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信長の野望で過大過少されている武将参十弐人目

1 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:02:53 ID:24jeaEix
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1188654555/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/


2 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:03:47 ID:24jeaEix
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/


3 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:04:41 ID:24jeaEix
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

4 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:05:24 ID:24jeaEix
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328

5 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:06:03 ID:24jeaEix
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

6 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:06:39 ID:24jeaEix
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

7 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:07:22 ID:24jeaEix
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

8 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:07:54 ID:24jeaEix
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

9 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:08:58 ID:24jeaEix
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康

10 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:09:48 ID:24jeaEix
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

11 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:12:19 ID:24jeaEix
2スレ連続で立てられたや。きっと地元の井伊直孝公の加護だな。
今回は失敗しなかったはず。

12 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:31:01 ID:VUi2HjVG
>1 乙

13 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 21:36:58 ID:7zBgm77R
>1
スレ立て乙

14 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 22:25:14 ID:LrY2Pv1Y
>>1

前スレのアホどもは何を考えてるんだ

15 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 22:53:37 ID:6OfSCknE
ID:7zBgm77R
騙りたいならレスの整合性も考えないとな?
なんで俺の主張に俺が反論しなきゃならんのか

16 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:16:27 ID:7zBgm77R
>>15
前スレ>>953に対する>>957に対してと言えばいいかい?
足利については「古河足利家奉行人連署奉書」のことかい?
それが提出されたのは氏照だったりするわけだが。それも氏政がバックにいるととれば氏政の評価か。
足利の取り込みについて義氏存命中の氏康の功績によるものが大きいと思うが。
では改めて前スレ>>957に対するご意見を伺いましょうか。

17 :◆nzdGjBH722 :2007/09/22(土) 23:18:29 ID:aEjnfQ4n
とにかく統率MAX設定はマジでやめてほしいな。
どんなに頑張っても謙信が必然的に強すぎるから意味ないし、差も離れすぎてて追いつけない。
まだ統率MAXが信長元就秀吉の誰かなら多少は納得するんだが・・・。
それでもないに越したことない。


18 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:21:59 ID:Bpvq6xdu
スレチなんだけど信ヤボに山崎吉家がでるとしたらこのスレ的にはどんな評価?
宗滴と一向宗討ったり森可成討ち取ったり結構凄いじいさんだと思うんだけど

19 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:23:23 ID:6OfSCknE
>>16
そういわねば分かるわけ無いだろう
頭おかしいのか?
他にもグダグダいってただろ、それをまとめてレスしろといってるわけだが
他も指摘してるが、お前に対する俺以外の反論もたまってるぞ?

20 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:37:54 ID:7zBgm77R
>>19
他にもグダグタってどれのことだい?
前スレでも言ったが前スレ>>962>>957と内容全く同じコピペ。俺が書いた>>957とはIDも違うだろ。
お前への意見として書いたのは途中でミスって投稿した>>956、それと>>957
で、俺への反論ってどれだ?口調もろもろへいちいち反論してもしょうがないだろ。
内容に対する反論なら聞くがお前以外にあったか?具体例をあげておくれ。

21 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:52:17 ID:zFwpf99X
能力【史実】
統率
100 該当者無し
99 織田信長、毛利元就
98 羽柴秀吉、徳川家康、北条氏康
97 上杉謙信
96 島津義弘、三好長慶
95 島津家久、立花宗茂
94 宇喜多直家
93 朝倉宗滴、鈴木重秀
92 細川藤孝
91 佐竹義重、北条綱成、立花道雪、吉川元春、柴田勝家
90 毛利勝永、武田信虎、本多忠勝
89 真田昌幸、高橋紹運、大谷吉継、島左近
88 武田信玄、島津義久、太原雪斎

統率90以上って本当に選ばれた人材だけでいいと思う
最近はバーゲンセールしすぎ
三好長慶の戦歴は何気に凄い 細川の部下時代とか寡兵で大軍相手に転戦したりしている
北条氏康は上杉謙信に勝ったことがあるので氏康を上にしておいた 宇喜多の戦歴も実は凄い 知略タイプに見えるけどね

>>18
朝倉をもう少し強くするために能力上げてもいいかな 程度

22 :名無し曰く、:2007/09/22(土) 23:52:33 ID:+wxkZPy9
>>18
武田さんのとこの馬場とどっこいってところだろう
ポジション的にも

23 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:12:37 ID:tiq8fzf9
意見thx
次回作では登場することを祈りつつ登録してきまつ

24 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:31:44 ID:4HYVnWU2
正直な所前スレ957は支離滅裂で何が言いたいのかよくわからんのだが

25 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:42:57 ID:wV9sH79b
そりゃ>>957だけ読んでもわからんだろ。>>953までの流れもも読まないと。

26 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:42:59 ID:xT3Q834M
ここでしっかり議論されてるのを読みながら
自分で納得いくように数値をちまちま変更してるんだが、

統率に1や2の細かな差をつけても、家宝・官位の存在のせいで全然意味がないなwwww
楯無つけてんじゃねぇwwwww

27 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 00:52:13 ID:AhFJ7Bsc
前スレ990
>武田上杉絶対最強、これをシブサワ史観と呼ぶ
シブサワ以前にそもそも戦前は「信長、家康、秀吉は朝廷から権力を奪った悪人」って叩かれて武田や上杉が高く評価されてたらしいから
その名残がまだ歴史オタじゃない一般人にあるから強くしているんじゃないの?よっぽど武田や上杉が無能だったなんて言う資料でもでて
こない限りはこの傾向は続くと思う。

28 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 01:00:03 ID:4HYVnWU2
>>25
いや読んでるけどさー
670ぐらいからの自称専攻の武田擁護の人なのか分からないけど
知識が無いのか何かの新説の本の受け売りなのか
本人の知識不足のまま書いているのか、

取りあえずもう少し文章を纏めて要点を絞ってくれと言いたい

29 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 01:27:31 ID:fdFxzPWx
>>21
伊達政宗は戦歴で見ても石高で見ても90台ぐらいは別に問題ないように思うが。
信玄も狂った今の統率が過大なだけで、90以下まで落す必要などない。

大谷吉継、毛利勝永なんかはこういうランキングに入れる事自体無意味。
幽斎も高すぎる、そのランキングなら90まで行く必要は無い。

30 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 01:58:17 ID:BXOKuve3
群雄割拠で種宗が出してあげれば東北最強狙えたのにね

31 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 02:58:07 ID:xT3Q834M
>>27
単に肥は講談好きなんじゃないの?
で基本は徳川贔屓というか、徳川視点の評価で。

32 :◆nzdGjBH722 :2007/09/23(日) 03:00:01 ID:g65/kvFq
>>29
こんな感じか?
統率(史実)90以上該当者
99:織田信長
98:毛利元就
96:三好長慶、北条氏康、島津家久
95:豊臣秀吉(アイテム補正で+5アリ)、
94:明智光秀、柴田勝家、朝倉宗滴、吉川元春
93:宇喜多直家、徳川家康(アイテム補正+5アリ)、尼子経久
92:伊達政宗、武田信玄、
91:上杉謙信、北条綱成

こんな感じか?



33 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 03:03:15 ID:+g0z2gEX
秀吉の統率95って高すぎな気がするな〜
戦上手じゃないと思うよ

34 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 03:41:31 ID:Aizg9TdT
>>31
コーエー好みとかいう以前に、
信長の野望をする人の中で、講談・小説などの創作抜きの史実をしっかり理解してる人が
どの程度の割合か考えてみるといい。

三国志シリーズは、基本演義準拠ではっきりしてるのに
信長の野望シリーズは、そこら辺あいまいでわかりにくい面はあるね。
そうした問題・前提をはっきりさせずに、自分の意見だけを押し通そうとするから、
話が噛み合わず、グダグダな荒れようになったりする。

35 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 03:49:02 ID:wV9sH79b
>>28自称専攻と何故一緒になるんだよ…勘弁してくれ。
じゃあまとめとくか。すまないけど長文になりますよ。
まず北条の上野に対する対応が良いと言ってたわけだ。
それに対して名胡桃城に関する対応は良かったのかと。
それによって豊臣に対して小田原攻めの口実を与えたにも関わらずだ。
この時家中の主戦派と穏健派の間で意見の相違があった。それを氏政はまとめられていない。

武田の駿河侵攻への初めの対応によって氏政が評価できることに対して。
徳川と組んで武田を撤退させたことは評価できる。ただこれはむしろ氏康の功績。結局氏康死後駿河はとられている。
武田を駿河から撤退させた後、武田の小田原攻めに対しては篭城によって追い返すことに成功。。
その撤退中の軍に対し氏照と氏政によって挟撃しようとした。その作戦が氏政の軍の遅れが原因で失敗。
これが三増峠。何が言いたいかというとこういうのがあるのに氏政戦の腕を評価できるのか?ということ。

足利をとりこんだことについて。
氏姫が家督を持っている時代は確かに北条氏政が関東に置ける足利の権力を利用できていたと言えるだろう。
その基盤は氏康の時代に婚姻を結ぶことや義氏の取り込みによるもの。
氏政が行ったことと言うよりかは氏康の功績にのっかっただけ。

石高は100万石後半を所有したのと比べろと言われたから比べただけ。
氏政を越える石高を有したのは三傑と氏直のみ。
石高で見れば武田よりも評価されるべき、と言っていたからその理論で言えば氏直を評価しないとなということ。
それに加え氏直、氏政は氏康よりも優れているということにならないか?
もっと言えば毛利元就武田信玄上杉謙信島津義久伊達政宗等は氏直に全く及ばない。
明らかにおかしくないか?氏政の方が氏康よりも優秀なんて聞いたことあるか?
だから何でも石高で見るのはだめだろと。実際石高で遥かに及ばない佐竹里見に苦戦してるわけで。
それでも氏直、氏政が三傑の次に優秀な能力にすべきとか言うならもう何も言うことはない、ただの北条厨。

これでよろしいか。
別に専攻してるわけじゃないし文系でもないから詳しいわけじゃない。
だから知識が無いとか言われても否定はしない。だったらどこが間違ってるかを明白に言ってくれ。
どっかの人のように何でも武田と比べるだけじゃなくてな。
知識が無いってのと知識不足と2回も言われたのは甘んじて受け取っておくとするさ。

36 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 03:54:05 ID:KRuX5DBf
>>1
過大の反対は過小だ
マヌケぇ

37 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 04:04:31 ID:LT4lF8UM
>>34
つーかでも、講談とか歴史小説しか知らずにノブヤボに入った人って、
全戦国武将を把握してるわけじゃないだろ?
三国志と違って、関東東北中部畿内中国四国九州それぞれに名だたる武将がいて、
それぞれに小説とかになってる。
講談だけ歴史小説だけは知り尽くしてるけど史実はさっぱり、なんて人はまずいないと思う。
だとすると、大抵の戦国武将は知らない武将だと思う。
どうせライトな人にとってはほとんどが知らない武将なんだから、きっちり能力査定やった方がいいと思う。

38 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 04:10:17 ID:H03qKgqh
結局ひとつの事績だけをみて評価するのは無理って事。
上杉謙信は実際の所、戦略的には織田、武田、北条等と比べてあまりにも稚拙と呼べるレベルであったが、局所的戦術においては戦国随一と言えるレベルだと思う。

39 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 04:10:40 ID:BXOKuve3
チビデブハゲで人質に取られて全国右往左往しながら大した活躍もできなかったけど
最後の最後絶望的な状況でバンザイ突撃で相手をビビらせた信繁が好きなんだ。
なんか幸村とかいうアレなのとか真田十勇士とかもうね・・

40 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 04:27:26 ID:xT3Q834M
幸村(信繁)を基準に考えると
毛利勝永のステータスはイジメにしか考えられんな。
どっちか下げるか上げるべき。

41 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 05:08:01 ID:fdFxzPWx
>>35
まぁ神流川合戦で氏政を褒めるってのもそもそも変な話だしな。
滝川の方から攻めてこなければ合戦になんかならんかったろうし、
倒したの氏直だし、誘い込んだのも氏邦だし。

42 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 05:09:01 ID:CwCtzlJe
>>18
天翔記だと戦闘値が丁度いいぐらいに育ってることが多いから
そこそこ使えたなあ

43 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 05:28:53 ID:F2VPvDIY
しかし風林火山の視聴率が利家はもちろん巧名以下とか
武田って実は一豊より人気ないんじゃないの?
信長以外のゲームの扱いも悪いし本当に人気あるのか?

44 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 05:42:04 ID:0sy3hK/j
人物は関係ない。視聴率はキャストで決まる
仮に乞食が主人公の大河でも木村拓也が主演なら高視聴率

45 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 07:08:15 ID:Aizg9TdT
>>37
なんか俺の発言の揚げ足取りたいだけのように見えるが。
だから、その知ってる人の多い有名どころは、
できるだけイメージに近づけたいんだろう、て話だろ。
そもそもゲーム、つまり娯楽作品なんだし。
なんで極論でしか返せないの?

>>43
しかも、視聴率なんて、現在の調査法ででるのは
数パーセントは誤差の範囲だったりするしな。

46 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:03:30 ID:gbU8Lw78
歴代最悪に近い視聴率はNHKも懲りただろうね。
今時の武田は視聴率とれるような知名度もないよ。

47 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:40:20 ID:fdFxzPWx
歴代最悪どころかキャストが地味だから初期に爆発的な視聴率を取れなかっただけで
この時期になってもあまり落ちてないぞ、視聴率。
むしろ変わってないと言う事は、初めに見始めた人がずっと見続けている良作の証。

武蔵-新撰組-義経、という歴史好きなら涎物の題材でありながら、
ジャニーズに汚染させてしまったがために惨憺たるモノとなった三年間があるだけに
むしろかなり成功したと言える。

48 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:43:16 ID:otTHZ1v/
まぁ大河は歴史オタ以外に見せるのが目的だからキャスト重視でいいんじゃね

49 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:48:07 ID:Lnlp6tAQ
過大評価 お前らが作る俺様武将
過少評価 俺が作る俺様武将

50 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:50:40 ID:otTHZ1v/
能力【仮想】
100 上杉謙信
99 武田信玄
98 真田幸村、長野業正
97 立花道雪(装備込み)島津義弘
96 竹中半兵衛、真田昌幸、伊達政宗、朝倉宗滴、山県(笑)
95 鈴木重秀、高橋紹運、高坂(笑)、村上義清
94 北条氏康、吉川元春、本願寺顕如、福島正則、加藤清正、馬場(笑)
93 大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、浅井長政、柿崎景家、井伊直正
92 武田信虎、長宗我部元親、本多忠勝
91 織田信長、榊原康政、鍋島直茂、黒田孝高

革新では本多忠勝より井伊直政の方が統率高いんだよな… んなわけねーだろ!

51 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 08:52:20 ID:otTHZ1v/
>>33
実は野戦も強い
信長の部下時代は寡兵で何度も野戦で勝ってる

52 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 09:41:56 ID:QIpOAxsV
>>20
前ズレより
>>882
まず甲斐の石高についてだが甲斐だけが急激に石高が変化したという根拠を示してもらわなければ
信玄の通説にある治水についても最近は研究者も否定的だし、
史料的に石高を増やしたという話しは無かったかと
災害飢饉の記録はこの時期何処にでもある、各種公家の記録がある畿内が一番残っているが
濃尾だと往昔三川出水なんかに水害の記録は多々残っている
信濃が連合組んでいたというのはXNLx775Uの記憶違いか知識不足じゃないかと
上で散々事実確認していますが返答が無い
豪族連合に関していえば小笠原や村上が豪族連合で無いという根拠を逆に示して欲しい
武田が信玄家督相続時から豪族連合ではない多数の兵を抱えていたと言うことは
上にも挙げましたが塩山向嶽禅庵小年代記王代記高白斎記などに
甲斐全土に棟別銭、足衆の組織、国人衆からの人質などの記述があるというから
当時の大名としては比較的いい環境であることを示した積りですが
また戦国遺文読んでも棟別銭や伝馬制度の整備が窺えるが

>>898
その頃は関宿城で梁田と勢力盛り返した里見と争っていた最中だったから無理できなかったんじゃ

>>900
>ただ負けたときは現地司令官の責任、勝った時は総大将の手柄とするのは矛盾しないかい?
矛盾しているから武田はよく叩かれるんじゃ
逆に信長は武将を派遣して負けた時は信長の責任で
武将を派遣して勝った時は武将の手柄となっていることが多いので問題が出るのかと

>当時の足利にどれほどの権威があったかは知らんがな。
謙信と北条の間でかなり争いになっていると思うが

>>902
民の逃散が相次いで耕すものがいないというのは勝山記他塩山向嶽禅庵小年代記
戦国遺文なんかに載っていたかと
甲州法度にも民の逃散に対する規定があるぐらいだし

ただ弘治の大飢饉の時じゃ北条領だって民の逃散が相次いだと言うがな

53 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 10:17:09 ID:gbU8Lw78
>>47
功名 1-3回21.7 35-38回20.3
風林 1-3回20.2 35-38回17.5

さらっと嘘付くなよ
恐ろしい勢いで大暴落して最悪並なんだよ

54 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 10:19:51 ID:yQzNwuMF
このゲームの家宝ってさ、所有者が誰って言い切れる物(蜻蛉切、松風等)と
所有者が転々として誰のって言い切れない物(呑取、童子切安綱等)ってあるけど
前者の場合はそれら家宝による補正を含めてコーエーからの評価と見るべきなのかな〜?
そうすると本多忠勝は統率と武勇が+10ずつとアレな事になるけど・・・

55 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 10:51:07 ID:3kZcYFMS
アイテム役職込みだと統率、武勇、政治すべて景勝>>政宗だよね(関ヶ原シナリオ)
             . ィ
.._ .......、._    _ /:/l!
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゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
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"   .!-'",/  `'-‐'') /\ `/ でノ-〈
 .-''~ >'゙::    ‐'"゙./  ヽ.,'   ~ /
   //:::::       ',    /    ,:'゙

56 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 11:07:11 ID:Hjn2PrlK
光秀 統95知95政100にしてください><

57 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 11:29:52 ID:LT4lF8UM
どうでもいいが、蜻蛉切って油でも塗ってあったんかね。
自分から止まっておいて真っ二つになるってどんな間抜けなトンボなんだ。

58 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 12:35:39 ID:/4Ze73Pp
三成の政治120にしてください><

59 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 14:27:19 ID:yQzNwuMF
>>57
流石にそこは作り話でしょw
てかそもそも、57回も出陣した武将の獲物がずっと無事って事はありえるんだろうか・・・
つまるところ本多忠勝が用いた槍は代替わりしてもずっと蜻蛉切だったのでは?

60 :59:2007/09/23(日) 14:31:22 ID:yQzNwuMF
文章が変だった。
本多忠勝が使ってた槍は何回か別物に変わっていたかもしれないけど
ずっと、「蜻蛉切」の名前で呼ばれていたのではないか?という事です。

61 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 14:49:22 ID:0IzOce/h
>>46
信長でも視聴率はとれないな。一般ももう見飽きてるし。

62 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 15:09:27 ID:BPCwV4vh
俺の中で氏康の魅力と武力の評価が大河のおかげで急上昇した


63 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 15:17:01 ID:xT3Q834M
人がなんて言おうと風林火山は俺の中じゃ久方ぶりの名作大河だ
若いチャラチャラしたのがでしゃばってないでしっかり演技こなせる奴ばかりで、男臭いのがいい。
ガクトも思ったよりよくやってるわ まスレ違いか

64 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 15:22:49 ID:F2VPvDIY
>>61
利家から中3年での桶狭間からの焼き直しが、
利家より落ちたにせよ風林火山よりずっと良い視聴率だぞ?
視聴者離れも風林火山のがずっと多かったのは言うまでもないぜ

65 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 16:12:02 ID:ff0FVIyA
どれだけ演技が良くても
どれだけ脚本が良くても
どれだけ演出が良くても

元ネタがドマイナーでは視聴者を引きとめられないってことがわかる大河。
もし同じスタッフで主人公が昌幸なら5%は視聴率が上がってる。人気の織田徳川と絡めるから。

66 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 16:55:24 ID:fdFxzPWx
>>53
せっかく調べたんなら武蔵や義経や新撰組の落下具合も見ればいい。
この三年間までの大河の平均視聴率はどれも20代後半で
これらも恐らくそれらを見ていた人が最初に見る分、1月付近は20台後半ぐらいまであったのが
9〜10月あたりには酷い事になってるから、恐ろしいほどの大暴落ってのはこういうのを言うんだよw
平均3%前後の低落はどの大河もこの時期になると当たり前。
義経はまだそれでもマシな方だが、新撰組とMUSASHIはやば過ぎる。
ここで大河そのものから離れてしまった層もかなり多い。

功名は上記の3バカ大河が大暴落させた視聴率にマイナーな題材・仲間以外で見ると
やや地味なキャストの割には大健闘したと言えるもの。

67 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 17:24:22 ID:Aizg9TdT
熱く語っているところ申し訳ないが
いい加減、大河の視聴率論争はスレ違いと気付いて欲しいものだ。
他所へ行って存分に語ってください。

68 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 17:46:16 ID:otTHZ1v/
流れを変える意味で
政治【史実】
100 徳川家康
99 織田信長、北条氏康
98 羽柴秀吉、明智光秀
97 今川義元、三好長慶
96 村井貞勝
95 太原雪斎、石田三成、本多正信
94 小早川隆景、大久保長安
93 羽柴秀長、島津忠良
92 朝倉義景、尼子経久、細川藤孝、伊達政宗
91 鍋島直茂、藤堂高虎、伊達植宗、丹羽長秀
90 松永久秀(家宝込み)、島津義久

政治より統率や智謀だろこいつは という武将は大抵下げた
細川藤孝、尼子経久、毛利元就、宇喜多直家、斎藤道三、真田昌幸など

朝倉義景や今川義元の政治が低いのには納得いかない
伊達は政治だけは現状維持でもいいと思う
松永斎藤片倉直江は明らかに高すぎる

69 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:01:00 ID:2qEesR3V
だからといって朝倉義景の92は無いだろ。

70 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:29:37 ID:TKRwQbSq
雪斎が95と高いのに義元がさらに上の97ってのも訳が分からんな
政治だけ馬鹿高くして他微妙にするって事なら大内義隆や大友宗麟も90台に混ぜてやれ
同じく失策犯した稙宗も90台に残ってることだし

71 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:38:49 ID:wV9sH79b
>>52
まず前スレ>>882は俺がただ質問しただけ。>>930で答えてくれた。それで俺は納得した。
何か問題あるの?ああお礼言ってなかったな。ID:pRA1Gdl/の方どうもです。

前スレ>>898は俺の意見じゃない。ID確認しろ。
これについては里見と争っている最中に何故武田と戦おうとしたのかが疑問だがな。
無理できないなら最初からしなければいい。先見の明がない証。

負けたときうんぬんのにはどう返答すればいいんだ?
矛盾してるから武田は叩かれる。織田はその逆。
講談の影響もあり、そうなってる。それで何も問題は無い。
ただ駿河へは氏康も出てるんじゃなかったか?
その状況下でも氏政に現地司令官の権利があったのか疑問だな。総大将が現地にいるわけで。

足利の権威が疑問といったのは取り込んでいたにもかかわらず関東をスムーズにまとめられていないから。
実際佐竹里見に抵抗されてるだろ。関東管領にこだわりつづけた上杉と争っててもね。
争っていたからと言って権威があったとはいえないね。

畑に関してはどうも。その資料はまだ見て無かったよ。参考になりました。

これでいいかい?
ではそろそろ逃げてばかりいないで>>35に対する意見をお聞きしましょうか。

72 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 18:48:54 ID:wV9sH79b
ああ一つ言い忘れた。
前スレ>>930のは武田に関しては納得した。まぁ過大と言われて久しいしな。
でも「他の勢力ほとんど全て」の答えにはなってない。
武田だけ証明されても他の勢力ほとんどすべての証明にはならないだろ。
そこを示してくれたらこの件については何も言うことはない。

73 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 19:24:02 ID:a5vuKvYz
>>35
まあ答えるなら
他大名とイチイチ比較するなと思うかもしれんが大名の業績に標準というもんが
無いから他者との比較が説明が一番論理的に説明できそうだから他者と比較するが

上野に関しての部分だが
名胡桃城に関する対応は明らかに拙いが、それだけ見てもあまり意味が無いかと
それまでの上杉を追い出した件や本能寺後取り戻したことは?
信玄にしても織田と敵対したことを持って、それまでの功績無視するわけでないし

>この時家中の主戦派と穏健派の間で意見の相違があった。それを氏政はまとめられていない。
この程度の相違なら、信玄勝頼時代の南進派と北進派の対立、
島津の豊臣降伏派・豊後攻め派・筑前攻め派の対立、
伊達長宗我部の豊臣に対する、主戦派恭順派の対立などいくらでもある、
が対立した程度で、武田の義信謀反や伊達の小次郎暗殺などに比べたら大した問題じゃない
と思うが。

>武田の駿河侵攻への初めの対応によって氏政が評価できることに対して。
あの兵力差が史実なら当然の結果じゃないかと思う。

>徳川と組んで武田を撤退させたことは評価できる。ただこれはむしろ氏康の功績。結局氏康死後駿河はとられている。
駿河を取られたのは氏康生前、氏康がどの程度の病状だったかは知らんけど。

>その撤退中の軍に対し氏照と氏政によって挟撃しようとした。その作戦が氏政の軍の遅れが原因で失敗。
追撃が間に合わなかった程度だから、いっちゃ何だが三方が原や姉川で何で大名を討ち取れなかったんだ
とまでは言わないが、それに近い粗探しのような気がする、北条としては武田を追い払った時点で勝ちなんだし。
ついでに氏照らが、信玄主観で7000という小兵力で上野箕輪城代の浅利討ち取るぐらいの功績挙げているから
彼らをもっと評価して欲しい気もする。

>何が言いたいかというとこういうのがあるのに氏政戦の腕を評価できるのか?ということ。
三船台もある、でも北関東連合や謙信相手にはそれなりに勝っているから、
寡兵に負けたこともあるけど、大兵力で順当に勝った程度だから、
好意的に見るなら史実の信玄程度、否定的に見るならいくらでもって所じゃないか?

>その基盤は氏康の時代に婚姻を結ぶことや義氏の取り込みによるもの。
婚姻は氏綱時代だったと思うが?
義氏を古河公方として古河に戻せたのは1570年ごろ、
関宿を落としてようやく古河公方を利用出来るようになったのは1574年
これらの業績を無視するのでは
>氏政が行ったことと言うよりかは氏康の功績にのっかっただけ。
氏康も氏綱の功績にのっかっただけだし、
信玄も今川との同盟信濃進出は信虎の功績にのっかっただけと言える。

74 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 19:26:26 ID:u6/2WJMG
長文自重しろ
いつまでやる気だ

75 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 19:31:27 ID:xT3Q834M
長すぎて読む気がしねぇwww

76 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 19:32:01 ID:mnK5aJLL
所詮、ゲームなんだし細かいことは気にするなよw
歴史資料にせよ、その時々の権力者に都合のいい事しか書かないだろ?
面白ければ無問題。

77 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 19:35:22 ID:a5vuKvYz
>>35
石高に関してはその広大な領土を大きな瑕疵なく治めた統治力を言ってるんじゃないか?
石高で大きいからそれで他の点でも何でも優秀なんて主張してるのは多分あなた一人だけじゃないか?
>それでも氏直、氏政が三傑の次に優秀な能力にすべきとか言うならもう何も言うことはない、ただの北条厨。
とかこんな妙な主張しているのはあなた一人じゃないかと

>石高で見れば武田よりも評価されるべき、と言っていたからその理論で言えば氏直を評価しないとなということ。
これも意味がよく分からない。何でここで氏直が出て来るんだ?
氏直が当主だから、その時代は氏政はトップじゃないってことか?
だったら氏政の功績は1559年から1580年までで評価するとなるとかなり話しが変わると思うが。

>>70
雪斎の政治は外交とか人事であって
義元は国内統治に関する政治って気もするけど

78 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:10:07 ID:otTHZ1v/
>>69
内政の能力は大したもんだぞ
それに仮にも信長を窮地に立たせた男だ
これくらいの能力は無いとな

今川義元はその組織作り、内政手腕の高さなどを考えると政治トップクラスは確実だろ
太原雪斎は家中分裂の時の手際とか、外交面を考えると政治90中盤あっていいと思うんだが…

79 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:16:44 ID:FTbLMXjh
何にせよ、こういった考察がメインのスレで長文うざいってのは
思考停止もいいとこってこったな
喧嘩腰や煽りめいたレスの応酬になるのは勘弁だが

80 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:19:28 ID:otTHZ1v/
大内義隆は確かに90オーバーで問題無いな
大友宗麟も90オーバーでいいと思うが、大友宗麟は智謀重視のほうがいいかなと思ったんだが…

81 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:23:05 ID:Hrb3Wo5y
大友大内は歳とともに老衰補正がかかれば問題ない

82 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:27:57 ID:otTHZ1v/
大友宗麟【改定案】
政治 88
統率 51
知略 97(北九州争奪戦の時はマジで凄かった)
魅力 13/100

今川義元【改定案】
政治 97
統率 78
知略 88
武力 93
義元の統率は正直言って微妙
北条との戦いとかを評価に加えても、桶狭間でやっちまったからな……

83 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:30:35 ID:a5vuKvYz
>>71
>これについては里見と争っている最中に何故武田と戦おうとしたのかが疑問だがな。
里見よりも梁田をあと一歩まで追い詰めていたし
上野も北条が北条に寝返っていて上杉は危機的状況、
氏康が何を考えていたのかはっきり言って謎だな。
これ以上武田が強くなるのを嫌がったのか

>ただ駿河へは氏康も出てるんじゃなかったか?
双方の記録では出ていなかったと思う。

>足利の権威が疑問といったのは取り込んでいたにもかかわらず関東をスムーズにまとめられていないから。
足利藤氏が対抗馬となるまでは比較的スムーズに纏められていると思うが?
上杉側は足利藤氏を担いで、関東管領と古河公方の権威を利用している、
また謙信の最初の関東遠征では古河御所を奪取し、足利藤氏を古河公方に就任させている。
権威が無いなら足利藤氏をたてる必要など無かった。

>>72
>でも「他の勢力ほとんど全て」の答えにはなってない。
>武田だけ証明されても他の勢力ほとんどすべての証明にはならないだろ。
それは悪魔の証明、
諏訪小笠原村上は人質取ってないとか、段銭棟別銭などを課していないとか、
回りの在地勢力とか被官関係を表す文書が残っていないとかなら言えるけど。

北条今川は検地など不入権の否定とかで武田同様証明できるだろうけど。

84 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:33:33 ID:a5vuKvYz
>>82
宗麟の国衆からの離反のされ方
謀反の多さはかなりのものだから、国内統治という点から見るとその政治は・・・
その分の魅力なのかもしれないが

85 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:41:20 ID:wV9sH79b
>>73
比べるなら講談だらけではっきりしない武田じゃなくて他の大名にしろよ。
何故ことあるごとに武田と比べようとするのか…。

本能寺後取り戻したことは前誰かが書いてたね。ちゃんと読んだ?
上杉を追い出したのも一向一揆があったから。
お前に話を合わせるために武田を例にだそうか?
一向一揆のせいで上野から上杉が撤退して上野を制した北条。
里見のせいで駿河から北条が撤退して駿河を制した武田。厳密には多少違うがこんなとこか。
お前は武田を評価しない、同じ理由で北条も評価できない。

家中の相違程度ならどこにでもある。即滅亡に直結した相違はお前が挙げた例の中にあるか?
即滅亡につながった対立が大したことないってか?

