
神である信長に比べたら
雑魚だろ信玄謙信は
寡兵で大軍を破った事がないんだから

800 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 01:19:02 ID:w79TRxy8
そもそも寡兵で大軍に立ち向かうこと自体愚策(ry
信長だってほとんどやってないし

801 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:36:01 ID:PcEXP+fL
甫庵信長記

802 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:36:08 ID:BLjDLBZt
信玄が1.5流ならそれこそ秀吉家康くらいしか一流居なくなるな

803 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 02:57:49 ID:PcEXP+fL
間違えた…ゴメン
長篠三千挺の件って甫庵信長記だよね?

>>798
言い分はわかるけどKoeiの都合は考慮しないほうが
建設的に議論ができると思うよ。
武田信玄や長宗我部元親を必要以上に下げる査定は厳しすぎるし
かと言って豊臣秀吉ら明らかに過小と思われる人達の不満も理解できるし。

804 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 04:28:03 ID:mqrzqemw
戦国板とかじゃ
こんな風になっているが、どうなんだろ
410 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 20:58:40 ID:KF0EVdzh
武田23万石対諏訪4万石
武田25万石対高遠藤沢4万石
武田33万石対村上16万石(上田原の頃)
武田27万石対小笠原10万石(塩尻峠の頃)
信濃の勢力なんて村上は信濃の半分近くだけどそれ以外は皆1郡2郡程度の勢力

また上杉も武田より国力は低いし
今川が滅ぼされた時は
武田は既に80万石に対し今川は40万石ほどで、それに加え30万石ほどの徳川と共同
またこの時期には既に徳川は遠江天竜川以西をある程度手に入れちゃっているので
今川は駿河と遠江の過半で徳川と同程度の国力にまで下がっているかも

ただ北条は武田より国力上だけど局地戦で勝ったり駿河を奪い返したけど
滅ぼせたわけじゃないし

805 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 04:52:48 ID:94reYSj0
本国を蹂躙された北条と一時的に駿河を放棄してすぐに取り戻した武田ではどっちが勝者なのかは一目瞭然

>>799
自分を神と勘違いして社を作ったら部下にあっさり殺された間抜けが神かよw
まだ東照大権現や豊国大明神の方が霊験あらたかというものだね

基本的に戦国モノで毛利元就、武田信玄、上杉謙信の三雄は三傑より能力値は高く設定されてるだろ

806 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 06:47:46 ID:k9eMqxKZ
>>795
いいたいことは判るんだが、言い換えるとそれって普通ってことでしょ?>キャリアの差で負け
逆に信長や元就は国力やキャリアの差を覆しての勝利を何度も収めてきたからこそ、戦術で称え
られているわけで、それに比べたら信玄は格落ち(あくまで戦術面では)というのがアンチでも
なんでも信玄過大論者の主張でしょう。キャリアの差も大きいでしょうが、国力、戦力の差もまた
十分に大きい評価の要素ですしね。
もちろん村上の戦上手もあるでしょうが、信玄には問題なしとするのはひいきが過ぎる評価だと
思います。

807 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 07:18:46 ID:CPtFZMNh
天下布武だと信長>信玄だった。天下統一はどうなのかな?
少なくとも最近は信玄最強の戦国時代ゲームなんか信長くらいしか見ないな。

BARARA 信長ラスボス 信玄脇役
無双    信玄脇役の上、本能寺前提のストーリーで咬ませ犬 キャラ性能最弱クラス
決戦    関ヶ原だからねぇ
決戦3   信長主人公、信玄13面中の6面の途中に出てくる中ボス
天下人   謙信信玄は信長に敗れて忠誠を誓う壮大な咬ませ犬
鬼武者   明智秀満が信長殺りにいく話なんでねぇ

808 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 07:43:38 ID:mk2ReEdR
とりあえず同じコーエーの太閤立志伝(なぜこれを忘れる?)では信玄>信長みたいだな
あと信長の野望でも天翔記や風雲録の後期シナリオみたいに信長の方が強いシナリオも在る

809 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:01:20 ID:CPtFZMNh
太閤か、すっかり忘れてたw
ただ太閤は5以外信長最強路線な気がする。
1統率最強、2統率僅差で負け鉄砲以外に騎馬も最高適正、3統率最強騎馬鉄砲最高、4鉄砲信長マンセー。

810 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 08:02:38 ID:iTAMLAy3
信玄と謙信およびその部下は、製作者に厨ファンがいるネタキャラ確定でしょ
過少と何度も史実を元に言われてるんだから、不毛じゃないの?