武田の駿河侵攻に関して。
氏政が評価できると言ったのはお前な。正直駿河の初動は氏康によるところが大きいだろう。
その氏康の病の進行によって駿河が維持できなくなっていると。
里見の件があるにしろどこにも氏政を評価するところが見当たらない。
氏康死後じゃなかったね。これはすまんかった。

三増峠について。
物は言い様だな。
追撃が間に合わなかっただけじゃなく待ち構えていた氏照の軍がやられてるわけだがな。
前にも言ったと思うが付け加えで。関東における実務等あるから氏照については俺は評価していいと思う。
ただそれが氏政の評価につながるかと言うとそうではないんじゃないか。

>大兵力で順当に勝った
つまりそれって並ってことだろ。好意的も否定的も何も無い。
ここでまた何故信玄を出すかは疑問だが。今のままで充分だろ。

古河公方に関しては氏康が義氏を完全に支配化に置いたのが大きいとおもうんだが。
婚姻を結んだのは氏綱時代だね。ただそれ以上に氏康の義氏の扱いがうまい。
氏照を後見に置いて公方を傀儡化させたのも氏康の功績。
と考えると氏政が主導で足利に対して行ったことってなくないか?
関宿は評価するとしても初めに言ってたように足利の権力を利用してと言えるかどうかは疑問。
これまた何故武田が出てくるのか分からないが。
信濃を抑えていったのは信玄主導だろ。これまたアンチに文句言われそうだが。事実その時信虎はいない。
三国同盟による安定が無かったらそんなことはできなかったというなら確かに信虎遺産(死んでないが)と言えるがな。
それを言ったら他の大名家にも同じことがいえるのが多々あるだろ。
問題は対象者が主導で行ったことによるものなのか?だろ。
足利の功績は氏政主導によるものじゃない。。

86 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:52:59 ID:wV9sH79b
>>77
ああ、つえーとか言ったからあらゆる点でもなんて思ったか?
誤解を与えたようで。政治に関してだと思っていたんだがな。
石高に関しては三傑の次のレベル。形として当主だったから氏直を挙げただけ。
で、それならお前は統治力が氏政は三傑の次ぐらいはあったと。氏康よりもあったと。そうなるかい?
また広大って言ってるが面積的にはそれほど。関東は肥沃な国が多いから石高高いだけでな。
決して面積的に小さいと言ってるのではない。
ただ面積的に並ぶやつは石高と違って多い。それだとまた話は変わってくるが?
石高だけで見ていいのか

87 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 20:53:00 ID:LT4lF8UM
>>76
まあそうなんだが、毎度毎度不可解に高能力で、
しかもどの作品もほとんど能力値が変わってない武田家を見ると、
萎えてくるんだよね。
ぶっちゃけ武田ファンにとっても、なぜこいつがこんな能力?ってのはあると思うんだ。
過大過小含めてな。
そういうのも肥は汲み取っているとは思えん。
ずっとずっとず――――っと同じ能力なんだ、武田は。

88 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:24:49 ID:wV9sH79b
>>83
北条がその時点で駿河に出陣するメリットってほとんどないよな。
関東併合の理念にも反するわけで。こればっかりは氏康の理由が分からん。

氏康出陣してなかったっけか?
前してないと思ってたらwiki見ろ!とか言われて考え変えたなんてことがあったんだが。
wikiが間違ってんのか。

謙信の場合は権威うんぬんじゃなくて幕府体制にこだわってたからじゃないのか?
古河公方を擁立しないと関東管領としての職務が果たせないって方が大きいと思う。
実際その権力を使って何かしたわけでもないし。反北条の佐竹里見を集める口実にはなったか。
スムーズって言っても佐竹里見は抵抗してるが。比較的って意味では間違っちゃいないが。

悪魔の証明でかわすのは歴史について話している時には不適切じゃないのか?
つまり資料が残っていないから嘘ということが証明できない→書いてないことは言い放題。
極論だけどな。実際新説なんてのはそういうもんらしいがある程度の裏づけがある。
悪魔の証明ですむのなら講談もあながち嘘とは言い切れない。
だからこそほとんど全てなんて言うなら具体例挙げろと言ったんだがそれ以降音沙汰無し。

89 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:25:36 ID:7EB1PVW9
で結局さー
氏政擁護している人は今の能力値に不満があるわけ?
ないのに(あるいは散々過大と言われている信玄と比較して)ギャーギャー言ってるだけならウザいだけだよ
>>79
考察云々と言っても戦国時代板とか日本史板じゃねーんだから
スレ跨いでウダウダと長文の書き合いされても迷惑以外の何物でもありませんが?

90 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:26:21 ID:LT4lF8UM
例えば内藤昌豊の能力値の変遷

政治73 戦闘82 魅力73 野望60
政治83 戦闘73 教養65 魅力74 野望62
政治83 戦闘75 智謀72 采配84 野望62
政才164 戦才148 智才152 魅力75 野望67
政治82 戦闘74 智謀83
政治82 戦闘72 采配78 智謀77
政治72 采配73 智謀73 野望48
政治71 統率73 知略75 野心40
政治71 統率73 知略73 教養61
統率82 武勇70 知略82 政治79

…この変化のなさどうよ。

91 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:31:44 ID:7EB1PVW9
>>90
毎作激しく変遷していないといけないならほとんどの武将がアウトだろw

92 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:36:17 ID:0sy3hK/j
長さんと文さんが住み着いてるな
こいつらのレスが無かったら過大過小スレはまだ5スレ目くらいだろ

93 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 21:39:29 ID:LT4lF8UM
>>91
毎作じゃない、シリーズ全体を通してだ。
信長だって烈風伝で戦闘を著しく落とされたりとか、一度くらいは大きな変化がある。
しかし内藤に限らず武田の家臣はみなシリーズずっとこんな感じで
変化したことがほとんどねえんだよ。

94 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:00:07 ID:7EB1PVW9
>>93
変化したことが無いから何?
たとえばその変化していない内藤の能力で過大なところでもあるの?
結局お前の言いたい事って「どこかで変遷しなければいけない」っていう意味不明な屁理屈じゃないの?

95 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:12:46 ID:fqMg1UW9
>>35
これを現状の反論の全てとみるぞ
俺が言ってたのは「北条介入以前から上野は不安定だった、それを北条が収めた」
それに対してお前は「いや、介入してから「北条の対応が悪く」乱れた」とした
その根拠を問えば名胡桃城と出てきた
北条が上野に介入したのは弘治だかそのあたり、いうまでもなく豊臣と絡んで名胡桃城がクローズアップされるのは、俺の知ってる限り天正あたり
つまり、「北条の介入により、その対応の悪さから上野が不安定になった」という説明にはなってない

そして意見の対立なぞそれこそ他の大名でも、武田でもある
武田の場合は親父を追放したり、息子を幽閉したりと実力行使に及んだが、北条の場合は対立こそあれ、一丸となって豊臣と戦った
家中統制、掌握という観点からは、名胡桃城から始まる北条家内部の対立という要素を元に氏政の評価を下げるものとはならないし、少なくとも他家代価ということは断じてない

徳川と組んだのはおそらく本城様、氏康の意向であろうが、現地において武田を追い払ったのは氏政
おまえ自身も現地司令官の功績とするべきという考えを既に述べている
そして俺は矢部文書、上杉文書を提示して現地司令官は氏政と示した
これでなぜ氏康「しか」功績を認めないという立場を取れるのか理解に苦しむ
そもそも機先を制して駿河に攻め込んで結局撤退に追い込まれた体たらくぶりは無視してるのは何故か
三増峠に関して言えば、北条は東にも敵がいる状況下
そんなところで西に戦力を偏重させたらどうなるかぐらいお前でも分かるだろう?
状況を見極めて対処する必要があるのに、それをせずに武田にしゃにむに追い込みをかけろというのか?

足利については氏康期に関東諸侯への官途補任権を掌握してたのか?
行動についてのお伺いをたてに来る様な状況だったのか?また相馬と梁田を取り込むようなことが出来たか?
仙台の功績に乗っただけというなら
長尾為景が越後上杉氏を取り込んでいたおかげであって、上杉謙信の幕府権威を有効に利用したことは評価されないのか?
織田信秀が熱田の商業利権を取り込んだおかげであって、織田信長の統一事業は評価されないのか?
武田信虎が甲斐を統一したおかげであって、武田信玄が信濃を統一したことは評価されないのか?

氏直について評価したいならすればいい、したくないならしなければいいし、俺にとっちゃどうでもいい
武田晴信が戦国時代最も優れた武将なんて評価も「専門家」の意見としては聞いたこと無いな
NHKとかの番組で最強騎馬軍団とかいってるのは見るけどな
そもそも研究者は「Aに比べてBのほうが優れている」なんて評価しないし、そんな研究には全くもって意味が無い

箕輪城、倉橋城だったかな、他にもあったと思うが、武田なんかは常に相手を上回る兵力で結構負けこんでるだろ
数をそろえれば基本的には勝てる、しかし負けることもしばしば見られる
しかしその負けをもって単純に「能力が低い」とするのは詭弁のテンプレにもあったよな
「ごく稀な事象をもちだして自論を正当化する」
ここで問題です
おれは三傑の次に優秀な能力に氏政をしろといったことがあるでしょうか
武田の能力を氏政にあわせろと(当初は武田を下げろといってたがな主張はしてるがね

それから既述してるが、俺が武田を持ち出すのは↑の主張による
簡単に言えば武田が過大だというスタンスということだ

96 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:15:00 ID:otTHZ1v/
能力【史実】と【仮想】で大幅に能力差が出そうな武将 左が仮想(革新の能力)、右が史実ということで

武田信玄
政治 94→86(外交上のミスは大幅ポイント減)
統率 110→88(一度も寡兵で戦ったことが無いってのが痛い 戦略上では勝っていた(兵力が勝っていた)上杉や北条にボコられる などなど)
知略 96→91(謀略とかはなかなか)
合計 300→265

真田昌幸
政治 91→70(武田家滅亡後の立ち回りは評価するが、政治に関してはこんなもんだろ ニートだし)
統率 97→89(徳川の攻撃を防いだのは統率に加えるべきか知略に加えるべきか…)
知略 98→95(徳川の攻撃を防いだのは知略のほうに加えた それでもこんなもんだろ)
合計 286→254 真田補正を抜いたらこんなもん

長宗我部元親
政治 88→65(こいつ政治上でなんか褒められたことあったっけ?)
統率 93→85(所詮は鳥無き島の蝙蝠)
知略 95→73(政治と同じく 別段凄いことはしていない)
合計 276→223 所詮は60万石程度の大名です 尾張+αぐらいしかありません 本当に(ry

これで少しは納得できる数値に…


武田の家臣団の能力値は確かに過大
織田の家臣団を将棋の駒で例えると金銀飛車角竜馬
武田の家臣団はせいぜい桂馬 実際竜や馬と桂馬ほどの差を能力で表すと大変なことになるが史実ではこんなもん
戦国史どころか日本史全体でも超トップレベルの連中が何人もいたわけだから

97 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:19:03 ID:fqMg1UW9
>>71
他にもあるんじゃねえか、多分
めぼしいのコピペしただけだからな
少なくとも俺以外の第三者が相指摘してるってことはお前にレスできてないものがあったってことだろ

>>89
レス読むぐらいすれば?
ウザイとおもうならどうぞNGにでもしておいてくれりゃいい
自分の不満を解決する方法を思いつかない、実行できないほど幼いわけじゃないだろう?

98 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:39:01 ID:+g0z2gEX
長文なげーーー
三行にまとめろ!

99 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:42:12 ID:yQzNwuMF
>>96
俺もそんなもんだと思うな〜。単に武田と真田が嫌いってのもあるけど。

100 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:46:20 ID:Hrb3Wo5y
津軽為信も実際は沼田みつすけくらいの能力で妥当だろうなあ

101 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:48:59 ID:LT4lF8UM
>>94
そうじゃねえよ、問題にしてんのは肥の態度だよ。
なんでこんなに武田に対してはアンタッチャブルなんだ?
過大過小以前に肥は武田の能力に対して一切手を加えようとしない。
この肥の態度を変えない限りいくらわめいたところで武田の評価は変わりはしない。

102 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:53:02 ID:3WM9EyCP
小早川隆景って、よくみたら凄い強く内科医?

あと、関係無いが最上義光の顔が毎回狐っぽいから嫌だ

103 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 22:59:25 ID:LT4lF8UM
どうせ武田の家臣なんてまともに活躍した記録が残ってる奴なんて少ない。
そこを実は凄い奴だったんだぞ講談妄想補正で高評価しても、
ちゃんと活躍した証拠がなきゃダメだぞと低評価しても問題ないはずだ。
だからその辺りはむしろシリーズによってばらつきがあってしかるべき。
なのに頑として一定すぎるんだよ。はっきり言ってここまで変化がないと不気味。

104 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:00:17 ID:fqMg1UW9
>>98
馬鹿は読むな
一行だぞ(これ入れて二行だが

105 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:05:10 ID:DlvV58tm
能力に変化が無いのは良いことだ
革新で上限が120になって
能力アップした信玄や謙信みたいなのは過大
そうじゃないのはまだマトモだと言うべきだよ

106 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:07:48 ID:jLnT8uZG
>>101
上杉が最強で武田がそのライバルで、これを基準にしてその他の勢力のバランスを整えてるからでは
武田が落ちるということはその他もそれに合わせて落ちるだけのこと
だいたいここまで話題は武田を中心に回ってることから関心の高さで織田を軽く上回ってる証拠でもある
主人公格の織田より存在感、関心度が圧倒的に高く真の主役が武田・真田であることをアンチが証明してしまってる
つまり武田・真田の人気は戦国一

107 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:09:19 ID:LT4lF8UM
>>105
分かってないな。
シリーズ通じてあまり変化の無い武将ですら、
最大と最小で10〜15くらいは能力のブレがあるんだよ。
武田だけなんだよここまで頑強に変化が無いのは。

108 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:09:37 ID:7EB1PVW9
>>97
>>95
>「Aに比べてBのほうが優れている」なんて評価しない(中略)全くもって意味が無い
とか書いといてお前が長文書き連ねてやってるのは
「A(武田)はB(氏政)と比べて圧倒的に優れているわけじゃない」あるいは「BはAに遜色ない」
→Aは過大。っていうモロ比較論じゃねーの?
>>101
特に過大過小でもなければ弄る必要もないだろ
内藤さんにどこか手を加えるべき点があるか?
武田以外でもほとんど弄られていない武将なんざいくらでもいると思うけどね

109 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:13:38 ID:LT4lF8UM
>>106
違う。上杉も能力は結構変遷してる。
謙信は智謀が結構上がったり下がったりしてるし、
柿崎も政治がそこそこあったりなかったり、
戦闘が2種類あるときは采配を抑えられたり、あるいはどっちも高かったりする時もある。

110 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:27:03 ID:LT4lF8UM
分かってない奴大杉なんで具体例出すぞ。
とりあえず大道寺政繁の能力値の推移でも見てみようか。

政治26 戦闘66 魅力53 野望41
政治69 戦闘55 教養54 魅力57 野望60
政治79 戦闘57 智謀49 采配67 野望60
政才148 戦才116 智才100 魅力57 野望63
政治82 戦闘51 智謀70
政治78 戦闘28 采配60 智謀64
政治74 采配49 智謀55 野望67
政治79 統率41 知略53 野心62
政治77 統率47 知略54 教養60
統率53 武勇51 知略67 政治86

群雄伝を除いて一貫して政治向きの武将として評価されている。
それでも最高86最低69と17もの開きがある。
知略も高めに評価されている時もあればそれほどでもない時もある。
戦闘もよく見ると結構差が激しい。

111 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:41:21 ID:LT4lF8UM
続いてネタ武将としてお馴染み前田利益。

政治32 戦闘90 教養80 魅力92 野望5
政治25 戦闘100 智謀1 采配50 野望1
政才26 戦才198 智才100 魅力93 野望2
政治12 戦闘99 智謀50
政治2 戦闘100 采配69 智謀48
政治21 采配89 智謀45 野望2
政治11 統率89 知略45 野心1
政治8 統率83 知略36 教養72
統率50 武勇110 知略40 20

一貫して戦闘が高めだが天下創世では抑え気味。
智謀も覇王伝の1から50前後に大幅アップ。
政治も一桁だったり20くらいあったりばらつきがあるね。

ネタ武将ですらこれくらいの変化があるんだ。武田の安定ぶりがいかに異常かわかるだろ?

112 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:41:58 ID:UsW6OSn+
能力推移は見てて面白いんでどんどんやってくれ
武田が変わらないとかなんとかはどうでもいいが

113 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:45:54 ID:LT4lF8UM
とりわけ異常なのが烈風伝。
ここでは有名武将の戦闘が軒並み下げられ、信長も70なんて値に。
上記の大道寺だって20台まで下げられてる。
なのに武田だけは据え置きという謎。

114 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:49:35 ID:d+524dl9
>>85
>上杉を追い出したのも一向一揆があったから。
そんなん言い出したらほとんどの大名が他力本願って主張できるじゃんか

>家中の相違程度ならどこにでもある。即滅亡に直結した相違はお前が挙げた例の中にあるか?
>即滅亡につながった対立が大したことないってか?
それは別問題じゃ
更に言うなら似たようなことした島津伊達長宗我部が滅亡に繋がらなかったのは
豊臣側の都合だし

古河公方に関しては
wikiで勉強するか戦国板の古河公方スレでいいから一度読んできたら

>それを言ったら他の大名家にも同じことがいえるのが多々あるだろ。
だから何度も多々あるといってる
それを自分には理解できない理由で氏政だけは主導じゃない功績じゃないと
言い張るお前の主張が何より理解できない

>で、それならお前は統治力が氏政は三傑の次ぐらいはあったと。氏康よりもあったと。そうなるかい?
そんなん言ってるのはお前だけじゃ
広大な領土を大過無く治めたことをプラス評価しろと言ってるだけ

>>88
>謙信の場合は権威うんぬんじゃなくて幕府体制にこだわってたからじゃないのか?
関東が畿内と並んで公方管領の影響力が強い地域だからだと思う
それまでの関東の争いは鎌倉古河などの公方や上杉家を対立軸として争ってきた歴史があるから。

>だからこそほとんど全てなんて言うなら具体例挙げろと言ったんだがそれ以降音沙汰無し。
少なくとも最初から信濃の諸豪族については挙げていたと思うが
>>89
別に不満は無い
ID:wV9sH79bが説明してくれって言ったから説明してあげてるだけ
ただこの人の自分以外はみんな敵って態度から考えると無駄骨って気がするけど

>>96
長宗我部は分国法作ったとか
一領具足で少ないはずの石高で大動員出来たとか
ただ後のお家騒動を考えると
秀吉や宗麟同様老衰とかボケとか・・・・・・

115 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:51:53 ID:UsW6OSn+
分かりやすく武田四名臣と徳川四天王と西美濃三人衆と龍造寺四天王で説明してくれ

116 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:51:56 ID:fFBIco8v
>>110
信長も”烈風伝を除いて”一貫して万能武将として評価されているねwww
あと革新と風雲録じゃ最大値が20違う上に、
革新じゃシナリオ間で成長がほとんど無いって言うのも考慮してくださいね
ついで言うと嵐世記と蒼天録の初期設定値の最大は90(嵐世の信玄謙信の采配のみ90オーバーで設定)ですから
もっと言えば烈風伝では一軍の将クラスは将星録の戦闘≒采配になってるから、あんたの言う
信長も戦闘が落ちた、や大道寺の戦闘に差があるなんてのは
実は全く的外れ。彼らの軍団指揮能力に対する肥の評価はほとんど変わらないよ

117 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:53:24 ID:otTHZ1v/
大道寺wwwww

能力が凸凹してる武将と平らな武将がいる
山内一豊みたいなのが平らな武将 凸凹してるのは謙信とか本多正信とか…
単純に高い低いだけじゃなく、そんな凸凹感について考えてみたい

平らなのが気に入らない武将
毛利元就(政治だけもうちょっと凹んでていい)
真田昌幸(政治だけもうちょっと(ry
井伊直政(統率も高いが、政治と知略はもっと高い こんなバカの政治と知略なんて50もあれば十分)
大友宗麟(統率はカス、その代わり知力は最高クラスでいいと思う)
斎藤朝信(昔もっと知略低かっただろ!)
黒田孝高(なんでこいつこんなに強いの)
今川義元(統率は現状でいいから政治は最高クラス)
竹中・黒田(いい加減に死ねよ)
長宗我部元親(政治と知略が高い意味がわからん)
直江兼続(統率!統率!統率!)
津軽為信津軽為信津軽為信津軽為信津軽為信
佐竹義重(だから政治と知略が高すぎだって)

凸凹なのが気に入らない武将
上杉謙信(いくらなんでも巨乳すぎる もうちょっと統率減らして政治と知略上げろよ いつまで経ってもお馬鹿さんのままじゃないか)
宇喜多直家(こいつ戦争強いよ マジで)
細川藤孝(将軍を担いで各地を転戦したり、織田家の配下としてあちこちで戦ったり(岩成を倒すというオイシイところも)してるんだからもうちょっと統率高くていいだろ 500で15000防いだんだから)
吉川元春(秀吉と仲悪かったってだけで政治とか知略とか下げられすぎてるような これじゃただの戦馬鹿)

118 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:54:23 ID:otTHZ1v/
凸凹に丹羽追加
政治も統率も知略も80台後半はある

119 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:56:34 ID:BXOKuve3
そろそろ龍造寺一族を評価する流れになるはず

120 :名無し曰く、:2007/09/23(日) 23:57:33 ID:DlvV58tm
信長が無難な万能キャラってのも違和感が有るな
もっと尖がった能力配分にするべきだろ

121 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:03:56 ID:otTHZ1v/
>>120
とはいったものの凄い奴ってのは何をやらせても物凄いからな
政治:高い内政手腕、組織力の高さ ついでに土下座外交
戦争:下準備無しで3000で15000倒せる男はこいつしかいないだろ
智謀:時々マヌケなことするからこれは下げてもいいかな
野望:どう考えても最高
魅力:200万石の大大名のくせに自ら先頭に立って傷を負いながら戦う姿を見て将兵は感動したらしい 裏切られた回数を多いとみるか少ないとみるかは意見が分かれるところ でもああいう時代だしな…
足軽使わせても、騎馬使わせても、鉄砲使わせても 果てには水軍(鉄鋼船)までも―――
言おうとすればどんな万能キャラにでもできるのが信長

>>119
もし竜造寺が大友全盛期と当たったら瞬殺されていただろう…

122 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:04:00 ID:jGA+lbKZ
>>119
龍造寺一族が強くなるのは
四天王と言いつつ五人いる彼らを下げてからです

123 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:22:30 ID:z3PnjuFG
竜造寺も肥前の一国人程度だったことを考えれば
成長率はかなりのものなんだけどな

124 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:29:33 ID:ge1OcTKb
過大評価の国
武田家、上杉家、伊達家、長宗我部家、島津家
過小評価の国
織田家、毛利家、今川家、北条家、尼子家、竜造寺家


125 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:32:25 ID:tGwCC0RQ
>>117
井伊直政のどの辺を見て「こんなバカ」なのか是非教えていただきたい。
じゃあそのバカに嵌められた毛利勢はもっと酷い事になるぞ

126 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:40:30 ID:/8GBH8Zc
信長が大大名なのに本当に先頭に立って戦っていたならそれは蛮勇と言う物だし
松永久秀や柴田勝家のような人物を、能力があれば謀反の前科があろうと重用して
結果重臣に討たれて、死後は彼らに好き放題されて織田家はあっという間に衰退した

安国寺が信長の転落を予想したけど、他にも同じような予感をもってた人間は多かっただろう
むしろ信長はよく50歳まで生きることができたなと思うよ

織田信長
上限100でこのくらいが妥当だろ
政治 98
統率 95
知略 65
勇将ではあるが良将ではなかった


127 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:43:47 ID:WMT92XAB
いくらなんでも知略低すぎだろ

128 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:49:12 ID:torDZMDs
大軍を撃破という話がよく出るが、
その大軍を率いていたのが無能(軍事の)武将の場合は
意味の無い話になると思うんだがな。

相手の将の能力を別としても、
ハンニバルのように正面から会戦しての撃破なら戦闘能力評価につながるかも知れんが
降伏のフリをして奇襲とかそういう方法は合戦能力の評価にはならんだろう。
こういうのは撃破したほうが特に凄くなるわけではなく
撃破された方が無能評価になるだけだと思うがなあ。
大人がよく考えてゲームを作るとすると、そういう数値評価になるだろう。

129 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 00:51:35 ID:IulwEMwU
山内一豊だって60前後ある時もあれば
嵐世記じゃ30〜40台とばらつきあるけどね。

130 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 01:07:35 ID:ge1OcTKb
>>125
忠勝と違い身の程をわきまえず毎度毎度先頭で斬りこんで
事実上指揮をとってるのは配下武将 でも手柄は全部直政のもの
バカとしかいいようがないだろ

信長だって漫画みたいに自ら槍を振るって戦ってたわけでもないしな(稲尾とかは完全に別)
ただ上洛の時も、天王寺の時も 最前線にいて采配を振るっていたのは事実

>>128
無能だろうが指揮系統が無茶苦茶だろうが 大抵は多い方が勝つ

131 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 01:45:04 ID:z3PnjuFG
大軍を率いていたのに負けたから無能の武将が大軍を率いていたと言われる事になるんじゃ

132 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 02:08:13 ID:eIHoaqj7
それは義元に対する宣戦布告か

133 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 02:53:38 ID:zpXHuJZV
有能なはずの人物が、大軍を率いて少数に敗北するってのは
その人の処理能力の限界を超えちゃったからじゃねーの?
名前は忘れちゃったけど、
出世する事により地位による責任や仕事の範囲・量が増えて
処理能力が追いつかなくなり、ついには破綻するっていう現象があるそうだし。

義元なんかも桶狭間時に信長にいきなり本陣に肉薄されてるから
2万5千という兵数を持て余したのかも。

134 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 02:55:17 ID:75yNcYz/
織田家でも柴田勝家なんか毎回同じような能力値だけどな
これはコーエーが勝家に遠慮(?)してるからですか?
アンチが逝きすぎて武田しか目に入らなくなってしまってるでないの


>>117
普通に如水は超一流の武将、存在すら怪しい山勘や宇佐美なんかとは実績が桁違い
小寺の家老やってた頃には毛利の大軍を織田家の援軍無しで打ち破って信長から褒められてるし、
その後も秀吉配下の参謀として中国征伐・淡路征伐・四国征伐・九州征伐・小田原征伐等に
従軍していずれの戦いでも功績を立てている
肥後国人一揆鎮圧では豪族の切り崩しに奔走、
広島城・高松城・名護屋城などの縄張り、毛利家との外交や後北条との交渉も担当、
隠居してからは長政が京に居るときには福岡で政務を執り、関ヶ原で長政が5000人
(黒田家の石高から考えればこれだけ動員できただけでも凄い)の兵を率いて西軍と戦っている間、
更に国許で数千人の浪人を雇えるほどの金銀を蓄えるという財テクの達人でもある
子孫が大大名として残ったおかげもあるだろうが、なかなか実際の働きが史実として確認しがたい
参謀系の武将としては有り得ないくらい活躍の記録が残っているという稀有な武将だよ
ついでに佐竹義重の知力や政治も妥当なところだろう
義重が過大だとすれば戦闘能力の方だと思う

135 :◆nzdGjBH722 :2007/09/24(月) 02:57:05 ID:HSMcoWir
>>124
○○家で括るのはおかしくないか?
例えば過大過大とさんざん言われてる武田家だが、秋山とかはマトモな評価だと思うし、
伊達家にしても片倉の政治は過大だが、成実の政治知略や綱元は完全に過小だろう。
要するに武将能力値へのバランス配分がぐちゃぐちゃなんだよ。
直江とかみたいに講談イメージだけで査定されてるヤツもいるから余計に。




136 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 03:15:28 ID:ruclti5x
まぁまぁケンカしないで、北条戦隊五代ンジャーでもみようぜ

137 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 03:20:13 ID:IulwEMwU
>>116
まああれだ、武田は“〜を除いて”の必要も無く一貫しているわけで。
あと烈風伝の采配は覇王伝と同じ。部隊の防御力に関係。
んで覇王伝と同じく魅力的な扱いで、有名武将や本願寺ほど高くなっている。
今川義元の方が本多忠勝より采配は高いわけだが。
因みに義元の烈風伝での采配は87、将星録での戦闘は63なわけだが。
どこから>烈風伝では一軍の将クラスは将星録の戦闘≒采配
って出てきたんだ?

138 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 06:28:32 ID:Ip6QAA61
>>128
統率や采配という意味で言うなら普通逆。
正面から戦って普通に撃破出来てしまったんなら
相手が倍いるように見えても保有してる戦力がそれと同等以上あっただけに過ぎない
(兵個人の強さかもしれないし装備かもしれないし他の要因かもしれない)

奇襲だったり何らかの策で劣勢を跳ね返す事こそ采配によって勝ったと言える。

もっとも采配や統率能力は兵力をいかに有効に活用したかという点にこそこだわるべきで、
劣勢を跳ね返したとかは武勇で大きく評価すべきだと思うけど。

139 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 06:31:20 ID:1FcUOL2F
>>108
都合よく中略するなよ
そういう研究者、権威のあるものがそういうことは行わないし、そういった「研究」は無意味といってるんだが
俺は権威のあるものでも、研究者でも、はたまた意味のある「研究」をすべき人物でもない

140 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 08:05:42 ID:eIHoaqj7
>内藤さんにどこか手を加えるべき点があるか?
全登、宗麟と同等の統率と黒田長政と同等の知略は明らかに過大ですが

141 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 09:41:26 ID:ge1OcTKb
内藤は確かに統率70程度でいい武将だと思うが、現状だって松永久秀より1高いとかその程度
――基本的に統率70程度だよな、革新がおかしいだけで

142 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/24(月) 11:39:18 ID:xvYuXKjC
内藤は個人的に革新の信忠くらいでいいとおも。


143 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 11:58:29 ID:Azt+Kz8v

内藤氏

永禄四年(1561)、前後数回戦われた川中島合戦のなかでもっとも激戦となった第四回川中島合戦に参加した。
昌豊は妻女山攻撃隊に加えられ、一足遅れて八幡原の激戦に参加し、越軍を相手に奮戦した。
この年から信玄は、関東進撃を開始し、昌豊は副将格として武田軍の指揮をとった。

永禄五年、国峰・平井の二城を落したが味方に死傷者なし、という完全勝利であった。その報告を聞いた信玄は、
昌豊を激賞したと伝える。
 永禄九年(1566)箕輪城攻略に参加して山県昌景とともに先陣を勤め、一夜にして城を落す活躍を示した。
このときの昌豊ら工藤隊の活躍は抜群で、信玄は恩賞として武田譜代の重臣の姓「内藤」の名跡を継ぐことを申し渡した。
これは、昌豊が重臣に抜擢されたことをも意味した。こうして、昌豊は内藤昌豊となり、
箕輪城代として西上野七郡の郡代に任じられた。まさに、異例の大出世であった。

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/k_naito.html

144 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 12:13:08 ID:Azt+Kz8v
良く聞く、武田の副将。
>>143のリンクをみてもわかるが、第四次川中島後
つまり、川中島で信繁が死んでから、内藤が副将格になったようだ。
信繁と内藤が同時に副将だったわけじゃないから、副将の話に矛盾はなさそうだ。



145 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 13:39:58 ID:ly8u6rcr
大名として才覚を発揮するのと
武将として才覚を発揮するのを
おなじ統率、智謀の数値で表すのがそもそも無理




146 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 14:23:19 ID:hfFWeQUM
でも内藤が一地方を任されるような高位になったのは
上野の責任者だった浅利監物が三増峠の撤退戦で討死してからじゃないの?
武田全軍の副将っつったら筋目からしても信玄の弟の誰かだろうに

147 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/24(月) 16:40:11 ID:xvYuXKjC
内藤が副将格に抜擢されたのは信玄の弟の信繁が死んだ後の話だからな。


148 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 16:57:01 ID:ge1OcTKb
信忠は史実/仮想で大きく能力が変わる武将だろうな
仮想なら信康よりも劣っていたからというバカな話を採用し、凡将になるが史実なら
政治:85
統率:80
知略:75
ポンコツの滝川と河尻を使いこなし
凄まじいスピードで武田氏を平定
織田家臣団筆頭として各地を転戦し
形だけとはいえ織田の当主だから政治面でもバリバリ働いた

149 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 17:20:24 ID:aTnxqXoV
>>95
上野に関しては大分誤解がこちらにもあった。
では改めて聞くが介入以前から不安定だった。これはいつの話だ?
上杉がいた時代の不安定なら氏康の功績。
その後長野が抵抗していたが武田織田と支配者は変わっていったと。
その時武田織田の支配の下上野は安定してたんじゃないのか?織田(滝川)の支配は一瞬で終わったが。
「乱れた」という言葉の解釈の仕方だが戦が起こるのが乱れている証と考えると北条が乱れの基。
国政が乱れていたととらえるなら滝川よりも北条が善政をしいたのだから北条の功績と言える。
俺は前者だと思っていたから北条を批判した。北条が軍を上野に送らなければ戦乱は起きなかったはずだからな。
名胡桃沼田で真田との小競り合いが続いていたのも戦が続いてるのに安定したと言えるのか?と。
後者でとらえるなら上野に関しては何も言うことはない。

意見の対立はそこらであった。これは前も書いたが問題ない。
それが滅亡に直結した対立だと話は変わるだろ。
それを統制し切れず滅亡を招いたのは事実上トップであった氏政の力不足。
滅亡を招いておいて氏政の評価を下げるものではないってのは氏政に都合の良すぎる解釈だろ。
お前がよく比べる武田で同じこと言ったら相当叩くのに氏政は問題ないってか?

現地司令官が氏政なら問題ない。ただwikiには氏康出兵と書かれていたからそう思っただけ。
氏康が出兵してたら氏康の功績ととらえるべきだからな。
武田の体たらくは無視ってどこから出てきたんだ?
前に武田も無様。駿河を維持できなかった北条も無様と書いたろ?ちゃんと読んでんのか?
囲まれてる状況で西に戦力をさく必要性はない。
なら最初から駿河に兵出さなきゃいいだろ。関東平定の目標には何の支障もないわけで。
駿河に兵を出し、武田と争い始めたことが先見の明が無い証。これは氏康についてだけどな。

足利は氏綱氏康が作った流れにのったと言ったつもりだったんだがな。
上杉をとりこんだのは為景の功績だから為景をもっと評価していいと思うがな。
事実謙信の政治は低めに設定されているわけだし。
信秀もそう。政治に関してはもっと評価すべき。信長はその他にもそれ以上のことをやってるだろ。
それらを踏まえた上で肥の氏政評価になってると思ったんだがな。
でお前が好きな武田だがな。この比較は明らかに無理がある。
そもそも政策について比較してるのに何故武田だけ軍略の話になる?政策と軍略は同列には扱えないだろ?
そこまでして武田と比較したいなら信虎が始めた「政策」に信玄が乗っかった例を挙げろ。

武将比較についてお前が言いたいのは
そもそも研究者は「Aに比べてBのほうが優れている」なんて評価しないし、そんな研究には全くもって意味が無い。
でも>>139で言ってるように
俺は権威のあるものでも、研究者でも、はたまた意味のある「研究」をすべき人物でもない。
だから俺はAに比べてBのほうが優れていると評価する…ということか?
これだと>>95と矛盾してるように思えるが。

三傑の次うんぬんはお前は言ってないな。
なら石高の話を挙げてお前は何を言いたかったんだ?
氏政と同じだけの石高を統治した武将と比較してから来いってなことを言っていたわけだ。
そこにおいてお前は何を言いたかったのか明示しろ。
俺は比較した上で氏政が並ぶべきと言いたいのかと思ったんだがな。

武田過大をいまさら言って何になる?信玄と氏政をあわせろと?
それだと氏康、義元と同時期に渡り合った信玄を過小評価となる気はするがな。
氏政は氏康と並べない。なら何故氏政と同程度の信玄が氏康と渡り合ったのか?という矛盾が出る。

150 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 17:30:54 ID:aTnxqXoV
>>114
裏を攻めさせるのが調略によるものだと話は変わる。
一向一揆が北条の調略によるものなら北条を評価しよう。資料があれば挙げていただきたい。
過大評価と言われる武田でさえできていたことだ。北条ができても不思議じゃないからな。

滅亡に繋がった対立を抑えられなかった。
その対立が基で豊臣に口実を与えてしまっている。これだけの対立を大したことないと言うのは無理がある。

古河公方のwikiのどこに氏政を評価できるようなことが書いてある?挙げてもらいたいね。
氏綱氏康はもういいぞ。

広大な領土を治めたのはすでに評価されたうえでのあの能力だと思うが。
石高についてはもう言ったと思うが面積と石高どちらを優先するのかで話は変わる。

信濃の諸豪族だけでなく他の勢力ほとんど全てが気になっただけ。
信濃の諸豪族について言ってたのなら挙げていたと思うってのを挙げておくれ。どこにあった?

151 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 17:50:44 ID:+rPtwpfA
なんでこう鬱陶しい喧嘩腰でしか話できないんだろ

152 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 17:53:16 ID:vXGM40R2
風林火山の影響で村上が弱くなりそうだ
永島の村上はヘタレにしか見えん

153 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:20:10 ID:IulwEMwU
いくらわめいても武田に関しては肥がいじる気ないんだから議論しても無駄。
肥に意見するなら、武田の能力が高すぎ〜云々と言うより、
なんで毎回武田の能力は同じなの?って言った方がいい。

154 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:26:32 ID:ge1OcTKb
その前に新作が出るかどうかすら微妙だぞ

155 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:31:16 ID:ge1OcTKb
KOEIボーナス

徳川史観
・武田信玄及び武田関係者(井伊直政も武田関係者)
・上杉謙信及び上杉家臣団
・浅井長政とか

軍師補正
・竹中、黒田、宇佐美など

地方だけど頑張ったね補正
・伊達、長宗我部、島津

障害者だけど頑張ったね補正
・立花道雪 ついでに伊達

死に様がド派手
・松永久秀、高橋紹運、真田幸村

知名度補正
・斎藤道三、直江兼続、真田一族、忍者

隆慶一郎補正
・前田慶次、黒田長政、直江兼続、(ある意味)徳川秀忠、小早川秀秋(マイナス面で)

156 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:38:31 ID:lFeOeM94
>>154
出すだろ普通に
信長の野望と三国志で儲けてるようなもんだろ?

157 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:38:51 ID:79vxrYug
>>155
隆慶に島左近追加

158 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:51:18 ID:IswSlVge
売上が落ちてるからな・・・
PS2版が2月発売なのに9月発売の三国志11に負けてるありさまだし

嵐世記では15万本だったのがいまや7万本って

159 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 18:53:06 ID:IswSlVge
負けてるのは年間チャートの話ね

160 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:16:12 ID:unKMu0MS
>>155
黒田長政、直江兼続、小早川秀秋は隆慶(&原哲夫)補正じゃないだろ。
秀忠も、最近は違うような気が。
逆に柳生但馬を追加。
天翔記が隆慶補正のピークだったなあ。

ところで、奥村永福に花の慶次補正がかからんのは何故だ?
顔グラでファンがガッカリとか、光栄自身がネタにしたことあったしw
陪臣クラスでレギュラー化してもらってるだけ、ボーナスなのかもしれんが。

161 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:36:33 ID:6qN0PpLl
>160
補正がはいればはいったで、いろいろと話題を呼びそうだな。
統率武力80 知略政治70の万能武将の誕生。

162 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 19:49:20 ID:sK6jJ0PV
>>158
時期的にどう考えても割れが原因
もうすぐ違法DLした奴にも罰が下るようになるらしいから期待したらいいんじゃないかな
どうせお偉いさんの口だけだろうけど

163 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:14:22 ID:IulwEMwU
>>160
天下創世までは戦闘面でそこそこ優遇されてたけどね。
まあやはり天翔記がピークで以降出たり出なかったりもしたんで、
補正も賞味期限切れなんだろう。

164 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:19:36 ID:yC68htrp
>>162
いや根本原因は割れじゃねーよ
ゲーム内容がのせい
顔グラ以外、いつも一長一短で歴代での好評を得たシステムを継続してつかわねーし
もうついてけないと見切る人間がふえたせいだろーよ
ゲームとしては海外の方の出来のが遥かに良いから、そっちに流れる人間も多いだろうしな

165 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:26:48 ID:oavUpXSe
>>155
地方格差是正補正に
津軽為信を追加で

166 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:42:19 ID:s8tKjQV1
>>162
割れが原因なら三国志や他社のパソゲー移植もガタ落ちだろ。
なんでも割れのせいにして思考停止するのはよくない。

167 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:53:44 ID:1FcUOL2F
>>149
上野に関して乱れたと最初に言い始めたのはおそらくお前
俺は「不安定」と同義で扱ったし、お前も不安定で応じている
勝手に言葉変えて介錯の違いで逃げようとするなよ
過ちを認めるなら上野について続けるが、スルーするならもう逃げたと捉えておくから

統制しきれずに豊臣と対決して滅亡したとはまた珍説を
北条一族で氏政に、氏直に歯向かって実力行使に及んだ、武田晴信、義信のようなやつがいたのか?
それが原因で滅亡?
史料つけて教えてくれ

俺は矢部文書、上杉文書で氏康の在陣を否定、お前はwikiに載ってたから在陣していたと主張
これについては何もいうまい

武田が駿河を取られたが、結局北条は駿河を武田に取られたと言ってる文章しかみたことないが?
まして無様などと…
あぁ、前スレの57に書いてあったのか?それは読んでないから知らん
兵を西に割かなければどうなるかぐらいお前でも分かるだろう?
北条の同意を得ずに駿河に侵攻した人間が、いつ小田原に矛先向けるか分かったもんじゃない
まして駿東は先代or先々代でも係争地になるほどの北条にとって喉元の匕首のような場所
そもそも勝手に駿河攻めておいて撤退するような奴が先見の明云々で言える立場か?
飢饉で荒廃した村に新税掛けて空き地つくった目先のことすら考えに及ばない人間の言えることか?

足利の利用で先代の功績を利用、拡大して批判されるのか?たいした事じゃないと評価できないのか?
武田のそれについちゃ治水事業なんかが前スレで上がってるぞ、870,872あたりにな

研究者がそういった研究をしていないといってるだけだがね、比較どうこうについては
仮にそんな研究があったとして、意味があるとは思えないが
だから、そういう研究があったかどうかで、その人物の優劣を論ずるのは無意味ということだ
お前の「氏政を氏康より評価してる者なぞない」に対する、根本的な認識の誤りを正してるわけだ
そもそも二者を比較してどっちの人物が優れてるなぞという研究も論文もみたことない
小説ナリ講談なりならあるだろうがな

お前のレスかに「領土を広げるだけなら他の大名もした、氏政が突出してるわけじゃない」とあったから、他と比較してみろといったわけだが
突出して領土拡大してるから、それは違うぞと
そもそも北条氏最大版図築いた人物、無能でそんなことできるかよと

既述してるが、信玄と氏政をあわせろといってる
氏康、義元と比較して武田が過小と思うならお前が氏康、義元の評価下げるべきだという論陣を張ればいいんじゃないか?
ぜひともwiki基準でどこまでやれるか興味があるからやって欲しいが
氏政と氏康の能力比較についてなにもいっちゃいないし、氏康とやりあったというのも偉い過大評価ということだな
そもそも武田は今川と一緒に金魚の糞みたいに北条を攻撃しただけだろ、あんまりくわしくないが



168 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 20:59:34 ID:NBYgEjUC
>>165
津軽とか松永みたいな裏切りやすい奴等は、
重用すると途中で痛い目にあうかもしれない補正みたいなのがかかっていると思う

169 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:28:35 ID:jn+FOUVk
>>168
でもほとんどの場合痛い目見ないよな
義理1でも忠誠100なら寝返らないし、知略高いから調略にもかからないし

170 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:29:55 ID:zLo6wyiG
>>148
信忠が有能なのではなく御付の武将が活躍しただけじゃね
武田攻めは滝川は寡兵でも北条を一度は撃退した驍将
中国戦線でも上月城を見殺しにしたカスだし
全部圧倒的な大軍で順当な勝ち方をしたお坊ちゃま武将じゃね
それでも信雄や信孝よりはマシだろうけど
信雄=信孝=氏政(家を滅亡させた)
勝頼はそろそろ政治01知略09にしてほしいぜ(ただの馬鹿)

171 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:31:04 ID:oavUpXSe
城奪ったり、同僚を暗殺したりして欲しいよな

172 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:40:12 ID:sK6jJ0PV
>>164
それに割れも一枚噛んでるだろ
割れの発展と共に徐々に売り上げ落ちてきてるわけだし
>>166
三国志は無双から流れてくる人間がいるからじゃないの
俺も無双→三国志→信ヤボって入ってきた

173 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 21:49:35 ID:uP99YyXk
>>170
(゚Д゚ )

174 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:29:20 ID:o310lU+5
>>148
スター揃いの織田家中にいるから凡将にみえるだけで、まあまあ良将ぐらいじゃないの?
総合値でも信康よりも1高い。武勇を除けばかなり高い。
信忠78 72 59 70
信康83 85 59 51

ちなみに勝頼よりもうんと高い。てか勝頼武勇除いたら悲惨だな。
勝頼89 93 26 40
武田スピード平定の功は勝頼に「逆吸われ」されてると思うぞ。



175 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:36:10 ID:ge1OcTKb
>>174
さっきの数字はMAXが100での話
信忠は一応二条城で自ら剣を取り戦ったって話があるんだから(本当かウソかはわからんが)仮想でも武勇85ぐらいでいいと思うんだが…

176 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 22:55:14 ID:8QFIJBJl
前スレ後半から10行以上のレスは読んでないのは俺だけでいいからみんな頑張ってくれ。

177 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 23:12:50 ID:o310lU+5
>>175
ならかなり優秀だと評価してるのか。
織田の嫡男て立場は特別すぎて難しいな。実績あげてもできて当然と見られるし、バカでなければ成功が約束されてるようなもんだし。
コーエー風の「まあそこそこ」な評価も案外妥当なんじゃないのかなあ。
あと自ら剣を取り戦ったって武将は戦国の世じゃあそう珍しくは無いような…


上限120と上限100との換算がよくわからん。単純に1.2倍すればいいもんでもないだろうしねえ。偏差値でもあればわかりやすいかなw

178 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 23:23:54 ID:s8tKjQV1
信忠に一日で城落とされた仁科なんとかが信忠に迫る能力なのが納得いかない。

179 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 23:24:59 ID:IulwEMwU
革新は単なるインフレ気味評価で基本MAX100、100以上は特殊と見るべきなんじゃないか?
さもないと120MAXだと100換算したら90の奴でも75まで下がるぞ。

180 :名無し曰く、:2007/09/24(月) 23:37:20 ID:oavUpXSe
自ら剣振るっただけで武勇上がるならあの氏真だって免許皆伝だぞ

181 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:11:27 ID:xy+iWOqu
まあ、よく言われるけど真田幸村は過大というかなんというか。
ファンタジーなキャラでも前田利益とかは、剣豪さんと同じ扱いでいいんだけどさ
こいつはネタ要員のくせして全部高すぎだろ。

182 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:32:09 ID:yuNGyOCb
>>181
主人公補正
真田十勇士が全員揃ってる時点で気付くべし
1582年のシナリオで主人公的存在が真田信繁と伊達政宗なんだよ
最近は長宗我部も入ってるかな

183 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:34:40 ID:Bnukvrv5
>>170
>勝頼はそろそろ政治01知略09にしてほしいぜ(ただの馬鹿)
痛い武田アンチだな。武田に恨みでもあるの?世間の武田家に対するイメージは徳川絡みや講談で「本人も部下も優秀だけど天下がとれなかった人」
という印象が強いと思うから世間のイメージがよっぽど変わらない限りこの先もずっと高水準は続くと思う。

184 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:43:07 ID:fGbqIOXr
>>167
上野に関して乱れたと不安定を別にしたのは俺の誤りだな。それは認める。
なら改めて前スレ>>893で言ってた氏政が行った「不安定な上野の安定化」とは何だ?
どの時を言ってるのかよく分からないんだが。
氏康没後は上野や武蔵で武田と争っていたよな?その後滝川に上野はとられているわけだが。
滝川追放を氏政が行ったことによる安定化のことか?

滅亡時のことで氏直に歯向かって実力行使って俺どこに書いた?
名胡桃城の一件が起こったのは北条家中で意見が分かれていたから。この時点で家中が不安定。
結局その一件が基で、豊臣に口実を与え滅亡したといったんだがな。

駿河については氏康自身が出ていなかったならそれでいいんだ。
ただ矢部文書や上杉文書にそれらしい記述がどこにるのか分からないんだな。
明記されてたっけか?それが疑問。基本的にwikiは信用しないが他で見られない以上否定もできないんでね。

で何故俺が武田視点で言ってることになってるのかが納得いかないんだが。
あと見てて武田の駿河撤退が北条だけで行われたかのように言ってるのが気になるんだがな。
北条が駿河から撤退したのは西に兵力を集中しておけなかったから。
武田が駿河から撤退したのは南に兵力を集中しておけなかったから。となるよな。
そう考えるとお前が言ったことと全く同じ理由で武田の駿河撤退はしょうがないということになる。
それとも武田と合わせろといってるお前が都合の悪いところは合わせないのかw。

そもそも俺は研究者を対象に見てるわけじゃないんだがな。
氏政は信玄と並ぶべきなんていう比較論者がいたから比較論使ってもいいと思ったんだがな。
「氏政は信玄と並ぶべき」というのに比較論以外の解釈の仕方があるなら教えてくれ。
お前はどういう意図でこれを述べたんだ?

>領土を広げるだけなら他の大名もした、氏政が突出してるわけじゃない
これは「領土を広げた」を面積の意味で言ったんだがな。
石高だけで「領土」を見るなら石高が少ない土地と同列に扱えないだろ。移動距離も変わるわけで。
氏政と同じ程度の面積に拡げた大名なら他にいる。突出してるわけじゃない。
そこでいきなり石高を出してきたから比較しただけ。

氏康と信玄が同時代に隣国同士で渡り合ったのは事実。それがどうなったら過大になるんだ?

185 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:44:39 ID:WovoAWQ2
>>183
そんなイメージは信長スタッフが孤軍奮闘しているだけで、今やゲーム業界でも武田は脇役だけどね。
伊達の方がまだわかるよ。

186 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:45:40 ID:fGbqIOXr
>>178
肥得意の最後までガンバった補正wなのでしょうがない。

187 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 00:52:50 ID:IOoEDo3X
石高が上なのと面積が上なのとどっちが上か?
中国統一するのとモンゴルなど統一するのとどっちが上?

この人の言うことはいまいち分からん

「不安定な上野の安定化」
これは上野の直轄化のこと言ってるんじゃね
氏康時代は旧上杉被官に丸投げだったから

188 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:05:42 ID:fGbqIOXr
>>187
面積的にも石高的にも中国が上じゃ?
言いたいことがいまいち分からん。

関東200万と中国地方170万ならこの時代は中国地方の方が価値はある。
この時代の関東は大して価値無いということでよろしいですか?

189 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:39:49 ID:zhitfVBC
てかそろそろ氏政論議してるお二方はコテつけてくれないか?
携帯からだとID追うのも一苦労だし

190 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/25(火) 01:49:19 ID:o60OEyNz
>>177
個人的に信忠はMAX120計算で、統率に85〜90はあってもいいと思うが。
政治82 統率90 武勇85 知略77 くらいな感じだと。
武田勝頼にしても政治知略がなさすぎる
政治71 統率89 武勇94 知略45 くらいは欲しいところ。
御館の補正は知略で引いたらええけど、政治手腕まで引く必要はないだろうし。

>>183
信忠もカス扱いしている限り、信玄信者のアンチ勝頼な気がする・・・。




191 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 01:51:02 ID:x1M+p0t8
>>170
滝川は北条を撃退したんじゃなくて
同盟国である北条の配下の城を北条が敵対する前に無理矢理奪っただけ。
この時の北条軍は氏邦が派遣した数百の部隊と、金窪を守る斎藤軍数百ぐらいしかいなかった。

当然そのあと氏直軍5万が来て、川渡ってきちゃっただけに厩橋に逃げる事も出来ずボロボロにされた合戦。

192 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 09:29:16 ID:ochBfVkA
信忠は、信長がくるまで待とうという歴戦の武将達を押し切って速攻を決断して武田を短期間で瓦解させている
単なるおぼっちゃんではないよ
武勇においても大軍に頼らず自ら前線に身を晒した
さらに最後は二条城で足利義輝並の武勇を示す(この点、免許だけで実戦経験の話が残ってない氏真と比べるのは不適当)

193 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 10:39:11 ID:v4xg9+rP
町一番のワルの武勇が50くらいとすると70はかなりの武将

194 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 11:54:29 ID:JLJbXC55
ID:1FcUOL2Fって結局氏政ファン装ったただの武田アンチだろ。
比較するなとか言いつつ信玄と比較してる様とかもう。
それに付き合ってるID:fGbqIOXrもどうかと。

195 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 12:00:35 ID:zs3WIeNJ
>信長がくるまで待とうという歴戦の武将達を押し切って速攻を決断して
武将達は信長の意思を汲んで止めたんであってその点はしょうがないよ。
見事は見事なんだけど、信忠ひとりが慧眼を持ってたわけではないでしょ。
他の武将も前線にいるなら武田が崩壊してるのは肌で感じてただろうし、
嫡男だからこそできた行動かもしんない。

織田信長、再度注進してきた河尻秀隆(「河尻与兵へ」)へ「道筋跡」及び繋ぎの城を普請して織田信長「出馬」以前には竣工すべきこと、
武田勝頼(「四郎」)の近所には織田信長(「信長」)が大軍を以て「御出張」するのでそれ以前は越度無き様にすべきことを命令。
またこの旨を織田信忠(「城之助」)・滝川一益(「滝川」)へも通達したので油断無く「つなぎの城」の構築に努力し、
時期が来れば織田信長が信濃国へ着陣することを通達。〔『古今消息集』一、『武家事紀』二十九、『武徳編年集成』二十〕


70〜80じゃ足りないかな?80〜90はやりすぎだと思うんだ…そこまでいったら実力を買われた織田家の重臣クラスの能力だよ。
まあ武田のしっかりとした迎撃を打ち破ってればまた違うんだけどねぇ。

196 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 12:33:12 ID:YKQsL27N
>>180
そんなこと言ったら統率8武勇80知力7政治70とかの変態武将になっちゃうよ

197 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 15:25:00 ID:CkCAybHz
>>180
戦場で自ら剣振るったし、免許皆伝だし、
逆に氏真の武勇を上げない理由ってのもないような。

現状はさすがに低すぎると思わん?

198 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:15:19 ID:sorSziZp
景勝義理98って、御館の乱は義理とか抜きってことなんかな?

199 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:26:12 ID:AgkGvt6h
>>195
信忠の統率70台は明らかに過小でしょ。
このスレは信玄の信濃侵攻もそうだけど失点に重きを置きすぎてる気がする。
武田が揺らぎ内応に近い打診はあったみたいだけど崩壊まではいかず
信忠の信濃侵攻が武田滅亡の決定機になったんじゃないかな。
武田討伐以外でも上杉討伐の過程や畿内での活躍や北陸への援軍など
戦国時代で彼より様々な地域で実績を挙げたの者は極僅かで
前スレの流れから余り例として挙げたくないけど信玄ですら
70台以下になりえる厳しすぎる査定になってしまうと思うよ。

200 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:37:32 ID:FwUQ3c2h
>>199
親父が死んだ後、それができたらもっと高評価だったろうが
いかんせん、信長の下での織田家の若様の立場のまま死んじまったからな。
信忠個人の評価は抑え目にされるのもしかたない。

201 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:38:02 ID:ycrz9fFc
>>195
信長の意志よりも優先させるだけの統率力があった、という評価はできんかな?
この行動を信長は喜んでたし、自分の後継者も問題ないと太鼓判押したぐらいの行動力示してるんだが

202 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 16:40:28 ID:HAHWDsmG
その統率力とゲーム中での統率は意味が違う

203 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 17:20:49 ID:7/yhUwtl
信忠に比べて大した実績のない武田信繁とかが高査定されてるからアレなんだろう
仁科盛信なんて高遠を一日で落とされただけで信忠−1クラスの能力だぜ? どこまでどんぶり勘定なのかと

204 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:10:10 ID:vmymr4q8
信忠の実績

・対毛利戦線
・武田攻め
・松永攻め
・一応織田の当主なので一定の政務を取り仕切っていた
・二条城で自ら剣を奮い奮戦(多分ウソ)
・二条城で明智の軍勢を3度押し返す奮戦(多分ホント)
大軍で戦うのは信玄より上手いかもしれん
若い頃(村上にも負けてた頃)の信玄よりかは上だろう

205 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 18:54:25 ID:zs3WIeNJ
>>199
>信忠の信濃侵攻が武田滅亡の決定機になったんじゃないかな。
もちろん(信濃侵攻を契機に)武田が崩壊ね。スピード平定は凄いことなんだろうけど、
相手がボロボロすぎて総大将個人の凄みみたいなもんがあんま感じられない気がする。
トリガー引いただけじゃね?みたいな。
あえて信玄で例えると駿河侵攻みたいな感じかな?しかも北条が今川に付いてない状態での。
裏切りやら逃亡やらでまともな戦にもなってないような。

まあ、たしかにきびしめかも。相手の短所で本人の長所を打ち消すような評価してるわけだからなあ。

206 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:00:25 ID:AJ2PLcA6
信忠の武田征伐って

武田攻めるべし→滝川・河尻やる気無し→テメーら見てろゴラァ!!→団・斉藤らの若手を使って攻城
→見たかゴラァ!!オッサンらも働けや!→滝川・河尻参戦

って流れじゃなかったか?
現状ゲームじゃ、団や斉藤は武将として出てないから、彼らの働きを信忠に直結させてもいいんじゃね?
武田征伐における滝川・河尻は刺身のツマ扱いだ

207 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:04:58 ID:s0YSBPX6
信忠は智謀が低いのも納得いかないな
以前のスレで能に没頭したのを信長に叱責されたからとか
本能寺のときに逃げなかったからとか言われてたけど

208 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:19:39 ID:vmymr4q8
毛利戦線の時は信長と戦略上のことで言い争ってたらしい
これをプラスと見るかマイナスと見るかは人それぞれだがあの信長に意見した根性は素晴らしいな

209 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:21:48 ID:YKQsL27N
能とか蹴鞠とか俳句みたいな趣味で能力にマイナス補正が働くのが理解できない
現代の政治家は漫画が好きだからって理由だけで異常に持ち上げられてるのに

210 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:22:30 ID:x5BqPkEo
一般的に有名な他の大名の子供と比べても
信忠をはじめ信長の息子、一族は雑魚過ぎるだろ
父の信秀除いて何でここまで弱いの?
信長の凄さ強さを強調させる為か?