811 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 09:59:37 ID:x4tJJFGB
信玄はともかく謙信を戦国最強と信じてる奴は相当多そうだ
ニュー速とかでライトな戦国オタを見てるとそう思う

812 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:08:45 ID:77JFBlgd
>>810
今回も革新っていうからにはゲームシステムだけでなく歴史的な世界感
も革新してほしかったな。

813 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:13:11 ID:Lg83j1J5
別の意味で革新したんだがな
信玄の騎馬隊も謙信の騎馬隊も通ると敵が蒸発するとか、毛利の水軍も通ると敵が蒸発するとか、兵士居なくても鉄砲櫓たくさん建てれば大丈夫とかw

814 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 10:40:41 ID:gIyOMnPk
>>812
伊達政宗が扇子でビームだしたりとか

815 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:28:07 ID:w79TRxy8
太閤5の能力値合計
信玄(468)>家康(461)>政宗(454)>信長(453)>氏康(446)>元就>昌幸>半兵衛>光秀=義弘>謙信>秀吉(413)
主役なのにトップ10に入れない秀吉……
ちなみに顕如や元親も秀吉より上

816 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:31:10 ID:5bKOW7bS
秀吉は武力が終わってるからしょうがない

817 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:40:19 ID:V50Ts0ZI
比較的病弱で個人武勇の逸話がない信玄の武力まで高いのはなぁ……

818 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:46:52 ID:tUdYwx8T
秀吉って下っぱだった頃槍働きしてないのかい?
順当に上がっていったとしても最初の頃は自分が戦ってたんじゃないのか。
それ考えれば武力そこそこあってもいいと思うんだけど、なんでかいつも見た目のイメージからなのか低いよね。

819 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:49:24 ID:WgWZ+/um
信玄、信長の能力で何度議論したとて結局共にオール90上で落ち着くだけ
明確に信長>信玄にするなら、システムや能力査定の方法から変えなきゃ無理だと思う

820 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:55:09 ID:HP8gB8te
一応、謙信、村上に切り付けられても死んでない、という武力だな。
たぶん。
謙信、村上は武力がゲームでもS級、A+級だからな。
まあでも、一騎打ちが本当だったとしても
信玄が切り返ししたかどうかわからんよな。


821 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 11:59:12 ID:5bKOW7bS
天翔記システムなら現在能力の合計信玄最強、潜在能力信長最強、戦闘能力謙信圧倒的とかいろいろできるんだがな
まあ成長した後が強すぎて出るのが遅い政宗とかがそこらのザコに粉砕されるようになるだろうけど

822 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 12:39:43 ID:4pOGM+gW
太閤の秀吉が能力低目なのは主人公だからという気がしないでもない
最初にプレイする人物があんまり万能すぎるのもなんだし
まあ、5だと城門爆破とか強スキルを持ってたりもするけど

武力が低いといえば4の桶狭間シナリオ秀吉開幕イベントで
必ずチャンバラに巻き込まれるのは勘弁して欲しかった

823 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:32:28 ID:6MUHu3pv
>>810
>信玄と謙信およびその部下は、製作者に厨ファンがいるネタキャラ確定
部下までネタキャラはいいすぎでしょ。アンチだからそう見えるだけだな。

824 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:39:04 ID:6MUHu3pv
>>811
ライト層に限らずそう思ってる人は多いと思う。一般人のイメージが変わらない限り
今の能力が続くんだろうな。

825 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 13:47:56 ID:WgWZ+/um
>>823
高坂山県直江片倉 山勘(笑)宇佐美(笑)

826 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:19:08 ID:nkz2XTTs
信玄も織田軍も合戦では謙信に大打撃を
くらってるんだから謙信最強は当然
謙信は「織田は案外弱い」
信長自信も「謙信には勝てない」
と言ってるみたいだし


827 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:42:38 ID:6MUHu3pv
>>825
山勘や宇佐美はともかくあとはそこまでネタキャラでもないな。アンチだからそう見えるだけ。


828 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 15:44:00 ID:Lg83j1J5
>>827
何という巨大な釣り針を持っているんだ
こいつはスゲェぞ!

829 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:13:25 ID:77JFBlgd
>>814
演出の違いだけで今と大差ないかと・・。

830 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:17:44 ID:WgWZ+/um
>>827
百歩譲って山県片倉は置いておいても
直江と高坂はどうしようもないだろ

831 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:37:05 ID:tUdYwx8T
直江は再来年大河効果で更に厨化する恐れがあるのが恐ろしい
無論、新作が出るなら、の話だが…

832 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:40:41 ID:KfhJyv3n
PKで滝川一益の統率が89→91に微妙にUPしてる。
満足。

833 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:47:04 ID:WgWZ+/um
滝川は上野の敗北考えると知力とかもうちょっと下げてもいいような