211 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:24:50 ID:sorSziZp
>>209
ローゼン読んでると評価UP
ゴルフやってると評価DOWN

多分金のかかりようが問題なんじゃね、
ゴルフって贅沢な遊びのイメージ高いから政治家とかがやってるとなんかなーって思う人が少なからずいる
実際は交流も兼ねてるんだろうけどね。

でそういう現代のゴルフのイメージ=蹴鞠とでも考えてるんだろう

212 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:34:17 ID:vmymr4q8
>>210
信長の息子は史実でも信忠以外バカばっかだから
織田家の家系は超凄い奴か超バカのどっちかしかいない
信長の親父、祖父共に凄かったらしい 信長の弟の信行見てみろよ パァだろーが

213 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:35:10 ID:AJ2PLcA6
×ゴルフやってると→緊急時にゴルフやってると

日本人が死んでる時にのんびりゴルフやってたりすりゃ、そりゃイメージ悪い。

214 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:35:52 ID:GMZpWVbe
蹴鞠は武道。
信長も蹴鞠大好きで、「体を鍛えるには蹴鞠が一番!」って。

なんてマジレスしても、意味ないんだろうな。定着したイメージは覆らない。

215 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:39:08 ID:vmymr4q8
剣術や茶道や衆道は同じベクトルのもの


んなわけねーだろ!(現代人の叫び)

216 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:39:21 ID:GMZpWVbe
>>212
同じ弟でも信包は超すごくもないけど、信長の下で無難にこなしてるよ。

217 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:42:07 ID:GGf5DIfU
>>213
それでデマだし<のんびりゴルフ

218 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 19:44:26 ID:AgkGvt6h
>>200
挙げた功績は全て信忠生存中のものだよ。
上杉をあそこまで追い詰めた事も評価していいと思う。

>>202>>205
政治は相手より国力、兵力を用意する能力
知力は相手の国力、兵力を分散させたり減少させる能力
武勇は軍事力を用いた戦線維持や武勇譚などを考慮した能力
統率は軍事力を用いた拠点攻略、戦線拡大など目標達成する能力なら
201の武田家への判断、行動は統率に捉えて良いんじゃないかな。

219 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 20:01:23 ID:37L1JQeI
信忠が攻めこむ以前にもう政治的に勝負が付いてる戦いに思えるけどな

220 : ◆G5FjjQNvRc :2007/09/25(火) 20:26:31 ID:2ZmhDi/m
>>149
上野に関してそっちにしかミスはないから
弘治から不安定といってるな、時期については
天正中期で安定化し、同十二年には完全に分国化に成功
織田にまるで上野全部とられたように言ってるけど、北条の「他国衆」にあたる連中に関して織田の指揮下に編制されたという研究は見たことない
おそらく上野、北関東の国人、小領主の形体について詳しくないからそういう発想するんだろうけど、一度自分で勉強してからまたレスしてくれ

なるほど、実力行使で歯向かったものは北条にはいないと
その点から見れば武田以上の家中統制力だな
そして方浄化中で意見分裂して名胡桃城の一件が起こった?
しかもそれを口実で豊臣の侵攻をうけた?
やっぱりきいたことないな、そんな説
ちなみに誰と誰との意見の対立になったのか史料つけて、wikiではなく、教えてくれ

おお、ミスってた
古今消息集だ、氏康在陣云々は
氏政の武田との対戦のそれと混同してたわ、すまんすまん

武田視点?なんのことやら
最初は「介入した北条は無能」、続いて「兵を割くひつようはなかった」、最終的に「武田も同じだ」
よくもまあころころと変わるもんだね
武田の場合は自分から南下したんだから、北への対処の使用もあるだろう、実際本庄だかを反乱させてる
北条の場合は武田の突然の南下に対応してのものだぞ?
事前準備のできるにもかかわらず、それの不備で撤退した奴と、事前準備のできないまま応戦せざるを得ない北条とを同列にかたるか?

比較どうこうはお前の短絡的な発想を批判してるわけだ
お前はa>bという評価の存在自体を問題にしてるけど、それは大した問題じゃない
研究者を想定していないといってるけど、素人による「a>b」という評価の存在の有無はどれほどの意味を持つんだ?
素人のものなら、いや、研究者のものであってもそのプロセス、論理展開こそ重要なもの
偉い人の言葉は全て正しいといって思考停止を起こすならそれでいい、しかしそれを人に強要しないでくれ
ある政策をもってきて、二者の実情を比べてAの政策はその実情に合わせていて評価できるとか、より近世的であり評価できる、とかいうならわかるけどな
俺の言いたいのは、政策を比較して優劣を語るなら意味のあることだ、しかし二者を比較して優劣をつける論文の有無なぞ、仮に研究者によるものであっても無意味
わかった?

めんせき?苦しいなぁ
こんな屁理屈を読んで赤面したわ
おまえ自身の引用してる部分以前から、俺は石高を問題にしてるんだけどねえ?
ついでにいうと「百万石を経営したのは無理のある言い方だ」と、石高の話にお前ものってきてるんだ
急に面積にかわるのかね?
今度は「それは俺のレスじゃない」とでもくるかね?

>>189
これでNGもしやすいだろ?
はじめてとりなんぞつけるから不安だ

>>194
お前も読めない奴だな
いいよ、文章よめないおつむの弱い、昼間からレスできる子はスルーしといてくれりゃ
どのみちまともな反論なんてできやしないだろう?




221 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 21:42:44 ID:2vzarvCB
おk、あぼーん完了

信忠は統率だけ80弱にしといて他は据え置きでいいんじゃね
結局二世大名クラスは親から離れた後どこまでやれたかがナンボだと思う
まぁ父親より早死にしちゃってそいつらの嘆きコメント分で上がっちゃってるようなタイプもいるが

222 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 21:57:19 ID:7/yhUwtl
武田信繁みたいなせいぜい副将レベルの2世をオール40〜30程度にするならそれでもいいんじゃない。
既に当主を継いで実務をこなして、大将実績も多数あって、地方制圧レベルの実績がある信忠でそんなもんなら。

223 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 22:38:32 ID:6VoNFnhO
キシュツと思うが、島津義久。

子供の頃から兄弟に比較して愚鈍と言われ、九州統一戦ではほどんと
弟に任せて城でお留守番。

九州仕置きで秀吉の実力を侮り自国領の大半を失い、関が原では
どっちつかずの優柔不断さを発揮して義弘を殺しかけた挙句に
お家断絶の危機を演出。

その後は、指導力の無さにより、弟の義弘と家を二分する変則的な
統治を続けるにいたる。大名の形無し。

224 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 22:42:16 ID:aonaROFT
武田信繁をまともに査定したらどんなもんだろ
とりあえず兄貴を支持して乱を回避ってだけで政治か知略はそこそこボーナスやれそうだが

225 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 22:44:26 ID:lY9ezmBP
>>222
後世の武士教育の手本ともなった人物の能力値がオール40〜30程度なんて、
まったくもってありあえないな
ナンセンス極まりない

226 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 22:51:58 ID:lFMHy2+X
>>221
武勇はともかく、知略と政治を据え置く必要があるかな?
統83(+5)、武72、知69(+10)、政80(+10)
ぐらいのバランス型がいいかも
>>224
どんなに高くても全部70台くらいになりそうだな

227 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:06:25 ID:fGbqIOXr
>>220
前スレ>>899より
実際に上野を上杉に割譲して、武蔵北部も一部失陥した状況から上野の東部、下野の中南部、常陸南部、房総半島の半分まで支配を広げたのは歴然たる事実だぞ?
現行スレ>>167より
突出して領土拡大してるから、それは違うぞと

お前「広げた」や「拡大」の意味知ってるか?日本語は正しく使おうな。石高から度々外しているのはそちら。
だから俺は>>900で氏政が突出してるわけではないといった。
それをお前は>>925で石高に戻した。だから俺はお前に合わせて石高の話に乗った。
>>167で「拡大」と言い始めた。だから俺は面積の話に戻った。
これでいいかい?自分で書いてあることなんだけどな。
俺が初め百万石を経営したのは無理のある言い方だと言ったのはお前が全て氏政の功績かのような言い方をしていたから。

で氏政が上野を全部取ったようにとらえてたけど上野東部ってお前言ってたな。
すまんすまん。てっきり上野全部のこと言ってるのかと思ってた。ちゃんと「東部」だけって言ってたな。
上野東部の統治なら何も問題ないわ。仰るとおり。問題ない。

氏康在陣は理解した。古今消息集って内閣文庫にあるやつだよな。

最終的にも何も俺は最初から北条武田共に駿河に関しては褒められたもんではないと言ってるんだがな。
徳川と北条が組み、上杉と北条が同盟。
これで南に軍を集中させておくのはありえないだろ?北条も里見への対処を怠ってたわけじゃないだろ?
その状況が、武田にも敷衍できるということを理解せず、北条にのみその状況を当てはめ、他には適用しないという態度を指摘されても、なおも変わらず言い訳がましい説明を続けるさまがもう。

名胡桃城に関しては氏規が上洛等に見られるように穏健派、氏政氏照が強硬派。
氏政が上洛を拒み続けていたことからも豊臣に対する強硬姿勢は見て取れる。
家康を通じ秀吉への臣従を進めた氏規の意見を聞かず家中の意見が分かれた。
強硬派の指令によって猪俣邦憲名胡桃城を攻めた。という考えが書物ではよく見られますが。
そうでなければ猪俣邦憲の暴走を止められなかった北条家。管理不足となってしまうが。
具体的資料等は俺は挙げられないがね。名胡桃城に関してはそちらはどうお考えで?

比較に関しては前スレ>>925より
そうだな、誤解を与えるな
武田晴信と、北条氏政を同レベルの能力地にするならどっちにあわせようが不満は無い
俺は氏政の方を評価してるが、武田に関しては虚像で虚像を固めたぐらいの認識しかないんでね
言いたいのはこの両者にそれほどおおきな能力差があるわけじゃないってこった
これが短絡的な比較論でなくてなんなのか。お前が言い始めたと言うことを忘れるなよ?

228 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:11:24 ID:5YECgKFO
>>208
どんな内容で言い争ったんだろ。
降伏した敵対勢力にはもう少し寛容に、とかかな。

229 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:19:32 ID:pA0kmit2
>>225
信忠に匹敵する信繁の実績は何ですか。
所詮副将でしょ。

230 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:19:36 ID:0fNZ9705
>お前が言い始めたと言うことを忘れるなよ?
俺、今まで長文スルーしてたから、こいつが何でこんな煽りかたしてんのか
サッパリわかんなかったからなんかこれ見てちょっと笑ってしまった。

231 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:19:51 ID:2oLOJ95p
個人的な信忠
統率:83
武力:75
知力:59
政治:80
個人的な信孝
統率:78
武力:66
知力:72
政治:71
個人的な信雄
統率:37
武力:44
知力:13
政治:38


232 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:31:59 ID:KejMUK9d
やっぱり信雄は低いんだね…

233 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:35:01 ID:xy+iWOqu
信忠と秀長評価はブームなのかしら

234 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:46:14 ID:LZBncCz7
>>231
賤ヶ岳付近の動向見てると信孝にそんな高評価は無理だろ。特に知と政は。

235 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/25(火) 23:52:01 ID:fL/Dmc43
>>231
信雄ももうちっとくらい高くていいんじゃないだろうか?
小牧長久手でも戦ってたし、尾張という局地的な戦いを制していても、伊勢伊賀方面での敗北からあのタイミングで和議に
持ち込んだのも、評価できる点だろう。
政治47 統率52 知略58 武力40 くらいなもんでは?



236 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:57:01 ID:5qZIQGhQ
>>227
拡大とか石高とか面積とか領土拡大とかの違い
揚げ足取りにしか見えないが
それらはそんな長文使ってまで拘るようなことなのか

237 :名無し曰く、:2007/09/25(火) 23:57:01 ID:9cTR5Tux
武田信繁の能力推移

政治79 戦闘72 魅力92 野望71
政治76 戦闘77 教養74 魅力81 野望60
政治78 戦闘82 智謀69 采配83 野望60
政才160 A 戦才164 A 智才142 B 魅力91 野望75
政治81 戦闘82 智謀80
政治79 戦闘76 采配80 智謀77
政治73 采配76 智謀75 野望55
政治73 統率76 知略74 野心53
政治73 統率75 知略74 教養70
統率87 武勇83 知略83 政治82

全ての能力がほぼ70後半〜80前半。典型的な高値安定タイプだな。

238 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:07:40 ID:XpTYstuH
仁科盛信の能力値推移

政治69 戦闘77 魅力78 野望63
政治51 戦闘78 教養58 魅力67 野望51
政治61 戦闘80 智謀43 采配82 野望53
政才148 A 戦才164 A 智才92 C 魅力80 野望73
政治59 戦闘82 智謀51
政治55 戦闘74 采配70 智謀41
政治45 統率71 知略49 野心37
政治45 統率69 知略48 教養53
統率73 武勇81 知略54 政治50

群雄伝と天翔記で政治が妙に高かったが、
それ以外は政治智謀50台、戦闘80前後とこれまた安定。

239 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:15:05 ID:Y1OGxf21
客観的に見て思っていることが一つ

で、結局氏政の統率、武勇、知略、政治をいくつにしたいんだ?

比較じゃないとか書いているならこのへんずばっと言ってくれると
他の人も論議に入れるんじゃないかな?

240 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/26(水) 00:15:19 ID:5O99jHMn
>>238
仁科の場合はゲームバランス的に本能寺直前での武田家の「数少ない名将」扱いに肥がしているので、
やむをえないところもあるんだろう。が、統率は贔屓目に見ても60後半あるかないかだろうね。


241 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/26(水) 00:18:14 ID:5O99jHMn
>>239
北条氏政に関しては、大体MAX120計算で
政治83 統率70 武勇61 知略78くらいだと思う。
統率を削って、知略を上乗せした。削った統率だが、個人的にこれは氏直にポイントすればいいと思う。


242 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:20:41 ID:XpTYstuH
さらに織田信忠の能力値推移も見てみよう。

政治69 戦闘68 魅力91 野望75(シナリオ1)
政治83 戦闘86 魅力92 野望78(シナリオ2)
政治73 戦闘69 教養70 魅力80 野望63
政治74 戦闘60 智謀39 采配81 野望73
政才150 B 戦才140 B 智才136 B 魅力86 野望79
政治73 戦闘64 智謀69
政治65 戦闘60 采配74 智謀57
政治56 采配62 智謀49 野望75
政治59 統率63 知略44 野心70
政治60 統率64 知略45 教養63
統率78 武勇72 知略59 政治70

群雄伝はシナリオ1と2でまったく能力が違うので両方載せた。
割と安定はしている方だが智謀に結構ばらつきがある。
政治も70以上を維持していたのが烈風伝以降下がってる。
革新で何とか盛り返した感じ。

243 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:20:53 ID:ZxMneOo0
信繁も盛信も妥当なんじゃ…。
革新での信繁が高い気がするけどMAX120のせいと考えるとまぁ…。

244 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:21:38 ID:XpTYstuH
結局のところ武田の能力いじろうとしない肥の態度が問題なんだよ。

245 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:27:26 ID:ZxMneOo0
>>244それは確かに。
でも盛信を100/120倍すると結構なダウンだったりもするw。

246 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/26(水) 00:27:47 ID:5O99jHMn
>>243
盛信は「一日で城を落とされた」ってのがかなりきいてる。
直江兼続の大軍の攻撃に晒されながらも10日以上持ち堪えた志村光安と
統率が1しか変わらないってのは在り得ないだろう。


247 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:28:23 ID:bAU5jb4p
いや、PKで編集出来るんだから、
自分で全武将の能力つけりゃいいじゃん
なに肥の評価にこだわってんだよ

248 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:32:31 ID:AmInDHeu
もっと能力あげるべきだよな^^
武田が弱くなったら簡単すぎてつまらなくなる

249 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:35:21 ID:XpTYstuH
最後に本当に能力値がばらついて変動しまくった奴を紹介するぞ。
立原久綱の能力値推移

政治70 戦闘57 魅力64 野望78
政治67 戦闘43 教養62 魅力64 野望64
政治53 戦闘67 智謀52 采配69 野望64
政才106 B 戦才134 B 智才104 B 魅力69 野望65
政治52 戦闘63 智謀62
政治51 戦闘54 采配43 智謀61
政治40 采配35 智謀50 野望64
政治41 統率54 知略61 野心64
政治40 統率55 知略64 教養59
統率62 武勇34 知略74 政治44

最初は政治高めで戦闘もそこそこの万能型として登場。
風雲録で戦闘を抑えられ、政治タイプに。
しかし覇王伝から戦闘が大幅に評価。政治が下げられ武闘派に。
将星録から智謀も上がりだす。
烈風伝から一転、智謀以外を抑えられる。
嵐世記では一気に低評価されるものの、蒼天録で政治以外が再評価。
以降知略が徐々に評価を上げ、革新でついに70台の大台突破。
現在は知略の武将として評価されている。

250 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 00:48:34 ID:ZxMneOo0
>>246
志村ってそんな低かったのか…これも直江補正の影響かorz。
志村と仁科が並ぶのはないな確かに。でもこれは志村の過小評価な気はするけど。

251 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/26(水) 01:13:09 ID:5O99jHMn
>>250
志村が過小なのは同意だが、仁科も同じランクにいるヤツらと比べると明らかに見劣りするんだよな。
仁科と同じ統率の持ち主は
佐久間盛政、水原親憲、鬼庭綱元、北条氏規、大久保忠世などなど計10人くらい。
中には盛信同様査定に疑問がつくヤツもいるだろうが、少なくともこの5人と比べると
仁科は見劣りするし、1つ下げた統率72の連中と比べても
蜂須賀正勝、長野業盛、柏山明吉、北条氏繁、小山田信茂らが並んでいる。
明らかに盛信では役不足だと思うんだけど。


252 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 01:56:04 ID:ZxMneOo0
>>251
まぁしっかりした記録の残ってない盛信を登場させるとなるとしょうがないって気もするけどね。
一応信頼度高い信長公記で褒められてるし。記録が残ってない分マイナス要素がないからあんま低くできないんじゃないかな。
周辺はまぁプラスも大きいけどマイナスもあるってことで今の能力と。
納得いくかって言われたら?だけど。
肥的には裏切り続出の中兄貴に最後まで尽くした、降伏勧告を受けず最後まで16倍?の戦力差の中頑張った。
ってのがある以上弱くはできないだろうしね〜。政治で評価って訳にもいかないからね。
結局戦闘系を中の上ってことにするしかないんじゃないかな。武田なのに中の上ってのがせめての救いだよw。

253 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 01:56:53 ID:CqE/DkLY
>>251
役者な
統率60台半ば、武勇(勧告をはねつけて玉砕した意気を買って)現状の81
くらいが良いんだろうか
てか改めて見て氏繁弱ぇな…志村と言い、氏繁と言い
まともに守り抜いた奴が玉砕君や攻め落とせなかった寄せ手の大将より弱いって…

254 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 02:07:15 ID:abE/j2PJ
正直統率60強(河尻クラス)武勇80強がつく武将ならもう少し意地を見せると思うがなぁ。
高遠に籠ったなら少しは耐えて見せろと。日帰りで落とされんな。

255 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 02:35:48 ID:XpTYstuH
つーかね、とにかく武田は安定してるから、
全般的にインフレ気味の時は比較的気にならないのよ。
革新や天翔記などは結構周りも強いから、武田は中の上程度って感じ。
逆にデフレの時は終わってる。烈風伝なんか最悪。
特に戦闘を中心にどいつも軒並み下げられてるのに、武田だけ据え置きってなめとんのか。

256 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 08:31:04 ID:+tiXl6fy
斎藤新五郎なんて登場すらしてないぞ
道三の息子、濃姫の同腹の弟と言われる
美濃衆として信長に仕えて各地を転戦
特に実質指揮官となった越中攻撃では謙信以来の将・河田長親を城から引っ張り出した上で首級三百余の大勝を挙げる
最後は信忠に殉じて二条城で戦死
道三の予言(いずれワシの子はあのうつけ殿の家来になるんだろうな)的中例なのに、知名度ってマジないんだな

257 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 10:17:04 ID:tI331wkS
実名がはっきりとしてない武将は登場させないのが最近の肥のセオリーっぽい
雨森も登場してないし

258 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 11:39:52 ID:wf+QU8rj
>>255
早く武田四名臣と徳川四天王と龍造寺四天王の能力推移比較データくれよ

259 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 11:58:28 ID:enh3Avva
自分で調べりゃいいじゃん

260 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 12:29:41 ID:2y8eXEHL
高遠城の戦いは、篭城戦じゃなくて玉砕戦。
信忠の功績の話ではなく、盛信の美しい散りざまの話。
数値遊びの大好きな子供にはわからんだろうが・・・。

261 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 12:31:55 ID:2ieGHq97
○○の戦いは
■■の功績の話ではなく、△△の美しい散りざまの話。
数値遊びの大好きな子供にはわからんだろうが・・・。

262 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 12:45:08 ID:abE/j2PJ
>>260
もはや何にでもいえるな。アホらしい。

263 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 12:49:51 ID:CJ3IG2r5
やっぱな、あの徳川、北条も攻め込んでいた武田の状況で
高遠城とかで篭城しても意味ないわ。
普通に考えて、玉砕するというか
一か八か突撃して信忠討ち取れるかどうかやるしかない。
あ、でも信忠討ち取れてもどうにもならんな。
しかしどうせ死ぬし家も滅ぶのなら、できるだけ手柄を立てたかったろう。
あの状況での武士としての誉は篭城して日を稼ぐことよりも、特攻だろう。

264 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:02:58 ID:HdpgNViO
美意識に殉じた、という一点以外はまったく無意味だからな

265 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:14:56 ID:zLu+wlcs
>>263
高遠が一日で抜かれたせいで勝頼は戦支度すら出来ずに逃げる羽目に陥ったわけですが

266 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:21:40 ID:tI331wkS
主家が滅びても拠点を守り抜いてこそ真の武士、忠義だろ
名誉のために城をがら空きにして死にに行くとかアホか

267 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:34:15 ID:bpHnXHCf
信長と太閤くらべると太閤のほうが違和感ないんだよな
やっぱキャラゲーと割り切れてるのと
能力が細かく表現されてるからだろうな

268 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:35:11 ID:abE/j2PJ
勝頼もかわいそうになぁ。
まがりなりにも名城に三千が籠ってるんだから少しは時間稼ぐと期待していたら一日だものなぁ。
どないせぇと。

269 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 13:35:59 ID:MlaguEx/
信繁をそうバカにするなよ

270 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:07:17 ID:2ieGHq97
武田四天王
織田四天王
徳川四天王

山県=柴田=本多

高坂=明智=酒井

内藤=丹羽=井伊

馬場=滝川=榊原

徳川四天王って酒井以外武力馬鹿多そう

271 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:18:10 ID:+JPuVASC
謙信は戦国最強武将 武田は戦国最強軍団てのがパブリックイメージだからな
井澤とかも戦闘なら信長より謙信信玄のが強いと言ってるしな
しかも統率て同じ兵数を率いた時の強さて意味だからな
謙信>信玄>信長秀吉になるのは当然

272 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:24:11 ID:YqaRMr1d
>>268
戦支度はして諏訪まで出張ったけど、抗戦諦めて撤退したんだから勝頼も問題あるかもなぁ。
途中逃亡兵もかなり出たようだし、もはや戦闘できるような状態ではなかったのかもしらんけど。

273 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:25:43 ID:MlaguEx/
徳川が武力バカってなら龍造寺四天王はどうなるよ。

274 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:37:15 ID:pokbmsDn
>>271
一般的に織田より武田のほうが強いと答える人って多い?
一番強かった家のアンケートを無差別にとったら織田と答える人が一番多いと思うけど。

275 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 14:47:55 ID:aXcYrkxq
>>274
アンケートのとりかたによると思われ

戦国最強軍団は?→武田
戦国最強武将は?→上杉

これはすりこまれてるし。

織田信長自体は個性つよいが
織田家といわれると薄くないか?

276 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:03:45 ID:tI331wkS
>>275
小説の影響じゃないかな
織田家臣を題材にした小説なんて明智・羽柴・徳川くらいしか見たことないし

277 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:05:24 ID:L5GCgCag
>>274
そりゃあねえ、歴史の教科書レベルの知識しかない、
一般の戦国時代に興味の無い人は、
武田信玄とか、知ってて名前程度だから。
一番よく知ってる織田信長あたりの名前がでてくるのは当たり前。

歴史マンガや小説、大河なんかのドラマを見たりする、
普通の歴史好き、興味が有る程度の人達だと、
>>271のイメージが多いだろうな。

278 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:10:58 ID:L5GCgCag
>>275
信長が濃すぎるんじゃないかな。
信長の先進性や天才性ばかりが、過度に持ち上げられているから。

逆に、その信長礼賛のあおりをくって、
それを理解できない、旧弊にとらわれた家臣達、
みたいな構図で描かれちゃったりするし。

279 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:16:13 ID:u0kYaSR6
いや、普通の歴史好きレベルでも織田と答える人が増えてると思うぞ
上杉武田最強はもはや過去の遺物なんだけど
未だにそれを引き摺ってるオッサンも多いってだけでしょう
同じ事が前田慶次や直江兼続にも言える
花の慶次なんていつのマンガだよって世代も十分増えてきたでしょ?

280 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:35:31 ID:bpy80I/n
上杉武田最強は
光栄の信長の野望シリーズに刷り込まれてる人間も多いだろ。
特に革新からやってたりすると嫌でも刷り込まれる。
また、大河ドラマも上杉武田だし、むしろ今の流行がそう。

281 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:35:53 ID:ZxMneOo0
大抵の人は一番最初に伝記なり小説なりを読んだ武将を贔屓するんだろうなぁ。
だから教科書から入った人は当然織田豊臣徳川贔屓になるし。
小説等から入ったら講談作られてる武将贔屓になるよ。別にいいんじゃないかな。

282 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:40:46 ID:abE/j2PJ
>>280
ゲーム組の知識だと武田は尚更脇役だぞ
信長の野望なんて今や無双やバサラの半分も売れてない現実を無視しちゃいけない

283 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 15:46:33 ID:QjDGD/09
風林火山も視聴率いいならまだしも爆死だからなぁ。
せめて功名くらい超えましょうよ。

284 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 16:10:39 ID:tI331wkS
>>281
後は地元大名とか

285 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 16:32:03 ID:zLu+wlcs
大河効果で山内一豊の能力上げないとね。
風林火山より視聴率いいから。

武田は前田や山内よりやや弱いくらいで。

286 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 16:46:56 ID:VZwjk560
花の慶次ねぇ〜。
北斗の拳より新しいよな。つか、俺の高校で花の慶次普通にみんな読んでるよ

287 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 16:56:38 ID:x0M24sy7
>>282
そう考えると幸村は凄い優遇されてるな
どのゲームでもほぼ必ずイケメンにされて強いから
イケメン説とかなかったのに・・・。


288 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 16:57:25 ID:t2HVtpXD
>>283
風林火山で爆死なら新撰組や武蔵はどうなるんだ。アホすぎ。

289 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:06:30 ID:QjDGD/09
>>288
はいはい武田は新撰組以上に人気あるね。
けれど山内一豊や前田利家には遠く及ばないね。

290 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:20:39 ID:j5+MYnYO
視聴率で人気が決まるなら戦国武将で一番人気なのは武田信玄、二番目は伊達政宗になるな

291 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:30:05 ID:L5GCgCag
>>290
で、>>285の理論を適用すれば、信玄最強となるわけかw
>>285的には現状の武田最強で問題無しという結論に落ち着くな。

292 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:33:24 ID:zLu+wlcs
20年も昔の話に真面目に突っ込むのも何だが、歴代1位は政宗ね。

293 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:36:05 ID:lRCspyHb
>>253
同時期に活躍した土屋昌恒でさえ武勇80超えは厳しい気がするけど
高遠城落城の経緯は、武田家の命運に直結してしまったが
仁科盛信の最後に敬意を表して義理85、統率60、武勇70前後じゃない。

294 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:36:39 ID:L5GCgCag
つか、マジレスすると、
大河での評価やイメージの問題と、
大河の視聴率問題で、論点がすりかえられてるな。
どっから視聴率が直能力に結びつくという話になってるんだよ?
山内や前田が、その大河で武田信玄以上の最強武将として描かれてたか?
まあ、俺はどっちも見る気もしなかったから知らんがw

前にも指摘されたと思うが、視聴率論争はスレ違いだから、
これ以上は他所に行ってやろうね。

295 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:38:10 ID:QjDGD/09
大河の一豊、利家は完璧超人ですよ。

296 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:42:04 ID:t2HVtpXD
大河の山内は人格的には仏のような過大がされてたけど特に活躍はしてなかったと思う
それなのになぜか歴史の重要イベントにはいつもいてるけどオロオロしてるだけが多かったから
能力UPは確実に無いと思う

297 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 17:43:02 ID:QJHlJddc
平均視聴率一位が政宗で、最高視聴率一位が信玄ね
どうでもいいけど

298 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 18:05:05 ID:u0kYaSR6
今は放送局多角化の時代だから、歴代視聴率なんかは昔の方がいいに決まってる。
それでも何時だったかのHNKの大河のアンケートでは一位政宗、二位利まつ、三位太平記だった気がする。
利まつは当時まだ新しかったから食い込んだ感はあるが、世代を超えて、あるいは
時代が立っても政宗は大河としては愛されてることがわかる。大河の信玄は知らん。

299 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 18:32:56 ID:wf+QU8rj
>>273
ただの馬鹿になります

300 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 20:49:20 ID:2pmyDq+X
山本勘助より高いのは前田利家や山内一豊ではなくまつよ千代ですから
つまり姫武将として二人が出たら
篠原まつ>遠藤千代>山本勘助
もしくは
篠原まつ+前田利家>遠藤千代+山内一豊>山本勘助+両津姫

301 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 21:23:05 ID:e7WazJcP
島左近って何か武功あるの?
三成が俸禄の半分出して召し抱えたって話しか知らないのだけど

302 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 21:28:35 ID:g7zzNqnd
KOEIには隆慶一郎補正というのがあってな…

303 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 21:48:05 ID:yle4oH4Z
盛信のやったことって、小木江の織田信興とか宇佐山の森可成・織田信治とどう違うのよ?
初日は打って出て寄せ手を撃退、二日目に戦死した森・信治の方がまだ上じゃね?

304 : ◆G5FjjQNvRc :2007/09/26(水) 21:54:23 ID:eDiJUQIU
>>227
それ以前から石高の話してるだろ…
925で改めて石高と結び付けてるし
急にめんせき限定と介錯する意図がわからん
そういえば今までは順番に応答してたのに、これを最初にもってきたな?
よっぽどくやしかったの、赤面するような屁理屈ってのが?
そんな屁理屈こきの君が望むように改めて明確に定義してやろう
「伊豆相模武蔵一部失陥という状況から、伊豆相模上野武蔵下野下総上総安房常陸と太閤検地で百万石後半に及ぶ広大な領土を支配し、北条家最大版図を築いた氏政の実績は信長秀吉、家康に勝るとも劣らない実績だ、すくなくとも武田晴信なんぞ問題にならない程度に
納得できたか?

上野が東部なら問題ないと?
なら由良は滝川に人質出してるんだが、なんで「安定してる」といえるんだ?
お前が納得してるぐらいだからなんぞの根拠あるんだろう?

それからお前もトリ付けとけ

ところで「前に武田も無様」と言ったようだが、見当たらないんだ
教えてくれ
そして上杉とは最初から対立してる状況、晴信が南下すればその間隙を付こうとするぐらい馬鹿でも思いつくだろ
あ、思いつかなかった?
対処する時間があった(本庄離反 のに、十分な対策を講じなかった武田晴信、時間がなかったから様子をじっくりと見極めた北条
まったくもって同じじゃない

名胡桃に関しては時系列順に並べろよ
大体なぐるみ奪取後に何やろうが無駄だ、惣無事例違反した者を許したら豊臣の権威が揺らぐ
なぐるみ政略前から豊臣の裁定に従うように、宗家に訴えていたならなぐるみをめぐる対立と言っても差し支えないがね
実際は攻略以後だろ
ところで俺の好きな武田と比較してみようか
家中の実力者である氏政が徹底抗戦(晴信南下政策 に反対した氏規(義信
氏規(義信は 宗家に従う(義信は反乱
氏政のほうが家中の統制効いてるな

比較については何度も言わせるなよ、もう…
簡単に言うぞ?
「人物を比較すること」は無価値で無意味だ
ちょうど「宝くじが当ったらどうやって使おう」と妄想するのと同じで、本人がそれで楽しむ分には問題ない
「人物の優劣を比較した論の有無」を問題にするお前の考えは大いに問題だ
誰かが言ったから正しい、言われてないから正しくないという、他者の意見でしかモノを捉えられないといってるのと同じだぞ?

例えば北条にも武田にも人返し法が制定されてたと思うが、
その内容を吟味して「武田がor北条が、近世的だor実情にあった政策だ」という論文をもってきて、
農村への政治対応能力は武田がor北条が上だとするなら謹んで拝聴する
んが、「武田と北条を比べて(それも何の分野でかすら定義せずに、北条が優秀だという話、説は無いから、お前(俺の事だな、の言ってることは間違い」というのはなんの説得力も持たない

理解できるかな?

305 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:04:28 ID:bAU5jb4p
>>303
織田信治なんて出てねーし…
それに肥が決めてるだけのことなんだから、
気に入らないなら、自分で能力値変えればいいだろが
そんなに肥に自分の武将評価を採用してもらいたいのか?

306 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:06:22 ID:mRaR/458
個人的な武田信玄
統率:105
武力:80
知力:96
政治:98
個人的な上杉謙信
統率:120
武力:105
知力:77
政治:43
個人的な北条氏康
統率:94
武力:73
知力:93
政治:110
まあ高過ぎかも知れんが……………

307 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:07:20 ID:1GsRZHfO
とりあえず、織田四天王の能力推移

柴田勝家
政治67 戦闘84 魅力68 野望70(シナリオ1)
政治87 戦闘87 魅力75 野望74(シナリオ2)
政治55 戦闘88 教養51 魅力70 野望90(シナリオ1,2では64)
政治69 戦闘92 智謀31 采配87 野望64
政才150 B 戦才188 A 智才112 B
政治65 戦闘92 智謀59
政治60 戦闘86 智謀52 采配85
政治54 采配83 智謀48 野望83
政治57 統率83 知略52 野心80
政治57 統率84 知略48 教養36
政治64 統率94 知略54 武勇96

丹羽長秀
政治72 戦闘75 魅力69 野望68(シナリオ1)
政治88 戦闘77 魅力69 野望68(シナリオ2)
政治77 戦闘70 教養68 魅力68 野望58
政治75 戦闘74 智謀58 采配79 野望58
政才164 A 戦才152 B 智才136 B
政治86 戦闘66 智謀76
政治81 戦闘56 智謀70 采配79
政治76 采配62 智謀68 野望69
政治77 統率59 知略66 野心58
政治77 統率60 知略65 教養58
政治86 統率75 知略73 武勇69

滝川一益
政治61 戦闘79 魅力65 野望72(シナリオ1)
政治88 戦闘85 魅力65 野望72(シナリオ2)
政治66 戦闘78 教養66 魅力65 野望56
政治49 戦闘85 智謀66 采配77 野望56
政才128 C 戦才170 A 智才152 A
政治59 戦闘86 智謀81
政治54 戦闘81 智謀81 采配67
政治49 采配79 智謀78 野望47
政治44 統率79 知略76 野心76
政治39 統率79 知略75 教養55
政治44 統率89 知略84 武勇81

明智光秀
政治93 戦闘89 魅力79 野望87(シナリオ1)
政治93 戦闘95 魅力86 野望91(シナリオ2)
政治85 戦闘82 教養87 魅力82 野望81
政治93 戦闘81 智謀82 采配89 野望81
政才188 A 戦才156 B 智才172 A
政治94 戦闘68 智謀90
政治90 戦闘61 智謀86 采配87
政治86 采配66 智謀82 野望79
政治86 統率65 知略82 野心72
政治86 統率69 知略81 教養87
政治96 統率88 知略92 武勇85

天翔記では丹羽長秀も結構強かった

308 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:08:30 ID:MlaguEx/
>>305
このスレに来ておいてそりゃねーだろ

309 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:09:21 ID:e7WazJcP
適正Bって時点でかなりマイナスだけどな

310 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:11:06 ID:g7zzNqnd
天翔記でも丹羽はあんま強くなかった 戦闘適正がBってのもあったし、天翔記の織田はマジでスター揃いだったから(蜂須賀が2軍という恐ろしさ)

311 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 22:33:46 ID:XpTYstuH
>>305
ハイハイ、全武将能力値白紙にして、
プレイヤーが全部設定するようにしたらみんな納得!

312 :239:2007/09/26(水) 22:41:57 ID:uENf3cqi
>>241 Y ◆VqSh5C7CR6殿 レスサンクス

もう既に長文やりとりしてるのが、誰が誰やら
先に武田がどうのこうの言ってるのがどっちなのかもわからんが

どっちの論が正しいとしても
政治83 統率70 武勇61 知略78に
更に全部+5くらいあってもいいのかなって、話見てて思う

見てて少なくても自分は
3傑にもっと近づけたいのかと思ってたよ

313 : ◆G5FjjQNvRc :2007/09/26(水) 22:51:50 ID:eDiJUQIU
>>312
発端は織田と対決姿勢を鮮明にしたことすらもマイナスにしないと武田信者が言ってるところから始まってるな
滅んだのは結果論で、マイナスではないだと
んじゃ、氏政も似たようなもんだし、氏政レベルに信玄を引き下げろとなって、
いや、やっぱり信玄と氏政をあわせろとなって、こんな感じになってる
だからまあ、武田晴信が氏政レベルに引き下げるか、はたまた氏政が晴信レベルに上がるか、どっちかだな


314 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:01:35 ID:aRCrzndS
一人の武田信者が過剰反応してるようにしか見えないんだよな、
氏政を評価というより複数の人間が儲に武田のことをいろいろ説明してるけど
それらの相手を敵と見てキレてるようにしか・・・

武田の民政とか信玄の継いだ状況とかの話しは面白かったのにさ。

315 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:29:35 ID:vpYPGwkI
信玄と氏政の違いについては前スレで「滅亡までの年数、双方の戦力差」が全然違うと指摘されて
その場はそれで収まったのにまたこのスレで蒸し返すのかね

316 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:41:36 ID:aRCrzndS
>>315
いや普通に史実の話しが聞きたいだけだが

317 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:43:14 ID:eDiJUQIU
>>315
滅亡までの年数については定義次第でどうとでも変わる、戦力差も大兵力になれば補給の不備ということを狙う方策もあるし
一概に言えんわな

318 :名無し曰く、:2007/09/26(水) 23:51:58 ID:vpYPGwkI
名胡桃城事件から一年で関東の覇者の座から追い落とされた後北条と信長との同盟破棄から十年持った武田、
これを一緒くたにする定義って何だ?
それ以前に武田は当の信玄が死亡して滅亡時点には勝頼に代替わりしてるけど、
後北条は氏政が大御所として健在だったつう誰が見ても明らかな客観的な違いがあるじゃん
信玄と氏政二人の武将の戦略に決定的な差が有ったとは思わないが、これだけ違えば評価も違って当然
極端な話氏政も名胡桃城事件の直後にでも病死してれば名将扱いだったんでないの




319 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:00:55 ID:2OmnBz2r
>>318
>極端な話氏政も名胡桃城事件の直後にでも病死してれば名将扱いだったんでないの
それはありそう
三方が原と岩村の件を持って信玄は信長に勝ったって論調もあるんだから
三傑相手に戦う前に死亡はプラス評価の要因になりうる

320 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:14:53 ID:5YU5X+NJ
家の滅亡とか関係ないよ。
北条は降伏せずに最後まで戦えば、今の能力に+10はされてたよ。

321 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:26:55 ID:xVubMPQo
ID:eDiJUQIUってそんなに氏政評価されたいのかね。
上野安定させたとか言って自分で安定してないって言い始めてるしw。
無様って>>957にあったやつじゃないのかな。てか見てるとこの人読み間違いや読み落とし大杉。
結局武将比較していいのはID:eDiJUQIUだけってことでおk?自分でトリつけろといいながら長文で反論するなよまったく。

322 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:27:45 ID:SwCdIuL7
北条氏が織田との対決を決めたのは本能寺で信長、信忠が死亡した事が決定的になった時点である。それ自体は何ら間違いではないと思う。ただし滝川に対して勝利したのは滝川勢自体上野を治めてわずか3ヶ月の上、敵と戦いに来た訳ではないので兵力も少なかった。


323 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:30:45 ID:BraEth4j
氏直と氏照・氏邦・氏規の能力を上げてくれれば、
氏政に関してはあまり文句無いけどなぁ・・・。

三船山があるからどうしても統率値は辛くなる。

324 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:32:54 ID:SwCdIuL7
兵力で言うと滝川が関東諸侯らをかき集めて18000、北条が56000である。更に戦闘では滝川勢のみしかほとんど戦っていない為、実質的には10000対56000であった。更に畿内に一刻も速く戻らなければならなかった為焦っていた。

325 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:33:19 ID:VUji5djp
>>320
氏政は秀吉に従属していても、もっと高くなっていた気もする。

326 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:34:24 ID:BraEth4j
>>322
上野方面から上杉と戦いに来てて、実際に少し攻めてるぞ。

327 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:39:42 ID:BraEth4j
>>322
もう一つ、北条家が敵対を決めたのは〜って何を根拠に言ってるの?
とりあえず神流川合戦は滝川が攻めて来なければ無かったと思うけど。

328 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:41:52 ID:0SEiYPI1
そんなに北条一族の能力値上げればどんな北条贔屓だって満足するだろうw
自分が過小評価だと思うのは北条氏照くらいだな
この人が総合能力値でトップ50くらいに食い込めばそれで十分でしょ
後は氏規の政治とか

>>325
実際に秀吉の天下統一戦争に当たって氏規が何度も上洛して秀吉に祝賀を述べたりしてる
あのまま行けば当主上洛で正式に豊臣家に臣従も時間の問題だったと思うけどね
そういう豊臣家との融和路線を断ち切るような名胡桃城奪取、自分にはどうも唐突に思われるんだよね
大体真田と揉めてた領土問題にしたって直前に秀吉によって後北条有利な裁定が下ったばかりじゃなかったか
まあ初代早雲からの悲願である関東制覇の野望に向けて動き出した、と言われればそれまでだけどさ

329 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:47:49 ID:VUji5djp
名胡桃事件って猪俣邦憲の暴走?それとも氏政の指示?

330 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:49:07 ID:2OmnBz2r
史料的には分からないから
講談重視でいいんじゃないの?

331 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:51:13 ID:xVubMPQo
氏規は家康介して融和路線でいってたみたいだけどね。名胡桃城でぶち壊し。誰の指示だったのやら。
氏照は政治統率もっと上げてもいいと思うけど他は充分じゃないかな。綱成もちょっと過大な気するし。

332 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 00:56:22 ID:BraEth4j
>>328
氏直の統率57はもう少しあっても良いと思うんだが・・・。

滅亡時の当主と言う事で知略は低くてもしかたないが(それでも30台?というのはあるが)
実績と実力考えても統率はここまで下げる必要ない。

333 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:08:24 ID:nbxjGDOM
家中のまとめがどうのでさっぴかれてるんじゃねーの?

334 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:11:15 ID:xVubMPQo
>>332
戦に出た機会が少ないから統率はしょうがないんじゃないかな。神流川はあるけど。
ところで神流川の戦いって戦端開いたのは滝川だけど元々上野侵攻目的で軍集めてなかったっけ。
資料出せとか言われても困るけど。

335 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:12:42 ID:SwCdIuL7
>>327そもそも北条が国境線に大規模な兵力を送った事が侵略行為であるし、滝川の兵力は関東諸侯の兵をかき集めても18000しかなかったのは事実だぞ。

336 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 01:28:21 ID:2OmnBz2r
氏直は天正の乱の甲斐に攻めこんだ時に
即時決戦追撃を主張したが、老臣に反対されて断念
家康はこの時氏直に攻撃を食らったら、甲斐で体制を立て直す暇が無く
甲斐信濃を失っていただろうと

家康の婿補正かもしれないけどね

337 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/27(木) 01:28:50 ID:sAba8rsQ
>>260
>>高遠城の戦いは、篭城戦じゃなくて玉砕戦

正直、これに関してはどちらとも言える。一応盛信は一度だけ打って出ているからね。
まああとは籠もりっぱなし→自害のパターンだが。

>>253
というかそこに挙がってる統率73はほとんど過小だな。
佐久間水原大久保は統率80〜85越えていても違和感全くないし、綱元に関してもギリギリ80前半に乗ると思う。
まあ綱元の場合まず政治の再評価が先だが。氏規も綱元と同じくらいがよさげ。

>>275
>>逆に、その信長礼賛のあおりをくって、 それを理解できない、旧弊にとらわれた家臣達、
みたいな構図で描かれちゃったりするし。

一番カワイソスな扱い受けてるのは信長の息子達だとおも。
信忠は言うに及ばず、信孝も信長から一軍を任されるほど信頼されてたし、信忠の部下時代は結構頑張ってたのに、
全員親父の影が濃すぎていまいち評価されず、(信孝なんか秀吉という相手が悪かっただけなのに、アホ扱い・・・)
さらに司馬遼の「信長の息子達は皆凡庸で、乱世で一人立ちできない」という評価や、
信康事件による信忠暗君説のせいでついにダメ押し、一般人には「愚鈍なヤツらor空気」なイメージを持たれる始末・・・orz

>>312
自分は氏政については現状維持かプラスマイナス5くらいだと考えている。
それよりも自分が問題だと思っているのは息子の氏直の方。
滝川を破って家康と互角に戦っているのにあの統率と知略はないだろ、と。
正直、氏政の統率削ってでも、氏直にポイントすべきだと思う。

>>319
>>三方が原と岩村の件を持って信玄は信長に勝ったって論調もあるんだから

これはずっと言われてるけど、よく考えたら実際戦ったのは家康とおつやの方だから部下の責任まで
上司の信長の能力から引くっていうかなり無茶な論拠なんだよな。岩村なんて実際は美濃のド辺境なのに。

>>329
よく猪俣の上司の氏邦の支持って説もあるよな。それが本当なら氏邦の知略は下げるべきだろうが・・・。





338 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 02:03:02 ID:xVubMPQo
だから長文は(ry
信長の息子らは敵が悪かっただけで存命中はちゃんと働いてるのにね。
かといって信長死んだ後信忠の基一枚岩の織田って何か違和感があるw。あ、これはゲーム内の話ね。
岩村って木曽路通る上では絶対抑えとかなきゃ駄目なんじゃ。岐阜との位置関係からしてもそんなに辺境ではないと思うけど。

339 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/27(木) 02:08:17 ID:sAba8rsQ
>>338
スマン、ただ岩村に関しては、現在の整備された道路を車で移動するのに
小一時間近くかかる距離らしいから、それが本当なら当時からすれば
かなり辺境だったのでは?と思っただけなんだ。

>>かといって信長死んだ後信忠の基一枚岩の織田って何か違和感があるw。

毎回毎回家督継ぐごとに津田信澄に謀叛されるのも何か違和感があるw
もうちょい確率減らしてほしかった、天下創世の話だが。


340 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 02:08:32 ID:2OmnBz2r
>>338
岩村の位置を一度でいいからちゃんと調べてみ
ほんとに辺境
行政区分的には美濃18郡中、一番東の恵那郡の中のそのまた東のほうにある

あと木曽路は扼してはいない
伊那や三河へ抜けるルートと交差はしてるので確かに交通面では重要だけど

341 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 02:25:29 ID:BraEth4j
>>334
倉賀野を攻めようとしてたというのが北条五代記にあるが、それ以外で見た事がないな。
また56000率いて戦略目標が倉賀野というのは場所的にあまりにも無意味すぎる。

また甲斐に氏規が先行してるんだが、この兵力は少なく、
氏直が援軍に向かうつもりでなければ、いくら甲斐・信州が混乱してるからって氏規一人でどうにかなる程甘くない。
結果的に史実では神流川合戦がたった数日で終わったため、問題なく援軍にいけたが、
あそこで上野を本格的に攻撃する気だったとしたら、氏規の先行が全く意味が無くなる。
はじめから上野を回って信州を窺うための5万だったと考える方が自然。
またあそこで上野を攻めようとしていたにしては武蔵の警戒が甘すぎる。

>>335
合戦の場所は武蔵金窪原と金窪城。
国境線はとうに越えた利根川渡った先の完全な北条領。
まだ一応同盟関係だったのに、いきなり川渡って攻め込まれた時点で
金窪城を守る城主の斎藤氏500弱と氏邦の援軍数百〜1000では成す術は無く
落とされてしまったのが最初の衝突。

それに伴い氏直軍50000が来たんだが、
利根川を渡ってしまってるので引き帰せず、金窪城は小城でとても篭城などできず、
西へ逃げるにも神流川がありまさに八方塞の状況に追込まれ壊走の憂き目を見たもの、
滝川軍の被害が甚大なのもそうだが氏直側にほとんど被害が無さそうな所も驚き。

342 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 03:20:54 ID:xVubMPQo
>>340あ〜ごめん辺境は辺境だね。
ただそういう木曽路を扼するとか意味で言ったんじゃなくてね。
秋山が木曽路通って軍進めるのに岩村城取らないのはないでしょって意味だったんだ。
交通面で重要だから辺境ですますのはちょっと…と思っただけなんで。

343 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 03:48:34 ID:xVubMPQo
>>341
信州が目的なら数的にもしっくりくるな。その考えはなかった。てっきり代々の目標どおり関東抑えるためのものだと思ってたけど。
ただどのみち滝川との衝突は避けられなかったんじゃないかな。関東併合には邪魔だし。
あと倉賀野に攻め入ったのは神流川の最初の衝突より前だったようにも思うんだけど違ったっけ。


344 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 04:03:20 ID:l4k5JTnP
>>342
秋山は伊那路を通ったはずじゃ

また交通面で重要と言っても岩村だけじゃあまり・・・
恵那郡は山間部でいろんな道が集まっているから
恵那郡全体を取れば信濃の木曽・飯田方面・奥三河方面・飛騨方面・美濃の加茂・土岐方面への
アクセスが可能になるけど
岩村だけではまだ飯田方面・奥三河方面ぐらい、
恵那郡を押える足がかり、飯田奥三河への攻撃を防ぐ防衛拠点としては重要だけど、
織田から見れば岩村だけでは辺境の城でしかないかと。

岐阜や尾張を牽制するにしてもそちらへの交通面での重要個所は織田支配下
土岐あたりまで武田が押えると、逆に織田はそこから東へのアクセスが困難になるけど。


345 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 06:04:15 ID:uQMuQdd8
>>237
これ見て思ったんだけど、
革新の能力値は総じて前作+10ってとこだな。

テンプレにいれてみたらどうだろう。

革新がインフレしてるって頭ではわかってても、
100点満点だとどのくらいに当たるのか、
具体的なイメージが浮かびづらかったし。

堀秀政
67 58 63 63 天下創世
66 55 61 66 革新−10

ああ、地味だな。
みたいにわかりやすい。

346 : ◆G5FjjQNvRc :2007/09/27(木) 07:33:06 ID:0Z/LkjSz
>>318
相手勢力の侵攻開始から起算したり
そもそも○○年もったというのが何の評価になるのやら

>>321
煽りたいだけだろ、お前の場合
上野に関してはそれまで「乱れてる」といい続けた人物が態度を急変させたら真偽を確かめたくなるわな
>>957は呼んでないとどこかで言ってる
おまえこそ大概読み込んでないよな、いまだに比較して良い悪いどうこういってるし
idに関しては第三者からそういうレスがあるから
よくそんな認識で読み間違いやら読みお年やらを批難できるな?

347 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 09:09:23 ID:xoccCJyv
またうざい流れ

348 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:08:26 ID:ZbSTgBPQ
>>344
秋山って伊那路だったっけ、ごめんてっきり木曽路だと思ってた。何でだろ。
もしよければ何に書いてあったか教えてもらえる?

確かに織田から見れば岩村は辺境だね。まぁ武田から見れば重要ってことでひとつ。

349 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:23:59 ID:ZbSTgBPQ
>>346
見当たらないから教えろ→読んでないって…言ってること滅茶苦茶だな。教えたのに文句言われるとは思わなかったよ。
で、結局上野はどっちだよ。資料を添えた一分の隙も無い解説よろしく。どっちでもいいけどね。
>>346見てて思ったけど不利な要素言われたらそれは意味無いって言い出すのは武田信者と同じだね。

350 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:29:44 ID:5oCnHxRC
武田の超過大が、このスレの大半の争いの要因w

351 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:37:16 ID:keaxqYha
だから武田と上杉はネタと割り切って話から除外しないと
過大すぎて語りつくせんw

352 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:37:42 ID:xjyfPWvT
武田厨と織田厨が消えれば全て解決

353 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:46:35 ID:eJQKV0q7
武田はともかく上杉はそうでもないだろ
謙信は統率過大だが、そのぶん政治、知略は抑えられてる
家臣も戦闘系高く、極端に知略などが低い戦馬鹿が多い。
景勝、直江は全部過大だが

354 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:51:31 ID:x4oHBWoG
では、しばらく武田、織田、あと北条の長文禁止でまったりいきますか?

こいつらにあんまりかかわらない、大友宗麟。
この人どれぐらいの能力が妥当なんだろう?
九州最大勢力になってみたり、
キリシタン狂いや、女狂いに走ってみたり、
事績にぶれがあって、いまいちわかりづらいんだよね。
皆様の評価よろしく。

355 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 10:59:37 ID:xoccCJyv
大友宗麟

統率76 武勇57 知略83 政治72 外交108

くらいじゃないかな

356 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 11:23:34 ID:eQriF9wo
次回作では武田の家臣の能力-5%してみればいいんだよw
それで文句でなきゃ 次は-10%


357 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 11:49:53 ID:R/VvKtxa
>>356
武田の家臣ってだけで下げるのはおかしいだろ。

358 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 12:04:22 ID:MoCHcamE
前にもあったが秋山小山田あたりは納得いく数値だからな
こいつらより四名臣が遥かに高いってのがな

359 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 12:53:04 ID:C2g/9Q84
極端に知識が偏っていて武田上杉北条以外はわかりません

360 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 13:12:36 ID:nbxjGDOM
>>354が流れ変えようとしたら一瞬で武田に飲み込まれててワラタ

宗麟は難しいな
個人的には業績の方を多目に評価して
統率79武力51知謀98政治73
程度にしたいが(120換算で)
人格的なイカれっぷりや老害は数値化難しいな

361 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 13:23:31 ID:LZBuGBld
今のところ意見がまとまってるっぽいのは
down希望
・直江、津軽、竹中全体的に、信玄謙信の統率、山県高坂、長宗我部家臣
up希望
・謙信の政治、秀吉の統率、元就の統率、長慶の知略、宗治の統率、十河の能力全般
こんな感じかな?

362 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 13:50:06 ID:GU+8vYLY
長宗我部は家臣じゃなくて元親が過大って話で
武田は山県じゃなくて信繁か山勘だろ

363 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:18:31 ID:6uFOPU7C
謙信の統率は最高でいいだろ
信長信玄氏康秀吉勝家と揃って正面対決を避けてるんだからな
信長の忠実な家臣だった秀吉が信長の命令に逆らってまで
敵前逃亡してるぐらいだから
いかに同時代の人間が謙信を恐れていたかわかる

364 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:19:33 ID:R/VvKtxa
謙信の統率を下げるって事は誰を120にするの?最高値の武将がいないのはさみしいと思う。

365 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:27:41 ID:N2QkPTRO
ネタキャラ謙信なんてどうでもいい

366 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:28:25 ID:ED8VpaPF
元就でいいだろ実績的に考えて

367 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:37:32 ID:DS6737Wh
そんなに最高値がほしいなら毘沙門天っていうボーナス武将投入しろよ。

それよりも毛利一族or家臣をどうにかしてくれ。
あんなに子供生んだのにたくさん出てないとか元就悲しすぎだろ。
秀元とかも統率あげて良いと思う。

368 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:41:21 ID:+KqymBMz
武田上杉が120基準でそれ以外は
信長など例外的に振り切っているのはいても100基準

っていう感じがするから武田上杉あたり2割ほど下げればいいんじゃないの

369 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 14:55:18 ID:LZBuGBld
>>364
普通にMAX100でよくない?

370 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 15:16:40 ID:rx1PC5+1
個々人の能力よりも名声の方が重要だと思うんだけどな

371 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 15:39:10 ID:HpAp11Se
上杉は分からないでもないんだよな。
統率、武勇が高めな分、謙信柿崎はじめ知略政治をマイナス査定喰らってるのが多いから特徴づけだと納得できる。
(直江?景勝?シラネ)
まんべんなく過大の武田と一緒にするのはあんまりじゃないか。

372 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 15:40:09 ID:ZbSTgBPQ
宗麟は三国志みたいに老衰導入したら解決するんじゃないかなw
前も誰かが言ってた気がするけど。

373 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 15:50:32 ID:Q17TW4ce
波多野氏の面々も色々調べてみると講談で本能寺と光秀のからみで
出てくるくらいなのであおりを食らっている感じはするな。

今だと完全な存在感全くなしの毎度おなじみの雑魚キャラ化が定着
してしまってる。

374 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 16:06:14 ID:LZBuGBld
>>372
有名どころはシナリオ毎に能力変えてほしいな
家康初期80/80/80→後期100/95/100
秀吉初期70/70/70→中期95/85/95→晩年60/55/75
みたいな感じで

375 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 16:54:41 ID:SwCdIuL7
謙信の政治は低くても良いと思う。
武田との抗争では結果的に信濃を武田に取られたし、関東も傘下に入れた大名達も何度も離反した。ただし統率は高くても良いと思う。関東ではほぼ全ての戦で圧倒的に勝っていた。

376 : ◆G5FjjQNvRc :2007/09/27(木) 17:31:39 ID:0Z/LkjSz
>>349
ご教示いただき大変ありがたく存じております
当方のミスにもかかわらず、親切に教えていただいておきながら、感謝の言葉どころか不快にさせてしまう発言をしたことについて深くお詫び申し上げます
これで満足か?
上野はずっと言ってるだろ、北条が安定させたと
それにお前に聞いてない
というか俺の相手してる武田信者が理解してるんだから説明してくれる
そいつが解説できなきゃおかしいもんな
だからお前も武田信者にお願いしとけ

何か不利な要素あるか?
まさか滅亡までの年数云々か?
実際に相手が軍を起こしてそれにどれぐらい粘ったのかを示すなら、軍事能力なりの証明にもなるのかもしれん
しかし、「敵対してから」なんてなにを証明してくれるんだ?
今川と織田、松平なんか相当期間対立し続けてるが、こいつらはそれだけで武田以上の評価になるのか?
俺には意味を見出せないから聞いてるんだが
戦略方針から後回しにされることもあるし、敵対してから何年粘ったとか言うことにどんな意味を見出せるんだ?
ぜひ教えてくれ

377 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 17:52:32 ID:Tv2cP8mV
>>374
凄い奴は最初から凄いぞ
今川家臣時代の家康も相当凄い
三方が原も実際のところそこまで大敗したというわけではないしな
漏らしたのも多分創作

378 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:14:39 ID:u73Iw7m3
>>377
創作じゃないだろ
本人が焼き味噌だと言って爆笑さそってたわけだから

379 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:25:21 ID:LZBuGBld
>>377
経験による成長とか晩年になって老獪さが出てきたり、その逆があったり
そういった能力の変化はあると思うんだけどな

380 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:34:39 ID:/HZ28whG
謙信の統率1位は信玄と並んで講談抜きに考えると非常に疑問が残るよ。
越中攻略や北陸を大部分制圧した事はかなり評価できる。
北信濃での武田との攻防は評価が難しいけど評価できる部分もあると思う。
関東での北条や佐野などの攻防は厳しい評価になるんじゃないかな。
国力で劣るにも関わらず北条、武田と同時に奮戦した事も評価できるが
双方の戦線は後退し氏康死後の関東でも今ひとつ。
革新の圧倒的な統率ほど氏康と比べても差は余り感じられないし
逆に変な個性付けの所為で政治がまったく評価されてないしね。

381 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 18:38:06 ID:Tv2cP8mV
仮にも謙信は北陸をほぼ平定 100万〜150万石の大大名にまでなったのにバカすぎる…
総合では佐竹より下だなんて…

あと、いくらなんでも統率高すぎ 信長とか元就より1低いぐらいでいいよ

382 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 20:43:06 ID:3kv61zep
>>380
対北条戦線を武田に置き換えてみる
飯山城まで制圧した後、一気に本国の躑躅ヶ崎館まで攻め込まれる
篭城して守りきり追撃して信濃豪族連合に打撃を与えて諏訪まで取り戻す
連年の出兵されるも謙信の国人の統制不足を突いて占領地をじわじわ取り戻す
北条が信濃に兵を出し佐久・小県を占領する
最終的に信濃は川中島四郡は上杉、佐久・小県は北条、残りを武田の三分割される