834 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 16:48:26 ID:TMmiDQOm
結局上位で気になるのってそんな微妙な差だよね
各人で能力の価値の捉え方も違うんだろうな
90台はスカスカでいいって思ってる人なら信玄の統率は80台でいいと思うだろうし
90半ばが妥当と思ってるような人とはそりゃ喧嘩になるだろう

835 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:04:50 ID:6MUHu3pv
>>833
そうだな。信長厨によると劣勢をはね返して勝てない武将は1流ではないらしいから知略は下げるべきだな。

836 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:22:03 ID:Lg83j1J5
>>835
信玄厨によると負けでなくなる戦闘になるそうなので一流になるそうです。

837 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 17:22:42 ID:p8LTUK8Y
煽り下手だな

838 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 18:08:20 ID:9LFXInxR
>>837
煽り下手でも問題ないと思いますよ。

というか、単にあの人らは腐っちゃってるだけですよ

839 :803:2007/09/19(水) 18:36:38 ID:PcEXP+fL
最後、眠たくて訳わからなくなってる…
信玄を過剰に下げようと言う発言は
秀吉ら過小評価を基準にして秀吉の統率が87なら80あるかって
側面があると思う。好きな武将を基準にする気持ちはわかるけど
基準が適正でない場合、非常に偏ってしまいがち。
信玄の統率だけなら95で20番前後ってぐらいなのなかな。

840 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 18:42:05 ID:3WkN1AL4
だから武将の能力も仮想/史実に分けたらいいんだよ
史実なら
・信長の能力がオールMAX-1
・元就の統率がやたら高く、政治が少々低い
・秀吉tueeeeeee!
・家康sugeeeeee!
・武田弱体化
・上杉弱体化
・北条強化
・今川強すぎwww
・竹中半兵衛?誰それ
・長宗我部ですが四国から出られません
・三好!三好!三好!
・直江の能力がカスなんだけどどうにかなりませんか?
・前田慶次?真田幸村?誰のことです
・信忠強すぎだってww
仮想なら
・上杉が最強
・武田が二番手
・織田では武田に勝てない
・直江、前田、真田が強靭!無敵!最強!
・竹中、黒田、山本勘助、宇佐美が粉砕! 玉砕! 大喝采!
・信長、秀吉、家康は弱い
・信忠の能力が信康より低い

841 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:14:17 ID:Lg83j1J5
鬼才現る

842 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:25:55 ID:ac869IZ/
小早川秀秋、知略以外は過小すぎだろ…
使えやしない。

843 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:53:23 ID:r16eyQL0
>>840
仮想のとこに元就の名前が無い時点で元就の講談の無さが過少なんじゃないかと…。
あっても3本の弓か。
凄い武将なんだからもっと逸話が広まっててもいいものなんだが。

氏康も同様。味噌汁くらいか。

844 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 20:55:59 ID:tUdYwx8T
>>842
あいつイメージ先行でカワイソス
顔からしてアホの子っぽいし

845 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:20:42 ID:3WkN1AL4
>>842
それも史実/仮想機能搭載なら
史実
朝鮮出兵やらも評価して政治50 統率70 知力60という中の上程度の能力に
仮想
影武者徳川家康(漫画版)を採用して政治2統率3知力1

846 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:25:32 ID:tc63mSMD
史実機能か・・・スレ違いだがついでに歴史の動きも完全に史実通り流れようとしてくれるモードがあったら
面白いんだがなぁ・・・。

847 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:29:14 ID:8h8+6iWI
>>846
プレーヤーが史実から逸脱していく時点で無理

848 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:31:38 ID:5bKOW7bS
三国志で凄い不評だったよな、それ
せっかく開発したのに強制移動とかふざけんなw

って

849 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:33:39 ID:WgWZ+/um
三国志と違って戦国時代に本拠丸ごと捨てて別の場所に移るなんて事は無いだろw

>>843
大権現様とあまり接点が無いので無理です><

850 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 21:44:26 ID:y+ErL+ck
>>840
講談だと半兵衛とかに吸収される秀吉は兎も角、信長、家康は史実でも仮想でも強いだろ

851 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:25:40 ID:9LFXInxR
>>844
優秀っていうので知られてたのになw
なんか、小早川隆景の実子だと思ってる人居そう。木下の子なのにね

慶長の役の総大将だし、普通に80越えの能力があってもいいけど、彼もうネタになってるから・・・

852 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:35:27 ID:5ysZ2uRB
村上義清は過小評価(92 89 71 51)
長尾為景 99 104 37 51
武田信虎 93 96 54 50
織田信秀 93 95 53 61
斎藤道三 85 79 100 95
道三に連敗した信秀が過大評価で信秀並の所領で武田を二度も破った義清より高いなんておかしい
信秀と義清を逆にしたらちょうどいい