大幅に占領地を奪い取った(半分近く)上杉謙信が軍事面で北条氏康を圧倒してるのは間違いない
その北条氏康だが凡将どころか両上杉や里見相手では赤子の手をひねるように圧勝してる名将

>>366
統率据え置きで知略120を早雲から元就にすればOK
武田家臣の政治を20down、北条家臣の政治を10upして当時の領国経営の状況を表現

383 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 21:17:01 ID:zgB4MX3T
なんかこの流れ毛利厨が暗躍してるくさいな

384 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 21:59:32 ID:6MqNp+Fr
みんな自分の好きな武将を肥に評価してもらいたくて必死なんだよ

385 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 22:06:29 ID:1c0j5LB1
コーエーに入社して、出世し、自分の思い通りにするのが一番だよ。


386 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 22:23:00 ID:LZBuGBld
じゃあ別に好きでもない義景について
こいつはいくらなんでも低すぎるよね?
統率60政治70くらいはあってもいいんじゃないかな

387 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 22:57:55 ID:DS6737Wh
俺は紛れもなくとある厨だが、
「信長等名将が戦うの避けたから謙信の統率最強!!」
なんてバカがのたまう限り自分の支持する武将(家)の過少評価を主張し続ける。
>>386
勇将浅井長政に比較して愚鈍な同盟者ってのを表現してるんじゃね?
包囲網の時の撤退(雪とか色々あったろうけど)とか
姉川時、朝倉が崩れたから押してた浅井も共倒れ(俗説)
を例にして。

388 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 23:20:15 ID:vsrQmC57
>>380
だから謙信は女遊びもせずに童貞だったから
過大評価も許されるのだよ
そこが秀吉との決定的な差だな



389 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 23:22:15 ID:PrHb3S4D
自分を厨と自慢気にいったり、わざわざバカと火種を用意してみたり
極めつけは「とある武将の〜」と濁してみたり
どんだけ注目してほしいんだ

390 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 23:30:31 ID:/HZ28whG
>>382
上段の意図が不明だが謙信の関東での活躍は関東諸将に因るところもあるよね。
上杉側の勢力が潰される度に戦線は縮小し、信頼を失うと以前の勢いがないし
国力、政治背景、地理的なものを考慮しても関東では武勇で評価される点があれど
統率は厳しい評価にならざる負えないんじゃないかな

391 :名無し曰く、:2007/09/27(木) 23:48:21 ID:/HZ28whG
>>388
ちょw秀吉は女性観が少しは影響してそうだけど…
謙信も上洛時に逸話があったよね。
朝倉義景の統率はもっと評価しても良さそう。

392 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 00:26:38 ID:y+GfqAnb
確かに朝倉はあれはないよなあ。もうちょっと国力なり家臣団なり充実させてくれないと
信長の足を引っ張ることもできやしない

393 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/28(金) 00:33:25 ID:amUrEXvz
>>387
朝倉義景は浅井長政を「悲劇の名将」みたいな評価にしたくてその煽りを食らってる気がする。
ちょうど真田幸村の活躍を強調するために毛利や大野が抑えられてるみたいにね。
正直講談云々以前に人気の有無やイメージで能力決められてるヤツが幾人かいると思うよ。
朝倉義景、織田信雄、今川氏真なんてその典型だと。
最近は結構マシな方向にいってるけどな、氏真の政治とか。







394 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 00:48:05 ID:tpVkZQ+E
織田信雄・・・こいつだけはないよ

395 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 01:12:14 ID:aTdtOtgl
>>393
毛利とは勝永のこと?
それなら単に幸村との知名度の差だろ。

396 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/28(金) 01:34:28 ID:amUrEXvz
>>395
それでもやはり高すぎないか?一時期は勝永の1,5倍近くあったぞ>幸村
それでも人気の有無や知名度の差もあるんだろうなぁ・・・。



397 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 01:34:44 ID:l+wvoaHN
>>383
この流れに乗じて龍造寺厨が暗躍しようとしたけど
なんかメジャーな人たちに押されて話題にすらなりそうにないな

398 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 01:35:43 ID:l+wvoaHN
幸村と勝永は同じくらいの能力でいいじゃない。

399 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 02:00:38 ID:XTVKs0hf
氏真はある意味肥に最も贔屓されてる武将

400 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 02:24:13 ID:WCs46v6C
覇王伝辞典でも解説が二つ掲載されたからな。

401 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 03:51:17 ID:bqVYM9nO
氏真たんは信長の野望のアイドルだからな

402 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 04:02:32 ID:UDvLhJjV
幸村は架空の人物なんだからボーナスキャラ扱い。数字も強力でいいんだよ
議論するだけ無駄のギャグキャラ一覧作ったのに貼ってねえしよー、一体何やってんだ

403 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 04:59:30 ID:WCs46v6C
それじゃあ実在の真田信繁を出してください><

議論するだけ無駄ってことなら武田の家臣全員な。
肥が変更する気なし。
前作の能力そのままコピペしてるだけなんだから。

404 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 05:30:19 ID:BpxF1Mhq
そして2ちゃんでの武田批判は続く…

405 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 07:00:36 ID:3eCNNlC4
ここで過大過大と騒ぐ連中の多くも昔は武田厨だったのかもしれんね

406 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 07:08:27 ID:gc0fo6PT
ゲーム中に登場するのは実在した真田信繁じゃなくて、
難波軍記や立川文庫の英雄真田幸村だと割り切って遊ぶ上では
現在の幸村の数値は妥当だと思うけどな




407 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 07:15:31 ID:66dT2+zt
顔グラがよかったら幸村のあのパラでもいい

408 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 07:54:33 ID:8169QkkG
信長、幸村、政宗の顔グラは過大評価。
パッケージの信長とか最早、日本人じゃねえw

409 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 09:41:20 ID:O15I+jTc
>>408
全国版では忠実だったがなw
戦国群雄伝で武将が登場してから一機にキャラゲー化していったな。
というよりか、あれで全てが決まってしまったような・・。

410 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 13:49:36 ID:ckq50CMK
かつては真田十勇士がいたぐらいだからな

411 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 13:57:09 ID:8zTiTk7x
>>410
革新PKで復活したお (`・ω・´)

412 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:07:42 ID:ckq50CMK
また復活したのか・・・
だったら幸村はやっぱボーナスキャラ扱いでいいんじゃ

413 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:17:59 ID:sivr3QtU
>>403
>肥が変更する気なし。
幸村や武田家臣は講談補正や世間の「優秀な武将だった」ってイメージや判官びいきあるからしかたがないでいしょ。
幸村や信玄が2流だったら歴史オタ以外に売れないだろうし。講談補正や判官びいき補正はあってはいけないわけ?
世間のイメージが「幸村や信玄が実際には2流の武将だった」っていう印象が強くならない限り今の能力は続くと思う。

414 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:42:42 ID:L3dJCN2K
>>411
全員の数字出してくれ。見たい

415 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:49:11 ID:vrufH3KP
幸村は政宗に圧勝してるんだからある程度統率高くても仕方ないでしょう

416 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:50:56 ID:ART621c5
>413
だからここで必死に草の根運動してるだろ

417 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 14:59:55 ID:8zTiTk7x
>>414
天麩羅のサイトで検索かければ出るよ

418 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 15:25:06 ID:toQ/ptba
>>413
幸村はともかく、武田は2流にしても売れることはノブヤボ以外の歴史ゲームが証明しているけどな。

419 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 15:41:42 ID:uvnUoKPg
鬼武者1−3(信長vs明智) 全世界700万本のビッグシリーズ
無双(織田優遇武田冷遇) ハーフ以上安定
BASARA(信長ラスボスのシリーズ) 30万本以上安定

決戦(関ヶ原) 40万本
革新(武田上杉優遇) 7万本

…むしろ武田上杉を優遇して売れることはあるのかいな?

420 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 15:42:34 ID:sivr3QtU
>>418
どのゲームの事?

421 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:17:25 ID:/7XZffL/
別ジャンルで比べるくらいならまだノブヤボでの相対的な強さと売上で比べた方がマシじゃないの
まあどんな比較しても結論なんて出ないだろうけど

422 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:18:28 ID:Ac/8g/jB
>>420
ノブヤボ以外に信玄を中心に持ってきているゲームがあるのかっていう。
殆どのゲームは武田を1流にするどころか、ほとんど出番を与えずに売ってるわけでして、
伊達政宗真田幸村あたりはともかく、武田あたりはいっそ登場させなくても売上に影響しません。

423 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:26:21 ID:8zTiTk7x
TAKEDAがあるよ
欧米のSLG

424 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:29:10 ID:uvnUoKPg
日本でさえ話題になってないような気がするがw
正味1万本も売れてないんじゃないかね

425 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:30:55 ID:Ac/8g/jB
>>423
それはむしろ武田では売れないことの証明でしょう。

426 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:34:59 ID:sivr3QtU
>>419
PS2と同時に出た「決戦」やアクションゲームで歴史オタ以外もやる「鬼武者」や「無双」(信玄は猛将ではないから冷遇はあたりまえだと思う)
や「BASARA」と比べるのはおかしいと思う。


427 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:40:24 ID:uvnUoKPg
ノブヤボはSLGヲタのやるような出来ではないとでも言いたげだなw

428 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:40:38 ID:lQRM8fkc
戦国SLG終わった

429 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:41:25 ID:sivr3QtU
売れないは言い過ぎたけどノブヤボみたいな歴史シミュレーションゲームでアンチが納得するくらい武田や上杉の
能力が低いゲームはあまりないと思う。

430 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:45:35 ID:uvnUoKPg
×あまりない
○今や戦国シミュレーション自体肥しか作ってない

他のゲームが軒並み武田冷遇してる中で武田優遇に固執してるのも肥

431 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:46:45 ID:8zTiTk7x
天下統一は割りとまともだった気がする
まあ肥ゲーは魔法使って数千の敵を討ち取っちゃうゲームですから

432 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:52:29 ID:sivr3QtU
>>430
>他のゲームが軒並み武田冷遇
>>419だけで武田や上杉が冷遇されてるとは言い切れないと思う。冷遇したから売れているかどうかも別だし。
>>419のゲームを買った人が「俺の嫌いな信玄が出てない(能力が低い)から買おう」って思って買う人が少ないと思う。

433 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 16:58:19 ID:uvnUoKPg
>>432
考え方がおかしい
信玄がいないから買うんじゃなくて、信玄より人気のある武将が優遇されてるから買うんだよ
ノブヤボを姉小路が冷遇されてるから買うという人がいると思うか?

434 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:03:21 ID:8zTiTk7x
>>433
俺含めた飛騨出身の歴史好きは買う
武田、上杉、伊達なんかも熱烈な地元ファン+小説なんかの固定ファンがいるから、一定数は売れると思う

435 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:11:40 ID:uvnUoKPg
>>434
姉小路が『冷遇されてるから』買うという人はいない

436 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:15:26 ID:8zTiTk7x
優遇と見間違えた
サーセン

437 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:16:33 ID:l+wvoaHN
織田とか武田とか上杉とかがやたら冷遇されている信長の野望
ちょっとやってみたいかもな。

438 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:17:12 ID:sivr3QtU
好きな戦国武将は?
ttp://monoten.com/banzuke/theme/53/1.html 謙信1位 信玄2位
好きな戦国武将ランキング
ttp://lislog.livedoor.com/r/183 謙信3位 信玄5位
好感が持てる日本の戦国時代の武将ランキング
ttp://ranking.goo.ne.jp/ranking/999/japanese_general/ 信玄6位 謙信7位
人気武将ランキング
ttp://www.m-network.com/sengoku/senrank.html 謙信3位 信玄4位

どの「好きな武将ランキング」でも順位は高いし講談や判官びいき補正で信玄や謙信
や幸村みたいな武将の能力が高くされるのはしかたがない部分もあると思う。三国志
でも蜀の武将は演技や判官びいきの補正を多少は受けてると思うし。
それとも講談や判官びいきの補正は歴史シミュレーションにあってはいけないと思うの?


439 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:17:57 ID:Ge2AdgvP
鬼武者も無双もBASARAもシステムで売れたのであって武将で売れたんじゃなくね?
小中が買ってる時点でライトユーザー対象でしょ。

440 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:18:16 ID:vrufH3KP
元も子もないことを言えば武将の能力差が国力差を遥かに凌駕する
ゲームシステムが問題なんだけどな
信長シリーズで1番リアリティがあるのてどれだろ?

441 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:23:08 ID:8zTiTk7x
>>438
三国志は演義を中心として足りない部分は正史で補正する、ってスタンスだから信ヤボとは全く違うような

442 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:23:50 ID:lQi8r0d9
流石に無双とか鬼武者を持ち出して武田冷遇のゲームが売れるって論調は
アンチを通り越して馬鹿としか思えない。
SLGとアクションをごっちゃにしてシステム無視の論調に何か意味があるのかと。
おまけにどのゲームも武田は二流とは言い難いぞ

443 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:24:01 ID:Ac/8g/jB
歴史オタ以外の一般人には〜と言いながら歴史オタ以外の一般人を対象にしたゲームを否定する。
よくわかりませんね。

444 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:28:19 ID:ckq50CMK
能力よりも国力ある大名が強いというのは
リアリティは無いけど天翔記

リアリティなら覇王伝や嵐世記かもしれないけどアレは面倒なだけな気がする

445 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:28:29 ID:uvnUoKPg
>>442
鬼武者…出てない
決戦…出てない
BASARA…脇、しかも新作の格ゲでは選択キャラからも脱落
無双…いいとこ長政とどっこいの扱い

446 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:34:24 ID:8zTiTk7x
決戦Vじゃ敵として出てきたな
光秀>謙信信玄なゲームだったけど
謙信や信玄はこういう類のゲームに向いてる気もする
>>444
リアリティが一番あるのは蒼天録じゃないかな

447 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:38:41 ID:uvnUoKPg
マイナーゲーだと天下人も光秀>謙信信玄だな
というか光秀こそどのゲームでも強いな

448 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:46:56 ID:aTdtOtgl
アンチ武田が、手を変え品を変え、なんとか貶めようと頑張ってるが
なんかもう、ガキの喧嘩レベルだなw
まともに反論する気も起きず、見てて苦笑いするしか
もうとっくに夏休み終わってるよな?

449 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:52:54 ID:7hAG1lIS
そんな自己紹介いらない

450 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:53:13 ID:Ac/8g/jB
>>448
反論できなくなるとライト層が〜一般層が〜と逃げるのをやめればいいと思いますよ。
妥当な査定以下まで下げろとは望んでいないんで。

451 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 17:58:50 ID:EsL/O6Dg
つか新規客を呼び込めないんじゃ、信ヤボの開発部オワタってコトでしかないよーな

452 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:03:26 ID:B8HG3s7R
>>438
一般イメージだと信玄って誰?もしくは信長の鉄砲で負けた人程度だし
ここでは一般イメージや歴史小説などの感想は個々により異なるうえ
ゲームの売り上げなども考慮する必要はハッキリいって一切ないと思うよ。
個人的にはそれらを基に人物を考察するのはあまり好ましくないと思ってる。

453 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:04:34 ID:aTdtOtgl
>>405
その指摘はかなり正しいと思う。

三国志で、最初は主役側の蜀ファン。好きな武将は孔明、関羽、趙雲。
それが、少し正史をかじったとたん、アンチ孔明、アンチ関羽に移行する。
蜀の人気キャラを叩くのが、史実を知っていると勘違いし、
そんな俺様歴史詳しい、と酔いしれてる時期。

このよくあるパターンの戦国版がアンチ武田なんじゃないかな?
とりあえず武田叩いとけば、歴史知ってるように見せられる。
そして「武田強いなんていってるのは、まだまだ素人だね」みたいな。
世間一般のイメージに異を唱えることで、エリート意識にひたることができる。

この症状の間は、思い上がって、自分に酔いしれてるから、何を言っても無駄。
しかし、ここから脱却できれば、少しはまともに歴史を考察することができるようになる。

というわけで、この手のアンチ武田は生温かく見守ってあげるしかないよな。

454 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:12:39 ID:sivr3QtU
>>450
妥当な査定が人によって違うでしょ。


455 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:18:40 ID:Ge2AdgvP
>>453
その指摘もかなり正しいと思うw


456 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:19:10 ID:Ac/8g/jB
>>454
だからそれを議論するのがこのスレでしょう。
ありもしない一般イメージを味方にするのはどうかと思います。

457 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:19:52 ID:7hAG1lIS
>>453
勝手に決めんなよw
もちろんそーゆー奴もいると思うが、それ以上に違う奴がいると思うぞ

ってかここで武田擁護してる人達も、いろんな補正除けば過大だと認めてるんだろ?
だったらそれを過大だと言ってる人達を指してアンチだのガキだの貶める方がよっぽど子供だと思うよ
特にアンチ武田から脱却してまともな歴史考察がてきるお方なら、もう少し大人な態度を求めたい

458 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:24:14 ID:Ge2AdgvP
武田を過大だというなら問題ないんじゃん。
それが度を過ぎた一部の人が過剰に叩きすぎて妥当通り越して過小になってるから問題なんでしょ。

459 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:29:14 ID:7hAG1lIS
>>458
すまないが、具体的にどのあたりか教えてくれないか
視点がアンチに寄ってるのかもしれないが、明らかに過小と言えるまでの叩きは見当たらない

460 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:32:24 ID:XTVKs0hf
もう東国無双の本田忠勝と西国無双の立花宗茂が最強でいいよ

461 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:33:25 ID:sivr3QtU
>>457
たしかに革新の統率の110は過大だと思うけど「武田家臣は全員過大」みたいな奴や>>170の「勝頼はそろそろ政治01知略09にしてほしいぜ(ただの馬鹿) 」みたいな意見を書く奴も、もう少し大人な態度を取るべきじゃないの?

462 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:45:03 ID:sivr3QtU
>>458
>>170 「勝頼はそろそろ政治01知略09にしてほしいぜ(ただの馬鹿)」
これは度をすぎてると思う。
>>382
武田家臣の政治を20down
武田家臣ってだけで下げるのも度を過ぎてる気がする。「○○の政治は過大」ならともかく

463 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:46:22 ID:7hAG1lIS
>>461
それには同意する、特に後者
ただ、前者は表現がおおざっぱ…と言うかかなり不適切なだけで
(高坂を筆頭とした)武田家臣団に過大評価されている武将が多いという事実はあると思う

>>458
過小になるまで叩こうとしてるってのが>>170のことだったらすまない
ただの馬鹿だと思ってナチュラルに論外扱いしてしまってた

464 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:51:48 ID:B8HG3s7R
>>453
他者を見下して優越感をもっているのは君じゃないの?
まるで453自身の事を表している様で、共感できる人は余りいないと思うよ。

>>457
好きだからこそアンチや信者など感情的になるんだろうけど
他者を貶しめる事より、自分の考察、評価なりで建設的に出来たら良いね。

465 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 18:55:40 ID:ckq50CMK
>>461
170はただのネタだろ

武田の場合は過大も多いけど、それらの煽りを食らってかやたら過小がいるのも事実だな
小山田秋山は適正としても、跡部穴山辺りはちょっとw

466 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:15:08 ID:BpxF1Mhq
武田が過大って言ってるのも一部高い奴が目立ってるだけで過小といえる武将もいるんだけどね。
ただの武田アンチはそっちを見ないで高いやつだけ叩くから…。

467 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 20:57:48 ID:otKF61JF
武田信玄(革新)
統率:99
武力:78
知力:90
政治:89


468 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:29:37 ID:YVvYR6mg
信玄はむずいよなぁ。
まともに評価するとちょい劣化信長くらいになるだろうけど
それじゃつまらんもんな。
統率あげると謙信がたたなくなるし。

469 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:36:24 ID:g7EH70La
武田と上杉って近所同士だからどっちかが食いつぶしてどっちかに吸収され、
更に酷い状況になりやすいんだよねえ。
だから東側には自分で手をつけないとバランス的に酷いことになる。

東は武田・北条・上杉のどれかで蹂躙されつくされ、東北の端まで上杉で染まり、
じゃあ西は、というと島津が1人で頑張ってるけど他は初期状態と同じ領図、なんてことがザラだし。

470 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 21:39:00 ID:8zTiTk7x
>>467
知力94政治93辺りでもいいんじゃないかな
直江の評価を考えるとこの程度なら許容範囲

471 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 22:36:28 ID:E9cZ0Il8
武田って特に何かをやったという話が無いのに政治がクソ高いの多くないか?
60代でもいいような奴ですら70代80代いってる気がするんだが
まぁ信玄90代も異常に見えるんだが・・・

472 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 22:45:19 ID:yPkcq6XP
武田の政治か・・・
最近は信玄の業績もどんどん否定されているからなー
それがゲームに反映されて、信玄の政治ダウン勝頼信虎の政治アップとはならないだろうけど。

473 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:07:42 ID:UjejjS+7

      ,. / |´ ̄`ヽー- 、 ト、        , -‐、/./.- 、
    / | |    ヽ   l l        ( 火◇風 ノ
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 / ,イ   レ_         ミl~T--‐彡    /./
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彡:::::::::::l  ト、___   /|  l::::::::::::ミ  {,

474 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:18:40 ID:gc0fo6PT
統率と武勇は明らかに過大だが、
知略&政治は似たような数値が付いてる他の武将と比較して
大体こんなもんじゃないかと思うが>信玄
家臣連中に何故か高数値が付けられてるのが多いつうのは同意だけど


475 :名無し曰く、:2007/09/28(金) 23:41:38 ID:KuPVu6kI
信玄に関してはとりあえず、三方ヶ原で家康に勝ったから、家康より格上。っていう論法はやめて欲しいな。
例えるならヤムチャが初登場時に悟空を追い詰めたから、二人は互角だっていうようなもんだぞ・・・

476 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 01:29:33 ID:c6h0/yUe
>>468
それってまさに革新の伊達政宗じゃん
劣化版の信長だから

477 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 02:00:02 ID:nMM72SbF
>>475
それも含めて成長システムをうまく使ってくれればいいんだけどね肥は。

問題は武田だけじゃなく上杉北条ともバランスとらなきゃならなくて結局3家とも高くなってることだと思われ。
その三つ巴に勝った大名は手がつけられません。

478 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 03:22:37 ID:FwWJL7wC
>>475
そのあと家康が感心して信玄のやり方を積極的に取り入れているからねぇ

>>477が言うように成長システムを入れて信長・家康とかは最初60〜70前後だけど
イベント&戦でガンガン成長して100前後まで成長が可能
信玄は最初から80代あるけど成長しにくいとかだったら個性が出るし
このスレで言われているような能力値に近づけられる気が
そういう意味じゃ天翔記はよくできてたな

479 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 03:34:13 ID:gni26Bff
>>467
革新基準の武田信玄なら知力が低くて残りは過大に感じるな。
統率:94 用兵手腕に疑問が残るが約5倍の100万石以上に広げた事を評価して
武勇:60 評価する事例が少なく家臣に因るところが大きい
知略:96 内部調略や撹乱、他家を利用する事に非常に優れる
政治:85 外交政策や領内統治はかなり疑惑。それでも他家に劣る訳ではない
今作90台が多すぎとか家督問題を考慮するならもっと低くなるだろうし
講談や逸話を考慮すれば、さらに上積みしても良さそう。

480 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:14:13 ID:gni26Bff
>>475
同意。徳川家康は誇張も多いけど
三方ヶ原は信玄個人の資質以外に国力や政治背景もあり
一つの事例で優劣を決めるのは短絡的すぎるよ。

481 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:25:10 ID:zwSlN3Ms
信玄の家督問題って具体的に何のことを言ってるの?
父信虎が弟信繁を跡継ぎに据えようとして信玄に追放されたことならそれは信虎の失点だろうし、
義信粛清のことを言ってるなら粛清後は勝頼を後継者に指名してるわけで、
こちらも特に信玄にとってマイナス評価になるような事跡ではないと思うが

482 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:27:09 ID:zwSlN3Ms
まあ信玄という一人の人間に対する人格評価としては
著しくマイナス評価になるだろうけどねw>父親追放、息子幽閉

483 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:40:23 ID:oOvwzPaT
まぁそのせいで義理10だしね。
でもデフォで馬持ってるので引き抜ける事はまずないんだが…

484 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:54:56 ID:gni26Bff
ここでの家督問題は勝頼の事だよ。
嫡男に遺恨を残さず正当性を証明し経験を積ませる為にも
通常、形式的に隠居して嫡男に家督を継がせるんだけど曖昧なんだよね。
養子に出しちゃったってのもあるけど家臣掌握にも問題あるんじゃないかな。
別に上記の数値に勝頼の家督問題は含まれてないけど
義信の件と含め政治に換算するなら厳しいでしょ。

485 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 04:57:45 ID:Dx/v16oj
ってか勝頼は期間限定の代理当主だろ?
大いに問題あるだろ…

486 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 05:06:08 ID:i4+/P8NK
>>481
父信虎の場合は、それが信玄主導だったのか重臣主導だったのかで評価が分れる。

義信粛清の場合は、代わりの後継を定めただけでよしとはできない。細川政元や
南部氏など、よっぽど上手くやらないとあとに火種を残すことになりかねない。
信玄はこの両者ほどには酷くはなかったが、それでもマイナス面の方が大きかった。

487 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 05:49:39 ID:zwSlN3Ms
>>485
勝頼が信勝成人までの繋ぎの陣代だったとする話は軍鑑が出所で、
他の一次史料からは確認できない
そのため現在では信憑性が低いとされている
ただし勝頼が家督を継ぐ際に武田家臣から自身に忠誠を誓うよう
何度も誓紙を提出させてることから、勝頼家督継承後の武田家が酷く不安定だったつうのは事実だろう
ま、一度他家を継いでる庶子が本家に戻ってきてもなかなか上手くいかんわな

>>484
ああ、信玄存命中に後継者である勝頼への権力委譲がスムーズに行われなかったことを「家督問題」と言ってるのね
自分は「家督問題」つう言葉に引っかかっただけで、義信事件みたいな御家騒動や
次代への政権移譲が上手に行われなかったことをマイナス評価するっつうなら別に構わない

488 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 08:04:49 ID:Bvc8OfzF
>>459
>>222なんか分かりやすいんじゃね
数値といい、話のもっていき方といい、非常にわかりやすいアンチ

489 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 08:12:49 ID:/isP339P
そのひとつ前のレスも読めないのか

490 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 08:59:40 ID:Bvc8OfzF
話のもっていき方に触れたのは何でだと思う?

>>222が適正に評価した信繁の能力も見てみたいね
その場合信忠はいくつつくんだろうか

491 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 11:55:03 ID:Dx/v16oj
何で?

492 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 12:12:01 ID:aPxxB95t
信玄→勝頼の後継者問題って
このゲームだと勝頼のマイナス査定になってないか

493 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 12:32:14 ID:2J6Zp3Zu
信玄の統率は村上や長野のおじいちゃんと同程度でいいよ

494 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 12:41:22 ID:OBJDrZW4
よっちぃのブログ、どこが事務所に改ざんされたの?

495 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 14:13:44 ID:PtkOU/yw
>>445
だからそのゲームシステムを無視した比較に何の意味があるのかと。
その論調でいくならば幸村や政宗なんかは優遇して、北条・毛利なんかの冷遇し、
信長や光秀は精神的におかしい方がゲームは売れるという事にもなっちゃう訳ですが?
それにそもそも鬼武者や決戦1では年代的に出てないのが当たり前だし・・・。

496 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 14:29:59 ID:2J6Zp3Zu
  /\___/\
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| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < まーたはじまった
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
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497 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:02:00 ID:aNgKlUvQ
そもそもここは、人気やバランスを考慮せずに能力考察するスレじゃないのか?


498 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:04:11 ID:Z8bzAaxE
もうちょい石高とかも反映させて欲しいな
今みたいに武将の能力だけですべてが決まるのはなー

499 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 15:14:47 ID:2J6Zp3Zu
>>498
スレチだけどそれは切に思う
蒼天録とかいい感じだったなあ
佐竹も宇都宮も那須も相馬も初期動員兵力は同じっていう

500 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 16:24:38 ID:kbapNWko
>>478
あれは石川数正が秀吉に走ったのが原因だから一概に言えん。
しかし、信玄を高めるために家康が出汁にされるのは納得いかんな〜

501 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:06:03 ID:gni26Bff
>>486
諏訪領の処置や板垣信方の逸話、信方死亡後の板垣家への処遇を見ると
信虎追放は信方を中心に行われたと考えてる。
義信、勝頼の件はマイナスに捉われても仕方ないかな。

>>492
現状の数値だと武田滅亡は全て勝頼の所為と言わんばかりだね。
勝頼は復姓して信玄と連名で書状を発行してたみたいだけど
武田家中では諏訪家に乗っ取られると危惧する空気や
三方ヶ原の活躍も信玄のお蔭とされ当主としては名実ともに不満がありそう。
信玄が織田家と敵対したり領内の状況も考慮されて良いと思うよ。

502 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:14:09 ID:XjLOZmuy
信玄や謙信の統率を下げろって言う意見は多いみたいだけどどのくらい下げれば良いと思うの?
下げると言う事は立花道雪が最高の統率能力がある武将でいいって事なの?

503 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:22:22 ID:Z8bzAaxE
立花道雪も過大組だしなー
豊前で小早川に負けて、筑前で秋月に弟含む一族多数を討ち取られる大敗
多々良川合戦の活躍も捏造臭い。

504 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:24:56 ID:Qmq8EcY3
島津歳久は過小評価
統率82くらい 耳川伏兵・城攻め多数・前線での指揮は苛烈・大隅平定の立役者・島津軍の副将役はほとんどこの人
武勇70そこそこの今くらい 前線に立つタイプ・単騎で義弘救出あり しかし晩年は輿にのって指揮してたから妥当
智謀90以上直江よりは上くらいに 島津軍の作戦参謀、義久の傍らで作戦を立案していた・初期の島津の勢力拡大においての横川崩れや大隅平定を決定付ける廻城攻略など重要な城攻めは全て歳久が担当・秀吉の籠に矢を射る時の計画は綿密
政治80前半  秀吉に頑なに抵抗した晩年をマイナスにみても、九州征伐前夜に秀吉へ全面降伏を主張・前戦担当の弟達の替わりに義久のお膝元の基盤固め・数百年来、反島津の中心地であった北薩をあっさり人心掌握は凄い
  島津のスーパーサブですが、弟達に喰われて悲惨な現在。
今では忘れさられていますが、後の薩摩藩では歳久の菩提心岳寺は神域とされ、その人気は義弘と二分する。西郷さんが自殺未遂を起こすときに歳久を想った逸話あり。
まあ、島津家で痒いところに手が届くキャラにしてもらうのが希望。

最後に>>498さんの意見には賛成。ゲームみたいに極端な勢力拡大が史実にないのは、そこだと思う。




505 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:30:16 ID:XjLOZmuy
>>503
それなら幸村はネタキャラで嫌だろうから島津惟新斎?でも明の話は誇張されてると思う。

506 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:40:36 ID:1AG/9zOg
なんとなくだが島津がナンバーワンで良いと思うんだけどな。特に家久、あくまでも個人的にだけどな。

507 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:42:37 ID:Ptcvyba3
ネタキャラとかいうなよ
所詮ゲームなんだから講談とか逸話とかバンバン使わないとおもしろくないだろ?

508 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 17:44:25 ID:2J6Zp3Zu
>>502
北陸〜関東でトップクラスの統率でいいと思う
葦名や北条が簡単にやられない程度ね
道雪は90程度まで下げればいいかな

509 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:05:38 ID:Z8bzAaxE
信玄謙信の統率は20位ぐらいかなー
信長・秀吉・家康・元就・義弘・家久・宗茂あたりがトップクラスに来て
長慶・氏綱・氏康・政宗・宗滴・元春・義清・宇喜多直家辺りが来て
秀長・浅井長政・佐竹義重らの次くらいかな

510 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:24:58 ID:XjLOZmuy
信玄謙信の統率が浅井長政や佐竹義重より下の根拠は?

511 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:35:16 ID:kbapNWko
義弘と宗茂は個人的には過大かな〜
宗茂は西国無双が一人歩きしてる感があるし戦国を代表するような戦での活躍ってあるか?
朝鮮出兵は武将ごとの逸話のバーゲンセールみたいになってるし
義弘の関ヶ原は凄いといえば凄いけど、そもそも勝手に西軍に付かなきゃあんな悲惨な目に逢わずに済んだものを・・・
判官贔屓と地元贔屓のあわせ技って感じだな。

512 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:39:52 ID:aNgKlUvQ
相手より少ない兵士で善戦もしくは勝利してるからじゃないか?

個人的には対明活躍組(島津、小西、清正、政宗等)は高めでも良いと思う

と言うか小西行長って、関ケ原一つでえらいマイナスされてるな

513 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 18:50:53 ID:kbapNWko
>>512
兵力の9割以上を失って逃げ帰るのを善戦とは普通言わん。

514 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:15:53 ID:aPxxB95t
>>504
俺も島津は上二人が吸い過ぎてると思う
家久の智謀・政治とか・・・

515 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:21:03 ID:1AG/9zOg
秀吉、光秀、勝家、家康はそんなに大差ないと思う。あくまでも結果的に勝者と敗者に分かれたが、誰が勝ってもおかしくなかった。

516 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:42:58 ID:oOvwzPaT
>>515
あえていうなら野望値と人望力の違いなんじゃねーかなあそいつらは。

517 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 19:44:58 ID:nMM72SbF
>>515
人心掌握力の点で差をつけるとしたら知略?かなぁ。

518 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 20:05:11 ID:WlNfvRl7
>>515
叔父貴は古すぎたんだよ・・・
SLGでこういう世代の壁みたいなもんを表現するのは難しいね

519 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 20:36:16 ID:1AG/9zOg
>>516野望値はあるかも、少なくとも決戦に至るまでは勝家は織田家内の権力闘争と捉えていた伏しがあるっぽい?
>>517確かに知力ぽい。
>>518前田利家が主人公の漫画だな。

520 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:09:04 ID:2J6Zp3Zu
涼州軍閥や寿春の三姓みたいな豪族連中の政治はどう考えても過少
寿春の連中なんて仮にも数万規模の民を治めてたみたいだし
当時戸籍を逃れて豪族の下へ逃げるものも多かったみたいだから、やっぱ豪族の下はよく治まってたんだと思う
山賊並の知能はどうかと思うんだ

521 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:18:24 ID:UbjXsQ8D
九州は義弘や道雪より家久の方が上だろうな。沖田畷・戸次川は自身の
作戦による芸術的勝利だし、耳川(高城)でも篭城⇒攻勢の判断は見事。
北上戦でも手勢は1/3くらいなのに義弘たちの西部戦線を凌ぐ勢いで
一挙に大友の本拠を突いている。義弘が目立つのは寧ろ家久が死んでから
という感じ。智勇兼備の知られざる名将という感じ。間違っても猪ではない。

522 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:21:52 ID:WlNfvRl7
>>519
いや、佐久間盛政なんかは叔父貴の動きの鈍さ(慎重さ、老い)に苛立ったと思うぜ
せっかく大岩山、岩崎山を落としたっていうのにさ・・・
やっぱ、総大将である叔父貴の老いは陣営に影響を及ぼしただろうよ

ところで前田利家が主人公のそういう漫画ってあるん?

523 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:24:12 ID:2J6Zp3Zu
>>520三国志の方と誤爆した

524 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 21:53:08 ID:i4+/P8NK
>>522
その動きの鈍さは叔父貴でなくて前田だと思うが

525 :名無し曰く、:2007/09/29(土) 22:48:36 ID:WlNfvRl7
>>524
叔父貴は、東野山の堀秀政ではなく、田上山の秀長を攻め、一気に雌雄を決するべきだったと思うんだよね
東野山には牽制のための一隊をとどめておくぐらいでさ
開戦前の戦略が、一益らとの共同歩調により秀吉を締め上げる、っていう感じの外線戦略だから、
仕方ないのかもしれないけど
でも、盛政の進言、大岩山、岩崎山の奪取と居座りに機敏に応じられないあたり、叔父貴に動きの鈍さと老いを感じるよ

前田は動きが鈍い云々以前の話のような><

526 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:16:11 ID:Lt4uz5hl
>>504
このスレでも散々過大だと言われてる直江を基準にするのはどうかと。

後死に際が悪いので智謀は減点対象かと。

527 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:23:42 ID:TQi/lDAV
嵌められたと言う点で政治が減点対象になってると思う
上二人が下駄はいてるので下駄の下二人は涙を飲めってことなのかもしれないが、
最後以外は目立った失態が無いのに政治51はそれでも引きすぎに感じるな
まあ、夏の陣組や信親、紹運、義元、北条とか見る限り終わり際はとかなり査定に響くみたいだが

528 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:24:44 ID:bBSA2oDU
>>514
だよね。今まで弟二人は泣けてくるくらい不遇。革新で多少は甘味されてるけど、歳久とかの扱いはまだまだ。家久はもうちょっと。
>>521
それはその通り。義弘のその後の活躍が全国的に華々しいイメージがあるから霞んでいる。

あと、歳久による大隅平定を決定づけた城攻めは廻城ではなくて小浜城でした。すみません。

529 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:28:03 ID:bBSA2oDU
>>526
なので、直江よりは上だろうが、とw
個人的には死に際は極めて良いと思いますが?リュウマチで切腹が出来なかった事ですか?

530 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:31:44 ID:lxqFZbGT
ちょい話が戻るが、確かに謙信の統率は過大だが、謙信をトップからおろしたら
次にトップに来るのは誰?って思うところはあるな。
元就好きだし、統率力抜群だと思うが、かと言って元就統率トップも違うし、
ベッキー、鬼島津、幸村、業正、宗茂、昌幸、顕如、半兵衛(統率96以上)こいつらも
どうにも過大臭が拭えないんだよな。
となると過大過少置いといて謙信統率トップでいいんじゃないかと最近思うようになってきた。

531 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:31:59 ID:TQi/lDAV
>>529
多分、切腹に追い込まれたことだと思う。
結果論で言えばこのお蔭で島津家は救われたとも言えるんだけど、
人によっては良くも悪くも見えるからね。
石田三成をクーデターを起こした逆臣と見るか、
豊臣に殉じた忠臣と見るかみたいなものかと

532 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:37:26 ID:TQi/lDAV
>>530
統率トップは天下人同士の野戦で勝利している(戦略レベルでは負けているが)家康でもいい気がするよ。
同意は得られないと思うけど、統率・武勇は家康、智謀・政治は秀吉、総合力で信長という風にすれば
ある程度バランス取れそうなきもする

533 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:45:59 ID:bBSA2oDU
>>531
ああ、それはありますね。

534 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:50:23 ID:Y7T2ibum
>戦争:下準備無しで3000で15000倒せる男はこいつしかいないだろ

こいつは信長を神と思ってるみたいだが
信長だったら全ての戦で五倍の敵を破れる
と思ってたら馬鹿だよな

535 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 00:59:48 ID:LAAjUq59
>>530>>532
つ政治的統率、戦闘的統率

536 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:03:52 ID:Lt4uz5hl
>>533
晩年のああいう死に方は基本的にこのゲームでは智謀でマイナスされてる場合が多い。

さらに政治は余程の実績が無ければ印象も大きく左右する、
残念ながらその人心掌握の部分を統率に加味してまぁ統率は80あっても良いかな
というレベル、政治で評価される人物には思えない。

537 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:10:31 ID:xIPJti/p
>>534
時折涌くキチガイ信者の類だろうな。
都合の悪い事や失点は見ない・見えないんだろう。

538 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:10:42 ID:bBSA2oDU
>>536
コーエーそういう能力値の出し方しますよねw
歳久の地固めはかなり島津家に貢献したんですが、確かに智謀以外上げそうにないなあ・・

539 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:12:29 ID:TQi/lDAV
ただ、大量の損害と一族の死者まで出した九州征伐を踏み切った義久が
智謀や政治にマイナス査定受けてるとは思えない数値なんだよな
(このスレでも超過大の部類には入れられているとは言え)
後から降伏したことで救済されているみたいだが、主戦派だった義弘も戦闘型にしては
知・政共に高めではあるし、開戦の責任は同じく主戦派の家久に集約されてるんじゃないかってくらい政治が酷い
中央の動向を読みきれずに開戦を捻じ込んだみたいなみたいな扱いなのか?
まあ知名度だろうけど・・・何だかなって気分にはなる

歳久の政治については土地の影響考えると70くらいはあっていいと思う。
地方の武将だから印象で決められがちなんだろうか。
家久も使わないとは言え24はなぁ・・・

540 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:22:23 ID:bBSA2oDU
>>539
九州征伐以外は義久と歳久は二人で一人みたいな外交スタイル(なので、義久の脳みその代理みたいに義弘の副将に付けられた)だったので政治は、秀吉への徹底抗戦も加えて、お兄ちゃんに吸われちゃったかな?家久にしても島津兄弟は政治をもう少し振り分けた方がいい。

541 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:26:03 ID:TQi/lDAV
最も、コーエーのゲームの能力査定は糞もいいところなので真っ当な評価を期待するほうが間違いでもある
例えば、GIジョッキーというゲームで3000mを勝っている三冠馬ミスターシービーの距離適正が2500までだったり、
芝GI馬が未勝利すら勝てなかったりそういうことが良くあるので
それに比べれば信長の野望はまだマシな方だと思うw
でもここであーでもないこーでもない言うのも面白いし糞だからしょうがないで思考停止てもつまらんし

542 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:32:37 ID:nLuqUAN3
信長は世界で初めて大量の鉄砲を使い戦争で効果的に運用したんだぞ・・・・・
その名は三段撃ち!戦の神だろ信長様は・・・・戦神・・・・・
統率130は欲しいところだ

543 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:33:08 ID:CXMGuBEV
釣りだろwww

544 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:33:33 ID:bBSA2oDU
>>541
そのゲーム欲しくなったw

545 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:35:19 ID:IcdVJ0Gk
十河一存の政治が低いみたいなもんかな>家久
失態があるわけじゃないけど大々的な功績があるわけでもない+猛将のイメージ
でああなってると

歳久はねー…
島津を救うために切腹した、っつっても、何故そうなったのかって言えば
養子の敵討ちという感情的な理由がメインっぽい籠狙撃や
梅北の乱で、家臣からの参加者を大勢出してしまうなど
秀吉に難癖つけさせるだけの材料を作っちゃった歳久の失態なんであって
智謀を下げないなら政治に反映されざるを得ないんじゃ?

546 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:44:24 ID:bBSA2oDU
>>544
まあ、秀吉への徹底抗戦や乱で配下を大勢出してしまった(梅北なんて歳久を島津当主に担ぎ上げようと手紙で催促しまくりましたw)のはそう評価されても仕方がありません。
政治で損するのは仕方がないか・・よくて70くらいかなー
それに籠狙撃計画の綿密さを誇る智謀は捨てがたいですしw
イメージで決めると言えば、加賀を上手く統治した柴田さんも政治低いですしね。

547 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 01:47:17 ID:TQi/lDAV
>>545
元々島津が目をつけられる要素はあったですよ。
言うなれば潰す口実に嫌いな歳久を使ったというのが近いかと。

あと評判や印象を加味するのはいいけど実績に勝るのはな・・・
武田信繁や長曾我部信親なんか相当得してる
志村光安だとか北条兄弟など実績あってもあんなことになってるのに

548 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 02:08:37 ID:IcdVJ0Gk
>>546
俺は>>539に対して「70?さすがにねーよ」
って感じでレスしたんですけど…
あと緻密な計画が評価されるのはそれが成功したときでは?
>>547
「嫌いな歳久」って言うけど、嫌われたのは
せいぜい隠居や九州への出陣拒否程度の吉川元春レベルじゃない、
実力行使で敵愾心をむき出しにするという暴挙を歳久がかましたせいであって
口実に使われるだけの要因を自ら作った歳久の失策は、智謀に反映しないなら政治に行くしかないでしょう

549 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 02:31:01 ID:TQi/lDAV
>>548
それは理解してる。
だから70ではなく70くらいという言い方にした。功績や影響の基準75からマイナス5-15くらいで
51というのは流石に低すぎる、功績を黙殺しすぎではないかなと思っていると。
現状だと秀吉が島津潰しに行った原因が全部歳久に引っかぶってる感じだからねえ。
実際の所どう思っていたかはわからんが狙撃は形式上一度不問になっているし
朝鮮征伐やその弁明に出れなかったのは半身不随だった為なので多くを求めるのは酷な気がする。

やっぱり上二人が何故かマイナス査定ないから目立ってるってのが大きいかな。
家久の智謀が抑え目なのもイメージ以上に根白坂での惨敗が響いてそうな割に
同じように負けた義弘はほぼ上位互換だし。
知名度的な問題もあるとは思うけど下二人は不遇だと思う

550 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 02:31:31 ID:bBSA2oDU
>>548
そうなんですけど、秀吉にあのような領内通過のパフォーマンスをさせたまでの計画は凄んですよ。
秀吉軍は意気揚々と北薩に上陸するんですけど、兵糧不足に陥っちゃって、義久が降伏したあと、さっさと本国に引き上げるんですが、
行き掛けの駄賃に島津で最後まで抵抗する歳久(新納もいます)の領地を大軍で闊歩して脅すパフォーマンスに出ました。この時、秀吉軍の斥候を皆殺しにした上で、歳久は道案内を堂々と申し入れます。もちろん、秀吉は懐柔が目的なので承諾します。
結果、矢を射かけられたのですが、秀吉としても、歳久に矢を射られた事をこの時大事に出来なかったんです。まだ関東・東北が残っていますから、島津を全力で潰すとなると計画が頓挫する恐れがあります。ある意味、出し抜かれたんですよ、秀吉は。
歳久のこのギリギリの判断力はやはり並の智謀と胆力ではないかと思います。と、好意的な解釈の上、あくまで智謀の話しでした。成功させなかった件については何も返す言葉がありません。

551 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 02:50:19 ID:QWTwR+h5
読解力・理解力の低い奴ほど声のでかいスレ

552 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 02:54:27 ID:nLuqUAN3
もし織田信長が天下を取り唐入りしていたらどうなったのだろうか
彼は中国の王となりゆくゆくは世界の王となったのではないだろうか?
そのような偉大な人物があの程度の能力とは大変遺憾である
統率130は欲しいところだ

553 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 03:28:30 ID:Lt4uz5hl
現在の数値が  77 72 85 51

実績を見ても全体から見て歳久の現在の評価がさほど冷遇されてるようには見えない。
家久や義弘の活躍やその後の島津家が無ければ目立つ事自体無かった訳で。
政治もマイナス面があって50台ならば冷遇とはとても言えない、それを跳ね返すほどの政治実績がない。

554 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 03:36:09 ID:kclFwAc3
どうでもいいが「武田信玄」に続き「風林火山」でも内藤だしてもらえなさそうな
感じ・・他の三人両方とも出てるのにちょっとかわいそう


555 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 04:04:41 ID:bhnMBp4c
確かにね
他の三人はまだ若いのに目立ってるのに‥まぁ、主力で働いてるのは馬場ちゃんだけだけど
横田もまるで存在無視されちゃった

556 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 06:06:24 ID:QJTE3Dz7
>>551
そういう抽象的なものの言い方でなく、具体的に指摘して戴かないと・・
>>553
今までからすれば全然良いです。けど、まだ義久に功績を若干喰われて感があります。
政治について
義弘、家久の活躍は個人の能力の高さもありますが、後方や中間をしっかり支えていた歳久(出先)や義久(本社)の上に立った功績です。戦国後期の島津家の基盤作りにはこの二人が筆頭にあったのです。
それに派手な戦果にみえませんが、横川城攻めも小浜城攻めも群雄割拠で苦慮していた初期の島津家にとって、敵に大打撃を与え、戦略的(政略)には流れを変える一撃でした。
何か目新しい政策を出しまくるだけが政治力だとは思えません。

557 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 08:07:50 ID:Wnge+Etb
>>552
明は張居正が蓄えた莫大な貯金と李成梁の下に名将ヌルハチが従っており秀吉以上に無理
それに天下統一したばかりで磐石な体制ができてないと外征に失敗したら豊臣の二の舞になるだけ

558 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 08:08:25 ID:qG4A/nu1
ところで秋山だけど、勝頼が援軍出してたのに
岩村から独断で討って出て信忠にフルボッコされたことはマイナスにならないのかな?

559 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 09:41:47 ID:nkFZrF3K
これ以上長篠以降の武田の武将の能力下げたら本能寺の変での武田が無理ゲーになるww
ただでさえ信長の野望シリーズの本能寺の変は織田の勝率が90%越えてるのに

560 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 09:44:47 ID:nkFZrF3K
村上の能力ってこれくらいでいいだろ 34 78 47 所詮豪族だし
長野の能力もこんなもん 20 76 11 これ以上弱くすると上杉がどうしようもなくなる

そういや北条と上杉はしょっちゅうやり合ってるけどそこで長野の名前って殆ど出てこない
実際には大した武将じゃないんだろ それに長野が信玄の軍勢を退けたわけでもないしな

561 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 09:58:33 ID:nLuqUAN3
そもそも篭城戦で勝ったことはそんなに評価するべきでない
守る側の方が圧倒的に有利なのだから
それより野戦で自軍より多い数の敵を打ち負かし者の統率と武勇を上げるべき
長野なんて論外 過大もいいとこ

562 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:19:54 ID:FNhMZzVx
防衛戦は、防御とか守城といったスキルで表現すべき。
また、士気の意味をもっと深くすべき。
軍団も一部が壊滅すると、他の将の隊も動揺するようにしないとおかしい。
実際、侵略戦で、先鋒が壊滅して全軍動揺、撃退と言う流れの戦は多いし。

563 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:24:37 ID:nkFZrF3K
>>561
んなこといったら本願寺なんて…

564 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:27:32 ID:nLuqUAN3
氏康なんか小田原から撤退中の信玄を追撃する時まるで子供みたいにあしらわれてる
その時の北条のいいわけが上杉の加勢がなかったから信玄取り逃がしたぞコラ。

565 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:32:35 ID:y8kn3eje
篭城だって立派な戦術じゃないか
スポーツじゃあるまいし、軍事施設を利用したら評価するべきじゃないってアホですかw
だったら戦国武士も裸で戦うべきだったとかいうべきだな
そういう無茶苦茶をいうから武田厨は嫌われる

566 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:32:55 ID:nkFZrF3K
>>564
北条VS武田は戦略的には武田が勝ったが戦術的には武田ボロ負けだぞ

567 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:33:32 ID:1Vl9EwO6
>>556
あなたの論拠も「流れが変わった、しっかり支えていた」と、抽象的ですがね
>>504で80代前半、>>546で失点を認めて70くらいといってるけど
九州で言えば大友の臼杵兄弟くらいの外交実績があって81、80
データだけ存在する相良義滋が83。
これらを見るとき、仮にあなたの「よく支えた」をそのまま受け取っても
歳久の政治は減点前で70がせいぜい、減点を入れたら現在の値でほとんど問題ない程度では?

568 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:35:21 ID:nkFZrF3K
仕方ねーだろ武田信玄も上杉謙信も城攻めがド下手なんだからww
覆した兵力差にもよるな 3倍の兵がいないと当時は城を攻め切れなかったとも書いてあるし
10倍の兵力を跳ね返した氏康、20倍の兵力を跳ね返した真田昌幸、30倍の兵力を跳ね返した(?)細川藤孝は評価するに十分値する

569 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 10:55:41 ID:iWGjiUFn
家康の統率が過大すぎるだろう
元就・秀吉・島津兄弟とかに比べてかなり下手だろ
天下人補正いれても80後半で十分


570 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:18:39 ID:/p6mVuhQ
家康は100くらいでちょうどいいと思うけど…
どちらかと言うと、「東海一の弓取り」なのに弓能力が低いのが疑問

571 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:25:03 ID:y8kn3eje
三方原では追撃してくる武田武者を、弓で二騎は確実に射落としてるのにね>家康
実戦経験の逸話が無くても良いのなら、剣も鉄砲も達者

572 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:26:14 ID:1Vl9EwO6
>>570
>「東海一の弓取り」なのに弓能力が低いのが疑問

                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /

573 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:26:48 ID:nkFZrF3K
>>570
弓取りってのは弓が強いって意味じゃなく(ry
家康の統率は98ぐらいでいいと思う 三方が原も実際にはさほど酷い大敗ではないし

574 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:32:20 ID:k1KkWDek
篭城が卑怯なら、敵が篭城せざるを得ないほどの大軍を用意するのも卑怯って話になるなw
つまり信玄こそ卑怯者で評価に値しない
まして、大軍であるのにしばしば負けているからには尚更

575 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:32:24 ID:xUbkI5xe
酷い大敗でないなら信長から付けられた援軍は一体……

籠城は魅力パラがあったら、それに換算したほうがポイかも知れん。
城が崩れるのは大抵内部からだし

576 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:37:36 ID:k1KkWDek
>>575
大敗ではない、というのは結果で。援軍は事前の話だから別に矛盾しないのでは?
実際、徳川方の一手の将には被害が及んでいないし
織田軍含んでも平手が道に迷ったために(陰徳記だと、信玄本陣に突撃したことになっているが)討たれた程度

577 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:38:04 ID:nkFZrF3K
だから、織田の援軍はズタボロで
徳川本体はそんなに大きな被害を負ってない

武将クラスで死んだのって平手ぐらいだろ

578 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:44:57 ID:LM1rImqI
武将の死より、全軍中何人の兵が死んだかが問題じゃないの?

579 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 11:52:03 ID:k1KkWDek
松平記だと、三方原での徳川方被害は三百程度
損害は一割もいってないな
戦自体が夕方に始まったから、闇夜になって武田の追撃が困難になったためもあるだろう
徳川軍は討死こそ少ないが、軍隊としてはバラバラになって岡崎まで逃走した隊もあった

580 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 12:08:32 ID:SFGvip91
平手は江戸時代の本だと三方ヶ原じゃ何故か中央の先陣よりに布陣しているからなー
後陣の佐久間と違い逃げるのは困難だったんだろう

581 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 12:17:56 ID:lqlXpotd
家康の身代わりになって散った夏目さんは無駄死にですか?
大敗とは言えないまでも危ない状況に陥ったのは確かだと思う

582 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 12:22:28 ID:k1KkWDek
>>581
無駄死にではないよ
家康が討たれていたら、討死がこの程度でも大敗どころか徳川滅亡になりかねない
それどころか歴史が変わってしまった
功労者でしょ

583 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 12:54:15 ID:TQi/lDAV
義久が下から食ってるのは政治じゃなくて
統率・武勇・智謀でしょ。
この人の凄さは戦の強さでも聡明さでもなくて
散々悪口言われながらもそんな人間が島津家をきちんと支えてきたことなんだが
どれに分類したらいいんだかわからんな。
消去法で政治が高くなってるのはいいと思うけど

584 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 15:59:52 ID:W1PN8RxV
>>567
いや、横山崩れと小浜攻めは戦略的にも戦線においても大きな転換だったんですが・・
確かに実績のある武将も政治力が低めに押さえられている以上、80前半は無理かなと思い直しましたが、
彼の内政実績からすると、51は余りに低い。島津を支えていた事実(信頼されていた)は家中の手紙などからも伺えます。
一応、いくつかの史料を元に根拠を挙げているつもりですが?
>>583
統率は今ぐらい高くてもいい気がします。九州征伐後も揉める家中をなんとかまとめ上げていますし、耳川でも一応、総大将ですから。
あとは貴方と同じです。



585 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 17:12:59 ID:iWGjiUFn
家康てなんか凄いとおもえる戦ある?
初期は一揆・弱体化した今川だし
関ヶ原・大坂城とか楽勝しなければならない戦を結構やばい場面をつくってるし

586 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 17:19:44 ID:x7+2qd4e
小牧長久手とか姉川とかじゃないかな
関が原は戦闘の前に調略で体勢決してたんじゃ
相手方は不利でも士気の高い部隊がいたから必死の戦いの前には損害が大きくなるのは
仕方がないかも。結局勝ったんだし

587 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 17:28:40 ID:nkFZrF3K
三河一向一揆はそれなりにポイントになる
姉川は捏造だから、それを差し引くと確かに上位陣から崩れ落ちるな

588 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 17:38:29 ID:5+crEPtZ
志賀親次はもっと評価されるべき

589 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:04:16 ID:rQyF+ZRh
佐伯惟定ももうちょっと評価されてもよさそうなんだがなあ・・・
最近は登場すらしねえ・・・

590 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:29:30 ID:pon01vjq
佐伯惟定ってさ、やっぱ大伴氏の支族である佐伯氏なん?

591 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:44:57 ID:sSob0dr8
君らの議論を読んでいくと段々謙信、信玄が統率1位、2位でいいやって思うようになった
なんかお前らの言うとおりの能力にした信ヤボってスゲーつまんなそう・・・

592 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 19:56:06 ID:Z17oLmFg
かわりに元就が統率100越えるんだよきっと
京極高次が83とかになる

俺はそっちがいいけどw

593 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:09:36 ID:lqlXpotd
>>591
単発で個人の感想述べられてもね
その逆の考えを持ってる人間もいるわけだから

個人的には天下創生、蒼天録程度なら許容範囲
革新はさすがにやりすぎ

594 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:17:32 ID:zOSVGS9Z
>>591
この手の能力値談義に限らず、ゲームシステム関連なんかでも、
歴史オタが考える案は、基本的にそんなもの。
よって採用されることはまずないから、心配せずにここで思う存分語っておけ。

595 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:30:54 ID:GSrU6mXg
ふくにゅうスレからきました

596 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:33:11 ID:Fk5IYovh
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol1.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol2.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol3.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol4.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol5.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol6.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol7.html

北条って弱すぎで情けなさすぎw

597 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:39:54 ID:83hPMxXZ
一 条 兼 定
家臣に追放されるくらいだしこの能力でも過大評価とか妄言を吐いてみる

サーセンww

598 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 20:52:24 ID:GnzjJcXT
>>597
ばっか、よく考えろ。追放の前段階で
重臣を居城に招いて謀殺してんだぞ。むしろ智謀は過小w

599 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 21:12:46 ID:/p6mVuhQ
大久保忠教をもっと評価すべき
三河物語には、1人で数百の首をあげた猛将と書いてある

600 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 21:15:17 ID:npyPMUY0
じゃあ、騙された方の土居さんは過大だな

601 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 21:26:37 ID:/B1/6/hE
とりあえず、革新で100以上の数値を設定したのは愚行だわな。
かといって烈風伝みたいに内部数値は二倍の扱い、ってのも嫌だが。
武田・上杉の過度の優遇を無くして欲しい・・・

602 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 21:45:04 ID:/p6mVuhQ
誰も突っ込まない…(´・ω・`)ショボーン

603 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 21:51:56 ID:/B1/6/hE
>>599
>>602
三河物語は史料として評価が高いけど、肝心の徳川家絡み(特に大久保家関連は)の部分が眉唾扱いされるのはなんとも皮肉だな。

604 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:08:14 ID:nLuqUAN3
家康様は姉川にて強い方と戦いたいと信長に進言した
どこのサイヤ人だよ

605 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:23:54 ID:Lt4uz5hl
>>584
素で80が無理だと本人が理解してしまってるレベルじゃ晩年をマイナスされて50も普通に妥当だよ。

贔屓目に見てる人ですらそうなんだから、どうでも良いと思ってる人を納得させられるわけ無い。
せめて自分でも自信もって出せる実績がないなら、これ以上粘ってもムダでは?