853 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:39:11 ID:n2NiywKj
>>852
それはやめておけ
アホの織田厨が騒ぐから

854 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:39:48 ID:5bKOW7bS
合計なら普通に義清が勝ってるんだが

855 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:41:36 ID:6QgUBA0C
総大将やっただけではその評価は出来ないんじゃね
宇喜多秀家ぐらいの能力が良いところだと思うけど

856 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 22:49:18 ID:OjGDErm9
信秀の一番評価すべき点は尾張半国だけで四千貫をぽんと寄付できる錬金力

857 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:02:24 ID:X0rBkJ0s
信秀は
津島の経済力を利用して立場を強化して
朝廷などへの献金によって又守護代の奉行という立場から脱却

那古屋城を謀略で奪うとか
守山崩れは松平信定が阿部謀反の噂を流したとされるが
その信定の長男の嫁は信秀の妹になっている
これも謀略の臭いがする
その後信定は今川が広忠を担ぐまで信秀に協力して岡崎を支配

美濃攻めでは土岐氏を支援して朝倉六角と共に美濃に攻めこむ

どちらかといえば政治と知略の人で合戦の人じゃ無い気がする
一応第1次小豆坂があるけど

858 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:05:42 ID:ePM90DKX
>796
こちらの言葉が足らず誤解を生んでしまったようで申し訳ないです。
まず信濃を一つの勢力としてみたわけではなく、武田を分けて考えた場合です。
諏訪侵攻時周辺の時期を述べます。
晴信が家督を継いだ時期周辺は1年置きに大規模な水害、それによる飢饉が発生しています。
また甲斐23万石というものは記録にある限り1598年のもの。
これは太閤検地後のものなので、それより50年以上前に甲斐に23万石あったかどうかはかなり疑問。
最高で23万石分の国ではあったかもしれません。
ですが治水前であること、甲斐が共和国状態であったことを考えると武田が23万石に見合った兵を動かせたと考えるのは危険です。
小山田氏もこの時は家臣ではなく同盟相手という関係です。
また、信濃の豪族は形では連合して武田にあたっています。全部ではありませんが。
これに対し、晴信は局所的に大勝を収める形で連合を崩す戦略で信濃に版図を広げていきました。
なので戦一つづつを見ると武田の方が石高が多いですが豪族から兵を借りている状態の武田を一つと見るなら信濃の方が多いと見られる。
という見方の基、倍と表現してみました。倍は少々言い過ぎたかもしれません。申し訳ないです。

信玄廃嫡についてです。
信虎に比較的近かった人間の中には信繁擁立派が少なからずいたと言われています。
ただこの時、権力自体は信方が持っていました。
板垣家の始祖は武田家始祖の二男ということもあり、家柄自体は武田と比べて遜色ないほどの名門。
その信方が晴信を据えた以上、信方に逆らってまで信繁を擁立するという意見が無くなったというわけです。
ただ、晴信が信方の意に違うようなことがあればどうなったかは分かりません。
またこれは以下の豪族との関係にもつながります。
周辺豪族についてです。
前にも述べましたが自身の手勢をほとんど持っていない当時周辺豪族の心を掴む必要がありました。
それでなければ兵が集まらないという事態が起きるからです。
その状況下、治水工事を始めとした内政能力によって共和国を安泰させたのです。
ここで安定せず。豪族から不安が出れば、信虎の時と同様なことが起こりうる、ということです。


859 :名無し曰く、:2007/09/19(水) 23:12:15 ID:BLjDLBZt
>>840
信長の能力がオールMAX-1って何さ
ちょっと考えるだけでそれぞれの数値の分野における実績で
信長を上回ってると思われる武将は

統率 羽柴秀吉 徳川家康 北条氏康
武勇 多すぎて例を挙げれない
知略 羽柴秀吉 毛利元就 徳川家康 黒田如水
政治 徳川家康 羽柴秀吉 石田三成

これくらい居るわけだが、こいつら全員それぞれの数値においてMAXってこと?
ふざけるのもいい加減にしてください

>>851
秀秋が優秀だと知られていたというソースは?
唐入りの軍功や岡山の治績から後世判断して「実は優秀だったんじゃないの?」つう説が有るのは知ってるが
同時代の人間から優秀だと思われてたなんてのは初耳だな
むしろ神龍院梵俊の日記や片倉Jr.のお尻追いかけましてたつう伊達家の記録みたいに
当時から微妙だと思われてたという傍証なら結構有る
まあ上の実績も殆ど稲葉や平岡みたいな秀吉から付けられた付家老のおかげだと自分は思ってるけどね
秀次や秀家もそうだけど豊臣家の養子連中の実績は判断が難しい


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