606 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:25:03 ID:kl4W0lZd
>>598
だけど、その判断自体が間違ってたから今の数値でいいw

607 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:25:25 ID:GSrU6mXg
>>604
それマジで言ったん?ソースあんならすぐ出せ
マジなら三河衆総力を上げて潰すが

608 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:37:22 ID:CnYkoFzA
義久の場合は、秀吉に対してどうするかで家中まとめられず、籤引で決めることに
秀吉に降伏後、秀吉政権に従わないと改易の危険があるのに中央にそっぽ向いて
代わりに義弘、伊集院らが奔走する羽目に
結果島津家は義久義弘伊集院後に家久派に分かれることに
その結果伊集院の内乱招く遠因にも

関ヶ原後は上洛要請する家康無視して、島津家討伐の危機を招くが家久が奔走して
なんとか本領安堵を勝ち取る

義久のあの高能力は訳分からん

609 :名無し曰く、:2007/09/30(日) 23:59:57 ID:0qnGIJya
義久はたぶん九州制圧してった「島津家」の功績によってプラス評価。
その後のマイナス評価は目を瞑る。で今の能力だよたぶん。
肥はとかくイメージ重視だから島津家の当主が弱いのがいやなんじゃん。

610 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 00:07:02 ID:WvCEQpUT
イメージ強化しすぎだろ常考
政治以外は-10していいと思うよ
個人的に大名では武田・長曾我部に次ぐ過大

611 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 00:32:01 ID:NjHe70xK
武田上杉が強すぎて、
憎しみの対象になってるな。
俺がやった天翔記、将星録では
数値が高くても脅威に感じなかった。
鈴木重秀が最強で、次に信長政宗。
鉄砲高い奴以外は眼中になかった。

612 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 01:35:14 ID:WvCEQpUT
>>605
島津家の功績として吸われてる分を考えると仕方ないかもね
配下武将の政治は特にいい加減になりやすいし。
まあ政治に関しては家久のが酷すぎると思うが
あれはイメージ補正通り越してるわ。
武田みたいに一律70前後にしろとは言わんが40くらいは見てあげても良さそうな気がする。
どうせその程度じゃ使うわけは無いんだが

613 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 04:57:25 ID:eQe3cxgP
>>611
天翔記は、新作ごとに強さの抑えられてた武田の扱いが
不遇のピークに達したときだよね。
特に初期シナリオ。優秀な武将が大量に甲斐一国に詰まっているため
財政はいきなり危機的状況。
COMが担当だと、ほぼ確実に赤字財政で破綻。
御給料が払えず、家臣団の忠誠ががた落ちし、自滅していく。
周辺からは、脅威どころか、とってもおいしい国だったw

614 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 07:42:46 ID:uFYKaL1P
>素で80が無理だと本人が理解してしまってるレベルじゃ晩年をマイナスされて50も普通に妥当だよ。
いや、勝手に貴方の意見を理解した事にしないでくださいw私は今でも贔屓目で80台前半です。ただ、ここでの意見を聞いて、コーエー的解釈の失点を込みで70ぐらいと出しただけ。
失点の内容は>>550で説明した矢の一件のプラス点を全てマイナスにしたという事です。

>せめて自分でも自信もって出せる実績がないなら、これ以上粘ってもムダでは?
いや、さんざん史料から引き出して自信のある実績を紹介しました。貴方には取るに足らないもののようですが、もう一度書きます。
“義久のお膝元や、義弘の副将として参加した北九州での地固め・九州征伐前夜の降伏主張・家臣団の手紙などから普段は余り表に出ない歳久の島津家での中間パイプ的な働き”
地固めの一例に最初のレスに挙げましたが、過去数百年来、反島津の中心地であった渋谷氏の本拠地・北薩では、一揆や離反の動きが絶えず見え隠れしていました。これを僅かな期間の間に薩摩の中でも有数の熱狂的な島津領(歳久個人への崇拝が強いが)に作り替えたのは彼です。
横川崩れや小浜攻めでの軍事行動による政治的影響も当時の南九州に与えたものは莫大ですので挙げておきます。

>どうでも良いと思ってる人を納得させられるわけ無い。
これは貴方の決めつけです。だから、私は史料漁ってみて色々と上に書いたのです。



615 :614 アンカー忘れ:2007/10/01(月) 07:47:20 ID:uFYKaL1P
    ↑↑は
     >>605さんへです。

616 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 08:36:36 ID:D1OIkxmu
じゃあ間取って60にでもしとけ

617 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:24:29 ID:cQZxQ1OD
>>611
>武田上杉が強すぎて、憎しみの対象になってるな

なんか同意
公正な視点で過大って言ってるならわかるけど、>>453が指摘してる連中も
いるんだろう
武田ネタになる途端にすぐ厨扱いして聞く耳もたん輩もいるし

618 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:32:14 ID:QnPX6JWa
秋山は武田の中では妥当というけど、知略は高く感じる。
勝頼が直々に援軍に来てるのを無視して、信忠の陣に奇襲をかけ失敗して大損害を出す。
あわてて奇襲隊を救出する兵を出すも見破られて壊走。城兵がいなくなって降服。一族郎党磔。

老獪な将相手ならまだしも、18のおぼっちゃんな信忠相手に情けなくないか?

619 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:33:52 ID:QnPX6JWa
ちなみに秋山の知略は75。丹羽さんより上で細川忠興、大友宗麟と同等。

620 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 10:36:45 ID:VsMq/U+q
>>591
んだんだ、勘助が智謀120じゃない信ヤボなんて
全然おもしろくねぇずら

621 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:02:12 ID:p8YZSL8E
ネタだと割り切れよ、武田上杉の過大は
どのみちプレイしてればよほど酷いプレイヤーでもない限り対処できるレベルっしょ

622 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 11:47:29 ID:xmxtan0Y
武田に対処できる勢力なら史実で苦戦した殆どの勢力は雑魚なのが嫌なんでしょ

623 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 12:50:24 ID:lFL79KG/
>>620-621
ここはゲーム上の適正値を語るスレじゃないよ。

624 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 13:11:38 ID:pKP7JGZX
勘助は大河基準ならあの能力でも頷けるけど
甲陽軍艦重視でもあれは過大じゃない?最期は謙信に派手に打ち破られてるわけだし

625 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 13:31:08 ID:EyPPOPbs
でも敵の戦法を見破ってさえ謙信は、結局退却に追い込まれているわけだぜ
不用意に兵力を分散させる間抜け武田軍
その間抜けを衝きながら結局負ける上杉軍
低レベル同士の戦いとしか思えん

626 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 13:48:46 ID:NVqVxj9x
義理で兵は出してるけど戦意はあんまり高く無かったってことじゃないの

>>624
まあわけの分からん万能ぶりだわな
これまでは段々下がってきてたのに

627 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 13:55:04 ID:cQZxQ1OD
>>625みたいなレスがいちばん低レベルに思える件について

628 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 14:20:44 ID:qFjHUXNq
信玄勘助の啄木鳥戦法を見破った謙信の知謀が過少だな


629 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 14:29:10 ID:+Vm2LM3a
>>618
その秋山壊走の話はどこの資料に載ってるんだ?
聞いたことも無いような話だ。


630 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 14:42:29 ID:M7vYeEvm
ここで見方を変えてみよう
車がかりで大軍がふっとぶのは
謙信の能力が過大なのではなく数の力が過小なのだ

戦いは数だよ、兄貴!

631 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 14:54:02 ID:x+pPAWc6
武田四郎、岩村へ後巻として、甲斐・信濃の土民百姓などまで、かり催し、
罷り出で、既に打ち向ふの由、注進侯の間、十一月十四日戌の刻、
京都を御立なされ、夜を日に継ぎ、十五日に岐阜に至りて御下る。
去十日の夜、岩村の攻め衆の陣取る水精山へ敵方より夜討を入れ候。
則ち、河尻与兵衛、毛利河内、浅野左近、猿荻甚太郎、爰かしこを支へ水精山を追い払ひ、
岩村の城に楯籠り、尺を引き破り、夜討の者と一手になり侯はんと仕り候を、信長御息、
織田菅九郎、御先懸けなされ、城へ追ひ入れさせらる。今度の御働き、御高名申すぱかりなし。
夜党の者、山貼へ逃げ散り侯を、尋ね出だし、甲斐信濃の大将廿一人、究竟の侍千百余斬り捨て、
岩村籠城の者、筋力を抛ち、一命を御扶けなされ侯の様にと、塚本小大膳を以て御侘申し候。

632 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 15:04:38 ID:v+tjTf7c
上杉や武田の凄さは後世の捏造の産物ですよ
マンセーしすぎて筆が滑った結果がアホ武田と屑上杉という構図

633 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 15:11:08 ID:xmxtan0Y
>>629
公記でしょ?

634 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 15:56:13 ID:qFjHUXNq
謙信信玄存命中に織田軍は謙信 
家康は信玄に惨敗したまま終わったんだからしかたないよ

635 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 16:12:13 ID:M7vYeEvm
新馬でナリタブライアンに勝ったジンライ最強みたいな感じか

636 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:08:33 ID:+Vm2LM3a
>>631
それって半年篭城後の降伏間際の話じゃないか。

岩村城の話をいろいろ見ると、
城兵を助けると言う引き換えでの秋山の降伏を、
秋山も磔、城兵も撤退中を皆殺しとあるよな。
ほんとの話かどうかわからんがな。
ただ、信長公記はこのスレによると絶対的に正しい書物なのだから、
本当だと信長は異常な短気で虐殺者だろう。
秋山と叔母をを恨むのはまだわかるが・・・。

637 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:23:47 ID:93l+8lAo
武田上杉なんか奴隷業者だけどね。

638 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:30:06 ID:sU96cSZJ
信長公記は信長の側近が書いたものだから「信長」の動きに関しては信頼性が置ける。
ただ「織田家」の動きに関してはどうか。当然伝聞という形のはず。
そのため織田家に不利な情報はあまりまわってこない。「信長」の側近に対してなら尚更。

ということを考えず盲目的に「信長公記→信頼できる」と考えるのはまずいのではなかろうか。

と思う。

639 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:41:42 ID:EerPm9K9
信長に不利なことも書いてあるぞ
どっちかいうと日記という体裁だし。

640 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:48:15 ID:pKP7JGZX
>>637
宗麟も日本人に酷い事したよね(´・ω・`)

信長は濃尾の豊かな土地のおかげでそういった悪名は残ってないな

641 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 17:51:38 ID:l1TXzut6
信長公記が信じられないなら何を信じるの?
信長記(笑)でも信じるか

642 :614:2007/10/01(月) 18:51:29 ID:zzRRRjz8
>>616
まあ、贔屓目で興奮気味の私と第三者の目で冷静な>>605さんの意見を一般に人が見たらそこら辺が妥当ですねw
>>605さん、議論に付き合って戴き、有難うございました。
ちと、私も妥協を知りませんでした。不快な思いもしたでしょうがそこは勘弁してください(歳久は悪くないので嫌いにならないで)。
柴田勝家の政治力や三成の軍事的才能など史料を漁ってみて提示しますので、どうぞ、その時もお付きあいください。
最後に島津兄弟も今、あの世でお前が俺の能力を吸ったの、吸わなかっただの、言ってるんですかねw

643 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 19:50:05 ID:cQZxQ1OD
>>641
>>638を揶揄してるつもりだろうけど、信じられないなんて言ってない

というか、こういったみっともない煽りレスのIDが揃いも揃って単発ってのは
何なんだろう

644 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 20:27:15 ID:WeCkrlQi
信長公記って桶狭間の今川軍が4万とか書いてるあれのことだよね

645 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 20:37:29 ID:Bm2iO52p
政宗って過大じゃないのか?

646 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 20:37:55 ID:LLN8GVPp
誰が過大じゃないって言った?

647 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 20:41:53 ID:hFMpo+X8
しかし、徳川軍はさっぱり議題に上がらんな〜
肥の設定が珍しく適正と見るか過小と叫ぶ信者もいなければ、過大と叫ぶアンチもいないと見るべきか・・・
俺は好きなんだけどね。軍全体としてみれば一番だと思うが・・・

648 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:12:13 ID:U2AIsOYg
>>647
榊原康政が過大というよりも、単なる戦争屋にしているのが間違っている
すべてがオール80前後の万能武将にすべきだ

本多正純が過大
土井利勝が過少
奥平信昌が過少
岡部長盛……「岡部の黒鬼」の異名が泣く
井伊直孝が過少
井伊直政……統率下げて、知略をあげてくれ

あと数が足りない
水野勝成、松平康長、高木清秀、松平信一、内藤正成、松平家忠、彦坂元正、
安藤直次、成瀬正成ぐらい最初から出して欲しい

水軍の将である徳川御船手四人衆や先方三人衆も出して欲しい

徳川はなんだかんだいって天下取った家たがら、ちょっと探すとすごい人材がごろごろしている
数が足りないのは彼らが実績にくらべて今ひとつマイナーなのと
このゲームがあくまでも信長の野望だからだろうなぁ

649 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:13:18 ID:Dd7d8JyO
>>644
作者が産まれる前の話だからな

650 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:15:00 ID:cQZxQ1OD
>>648
高力清長は?

651 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:21:50 ID:hFMpo+X8
>>648
俺は康政の戦闘面は特に過大ではないと思うけどね。
忠勝と並んで戦歴・戦績に関しては戦国でも最高峰でしょう。
まあ、忠勝に比べて内政面は優れてたと思うから今の政治と知略は少し低いかな?
それから個人的に過小だと思うのは奥平信昌。長篠城の防衛は兵力差考えてもっと評価して欲しい。
数が少ないことに関しては同意。特に水野勝成がいないのはな〜

652 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:24:33 ID:U2AIsOYg
>>650
え! 三河三奉行クラスでも出してもらえないのか

あと、板倉勝重が過少……村井貞勝より下など納得できん

653 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:28:42 ID:hFMpo+X8
あ、>>648も奥平信昌の名前挙げてるじゃん・・・見落としてた

654 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:29:00 ID:eQe3cxgP
>>644
一つの問題点をとりあげ
それがさも全てに適用されるかのように扱うのって
このスレの常套手段なんだなあ、と思った。

でも、あまり詳しくない人相手には、効果的なハッタリだよねw
いかに相手を黙らせ、自分の意見を押し通すかが目的の人たちには。

655 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:31:43 ID:LLN8GVPp
それ全部出したら徳川家が最初から大赤字になるわけだが

656 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:37:18 ID:eQe3cxgP
>>648
気持ちはわからんでもないが、
これ以上尾張と三河の武将密度をあげられてもなあ。
もっとバランス的に増やすべきとこがあるだろ。

657 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:45:24 ID:cQZxQ1OD
大須賀康高も未登場だった気が

658 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:51:22 ID:LrM85fZJ
>>618
岩村城って信忠の軍に包囲されてたんだろ?
城外と連絡とれてたかどうかも分からないんだし、
酷にすぎると思うぞ

659 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 21:56:37 ID:zzRRRjz8
>>648
本多正純は確かに多少過大ですね。お父さんの功績が少し上乗せされている感じ。優秀は優秀なんですが・・中国の話しになりますが、確か張良の息子もお父さんが知行欲しがるなと警告していたのに貰っちゃって酷い目にあいましたよね。
井伊さんは武田の遺臣を上手く懐柔して徳川最強?軍団赤備えを創り上げたので、今ぐらい統率でも良いのではないでしょうか?智謀は上げた方が良いですけど。
>>655
このシリーズはどんなに貧乏な時でも一律で給料持って行きますからねw

660 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:03:40 ID:ogCtNigA
>>648
いつもそういう連中臣武将でいれてやってるけど
早期シナリオの徳川はすぐ潰れるから、入れてもぶっちゃけね・・・
と言うか革新の徳川は資金不足で鳥居や平岩あたりが容赦なく解雇されるくらいだし。
水野勝成とか酒井重忠とか徳川がでかくなる時期にでてくる連中なら問題ないが。

661 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:04:34 ID:NZ9t6sRV
>>644
今川義元は秀吉の兵糧攻め同様に桶狭間前年から
兵糧の買占めなど後年上洛説に例えられる程、大規模に行っていて
可能性は僅かだが人夫らを含めれば4万近く動員してたかもしれないよ。

前スレでは信長公記の疑問点を幾つか挙げたけど
公正で中立性も高く全体的に信頼できる良質な資料で
これらの様に捉われているとは思わなかったよ…

662 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:07:50 ID:L2RdCuWB
>>661
桶狭間直後の武田と北条の今川に対する書状が
今川勢を2万5千と記していたから、信長公記よりそっちの書状の方が信用できると思う

663 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:12:53 ID:pKP7JGZX
>>648
家康の家臣をこれ以上増員すると隣りのお北条さんがすぐ飲み込まれそう
今くらいが丁度バランスとれてるんじゃないかな?
個人的には成瀬さんとか登場させてほしいけどさ

664 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:24:59 ID:WeCkrlQi
>>661
>人夫らを含めれば4万近く動員してたかもしれないよ
そうだね、他にも一揆軍が相手の時は女子供の人数も含めて敵の数を水増ししてるんだよね

665 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:29:16 ID:psbE29ov
>>648
阿部正次と天野康景と永井直勝と大須賀康高も入れてくれ

666 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:30:20 ID:LLN8GVPp
それなんて家康の野望

667 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:35:58 ID:sU96cSZJ
もう徳川と織田の武将を増やすのはやめてほしいw。あと羽柴も。
織田徳川豊臣が能力で過小って言われてるけど武将数で圧倒的有利なんだからよくね?
と思うようにもなってきた…。本能寺後の柴田が不憫でなりません。

668 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:37:27 ID:U2AIsOYg
>>651
俺は、榊原康政の戦歴は、酒井忠次や大久保忠世なんかと、
それほど変わらん気がするんだよなぁ
いや、むしろ忠次や忠世の方が上だと思う

関ヶ原ではアヤがついちゃったし、総大将となって大軍を率いたこともないようだし
いくらなんでも、統率90はやりすぎだと思う

669 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:39:54 ID:hilQn13w
>>667
同意。武将数を増やすなら地方の配下武将数が少ない大名をもうすこし増やしてほしい

670 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:42:08 ID:hFMpo+X8
井伊直政は難しい所なんだよな〜
革新では徳川三傑中、統率が最高評価だけど忠勝、康政と比べると戦歴半分以下だからそれだけ見れば過大なんだが
逆に言えば、直政初陣以前からかなりの武功を挙げてるその二名にすぐ追いつき
徳川最強軍団と呼ばれた事を考えると、やっぱり名将だったんだろう。
もちろん、家康の後押しがかなり強かった面もあるんだろうけどさ。

671 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 22:56:54 ID:psbE29ov
>>668
前作なら「神速」ってのがあって、遊撃隊としてのスピードを表せたんだけど、
今回はそれがないからね。統率の数値で表すしかなかったのかね。

672 :名無し曰く、:2007/10/01(月) 23:10:23 ID:NZ9t6sRV
>>662
自分も兵数に関してはそのぐらいだと思うけど
問題としてるのはそこじゃないんだけどね。

>>664
細かな状況や背景描写など不足していて曖昧な部分はあれど
一揆勢に非戦闘員を加えて水増しあからさまに戦果を誇張した描写はないんじゃない?

673 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 00:37:45 ID:MpIiErtu
岡部長盛は多少評価がマシになってる気はする
烈風伝だと戦闘36に采配40と足軽大将並だったくらいだ

674 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 01:59:48 ID:4afPxy3u
烈風伝は適性のウェイトが大きいから数字はそれほどで気にしなくても。
見た目が悪いのは分かるけど。

675 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 02:22:34 ID:QXSLofcB
>>670
部隊をほっぽって前線に飛び込んでいくくらいだから相当の武辺者だとは思うが
部隊の指揮官としての能力には疑問がある
最精鋭部隊を率いた猛将のイメージはあるけど家康から離れて活躍できるとは思えない
酒井や鳥居や榊原には独立した軍をまかせてるし統率70強 武勇90弱かな

統治者としての指導力、戦略や作戦級の戦術の部隊運用、窮地にあって兵をまとめる隊長の統率力
この違いを上手くシステムに反映できたらいいのだが

676 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 04:27:53 ID:7FuxM8wE
部隊をほっぽって前線に飛び込んでいくつうんなら信長もそうだなw
武将の評価で大事なのはそういう指揮スタイルの違いじゃなくて
具体的にその部隊を率いてどんな戦績を挙げたか、つうことだと思うが
で井伊直政だが小牧・長久手で森長可や池田勝入の軍勢を壊滅させてるし、
小田原城攻めでは曲輪を一つ落としてる、関ヶ原での奮戦は言わずもがな
本能寺の変以降の徳川家の武のMVPは井伊直政だと言っても過言じゃない働きじゃん
家康の元を離れた活躍がないつうのは旗本先手役という役柄からして仕方ないんじゃないの
それだけで真田征伐で失敗してる鳥居&榊原よりも低く見られてるつうなら納得いかんね
まあ自分は鳥居はともかく榊原はかなり凄いと思うけど


677 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 04:35:46 ID:ps4fumVZ
真田みたいな土着の勢力を短期間で下せってのが無理な話
あれはボンクラ二世の過失であって
他に及ぶものではないと思う

678 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 08:30:16 ID:/pJ+PSos
まぁ、講談イメージだけで具体的に評価できるだけの戦歴が無い謙信や信玄よりはマシだ罠

679 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 09:15:51 ID:YGttDCEy
>>678
どんな話題でも、武田・上杉叩きにもっていこうとする
アンチのしつこさは異常。

「信玄謙信叩く=戦国の歴史に詳しい」という短絡的でアホな発想が
一部の戦国オタに蔓延してるように思える。

680 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 09:20:31 ID:48Y3hkWz
>>676
井伊直政が優秀であるのは間違いないけど
それでも本多忠勝や榊原康政を上回るほどか?
本能寺の変以降だって本多や榊原は井伊に負けないくらい活躍してるぜ?
本能寺以前の功とかも考えるとこの三傑はバランス調整がいるんじゃないかな

あと
>部隊をほっぽって前線に飛び込んでいくつうんなら信長もそうだなw
これって毎回直政が前線に飛び込むから実際の部隊の指揮は
他の武将(名前失念)が指揮してたって説なかったっけ?詳しくは知らんけど
あと信長は毎回突っ込むわけじゃなくね?

681 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 09:20:32 ID:e6+U9w/B
>>679
そこで具体的に評価できるだけの戦歴を出して反論できないから、自治厨っぽいこと言うしかないんだよなw

682 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 10:46:46 ID:DixmHo8K
無い戦歴は挙げようがないからねw

683 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 10:51:58 ID:cpDivCW9
>>676
信長が前線に飛び込んで行くのって大抵兵が尻込みして尻叩いても突撃しない時にしてる指揮の作戦のひとつ
これは結構効果絶大で、そのおかげで劣勢を覆したり一気に攻め落とせたりとできたこともあった
地位が高い人物がやるほど効果絶大の戦法だが、一歩間違うと大将が討ち取られるギャンブル的行為
相当自分に自信があるか、そうせざるをえない状況じゃないと逆にやっちゃやばい行為でもあるな
そういう意味で信長って先陣切って突撃すべき時とそうでない時が解る時点で相当な化け物なんだなとやはり思える訳だが・・・
信長はこういう行為を必要最低限しかしてないしな

684 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 10:59:11 ID:DTQVzFQa
>>679
『「信玄謙信叩く=戦国の歴史に詳しい」という短絡的でアホな発想をしてる』と決めつけ、
それを批判することで歴史通を気取る行為が一部の信玄謙信オタに蔓延してるように思える。

685 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 11:15:27 ID:zSdryoTi
必要以上に突撃して生き残り、結果を残す=武勇
必要なときと不要なとき、可能なときと不可能なときの判断が出来る=統率
問題は両者の区別をどうやってつけるかと言うところか

686 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 11:40:55 ID:IbCTN+qb
井伊や本多みたいな旗本先手、大名指揮下の一部隊で、単独で部隊運用していない武将は
統率より武勇高めで統率は抑え気味のほうがしっくりくるんだけどなー

687 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 11:49:00 ID:FtmEEXtJ
それだと前田慶次大量発生になっちゃうからな

688 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 12:13:00 ID:nKiRvRbC
武勇が高くてもメリット少ないからな〜
統率・武勇の扱いが烈風伝の采配・戦闘と同じならそれでも良いと思うんだけどね。
まあ、直政も忠勝も関ヶ原でちゃんと部隊率いて活躍してるから個人的にはあんまり問題ないと思うが

689 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 16:05:45 ID:DixmHo8K
ぶっちゃけて言っちゃえば、武力は言うに及ばず、統率そのものも微妙なんだよな
当時にも戦術の型はあるし、よほどの無能でもない限り
周りが補佐してやれば、無難な戦闘はこなせるんだよな
まして大軍ともなると、誰がトップにいても、戦術に大差ないし
当時の合戦を考えれば、統率=士気の高さでもいい気はするな
士気が0になると、四散してしまうとかにして
あとはプレイヤー自身の戦術次第みたいな感じにして、ある条件下だと奇襲が発生するとか

690 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 16:57:37 ID:qNUKnipd
>>680
木俣守勝
井伊家家老。
三河出身。9歳の時より徳川家康につかえたが、天正9年、家族と争いのため京へ逃げ、明智光秀に仕官した。
播磨国神吉城攻め、大和国片岡城攻め、石山本願寺攻めに戦功があり、光秀に采が認められ、
信長に会わせられたが、家康に呼び返させられた。
天正10年本能寺の変の時、伊勢国の地理に詳しい木俣守勝が家康の伊賀越えの案内にあたった。
甲州計略ののち、武田遺臣が井伊直政に付与された時に、家康の命により木俣守勝が甲州侍の物頭となった。
守勝が甲斐に赴き甲州武士170余名をともなう帰路、たまたま信濃国でおこった高遠一揆を制圧して、
井伊直政より2000石が与えられ、井伊家臣となった。またのちに1000石加増。
長久手・蟹江・小田原・九戸の合戦に参加。岐阜の瑞龍寺攻めや関が原の合戦で戦功があった。
慶長7年直政の佐和山入城に従い、多年の功により「村雨の壷」が与えられた。
間もなく直政が亡くなると、家康より幼主直勝の補佐に命ぜられた。

戦場では大将であるはずなのに、真っ先に切り込むため、いつも陣中の指揮は筆頭家老の木俣守勝が取っていたという。

三河譜代の家柄であったが、家族と仲違いをして、一時明智光秀に仕える。
光秀に仕えても軍功あり、強制的に家康から帰参を命じられた。
本能寺の変後の甲州平定において、守勝は北条との交渉の副使になった。このときの正使は直政である。
守勝は年下の直政をよく補佐し、北条家との交渉をうまく進めた。
この後直政付きになり、筆頭家老となる。直政が家康に従い大坂、伏見に滞在している間、守勝が高崎の仕置きを司った。
関ヶ原の時受けた鉄砲傷に細菌が入り、敗血症となった直政は家老の守勝を枕頭に呼び後事について遺言した。
「井伊家は徳川殿のお取り立てによって今日があることを忘れてはならぬ。
徳川家へのご奉公第一につとめること、忠節一筋を心掛けよ。これは代々家を継ぐものに申し送って、
違反の内容にさせよ。また井伊家では将軍家やその一門など、権勢高い家とは婚姻を結ばないよう」
直政の後は十三歳の万千代 (直継) が後を継いだが、その御礼に木俣が家康を訪ねたところ、家康は木俣をそば近くに召して、
「佐和山城は東西南北の各地にわたり、諸国の押さえ足るべき要地であるから、ことさら重要視している。
汝はいよいよ幼君を守護せよ。天下の大事はここにあるぞ」
と告げた。守勝はこれほどまでに家康が佐和山を重要視しているのかと、その守りを我が井伊家に託されているのかと、
その責任の重大さに身を震わせて御前を退出したという。

691 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 17:13:26 ID:sc3E/mbH
>>685
それ、統率と書いてあるの知略の間違いじゃない?
現状の数値を見ると。

692 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 17:27:55 ID:uPrJgrHg
剣豪、前田はなんとかならないものかなあ
可児才蔵がこいつらと同じ能力っていうのは・・・

693 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 17:53:09 ID:6c/R10OV
>>609
だから小早川秀秋が雑魚にされるわけだな
イメージが最悪だから
かと言って普通に使える小早川秀秋も嫌だけど
もうコイツはネタキャラとして雑魚のまんまでいい

694 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:33:08 ID:e1E+5M8i
足利義輝は政治60中盤くらいはあってもいい気がする。抗争の調停を頻繁にしているし信長や謙信が上洛して拝謁しているくらいだし。


695 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:37:23 ID:FtmEEXtJ
義昭の智謀が高いのって信長包囲網を周到に成立させた事のみであの評価?

696 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:49:40 ID:tt37V0/Z
一応足利家って織田家に隣接してるからさ
これ以上智謀とか政治とか低かったらシナリオ開始直後に瞬殺されるだろ

信長包囲網のシナリオの足利家には大抵細川藤孝がいるけど実際には殆ど織田の家臣だよなww
これ以上武将が減ったら姉小路と同じ扱いになるからそれでいいんだけど

697 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:54:34 ID:zSdryoTi
将軍家は家宝と役職をたらふく持ってるし、素の能力を控えめにして家宝とかで底上げする形にすれば良いんだよ
義昭なら書物と茶器で知謀と政治を上げるとか
三国志演義とか水滸伝とか太平記とか、刀剣とかと違って所持していたという伝はなくても幕府の書庫にあってもおかしくはないだろう

698 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:54:44 ID:qQA8FMGO
>>692
武勇だけなら剣豪や前田はそれで良いと思いますよ。前田も個人的武勇話(幸村的一発も含めて)もありますし。
身長は諸説ありますが、一般人のイメージにある二メートル近い大男なら、戦場で弓・槍・組み手も習得したボブ・サップです。想像するだけで怖すぎ。
まあ、あとは教養という項目なら剣客連中は軒並み高くても良いと思います。

699 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 18:57:09 ID:zSdryoTi
>>698
問題はゲーム内での武勇の効果だな
「武勇」の二文字から連想されるイメージとしては高い数値がついてもおかしくはないだろうが、
例えば部隊を率いたときの戦闘力になるとしたら違和感がある

700 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 19:04:24 ID:qQA8FMGO
>>699
確かに違和感があります。
武勇の高さによってランダムで、先駆けしたり、敵将を組み合いしたり、奮闘して敵の士気を減少させたりしたら面白いんですけどね。
結構、この時代も頻繁に腕自慢同士の一騎打ちとかありますから。


701 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 19:14:55 ID:fEzv7zDz
>>697
それやっちゃうと義輝を忙殺した後の三好や松永が家宝を大量所持してしまう

702 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 20:58:06 ID:8+yLg/Na
>>681-682
戦歴がないだってよw
戦わずして100万石クラスの大名になった、とでも言う気か?
この馬鹿どもが

703 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:01:18 ID:zSdryoTi
>>701
それはまずいな
イベントは度外視しても、普通に滅ぼした後に家で所有する家宝は滅ぼした側に移るし、武将が所有する家宝も没収できるし
あんまり歓迎できないな

704 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:05:34 ID:tt37V0/Z
だからそれは専用道具にしておいたらいいんだよ
将軍専用の道具

ああ、でも信長包囲網の織田とかすぐに将軍になるか…

705 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:09:22 ID:zSdryoTi
将軍と幕府自体のメリットも足利だけを考えるんじゃなく、ゲーム中盤以降の大勢力を視野に入れないと駄目だからな
バランスをとるのは結構難しそうだ
結局武将能力自体に幕府の権威や影響力を乗せるのが一番早いのかもしれん

706 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:09:58 ID:TOA/B51Z
>>686
本多忠勝も井伊直政も軍の単独運用したことあるんだぜ?
忠勝は小田原の陣の江戸城攻略、直政は第一次上田城攻略の援軍

707 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:10:55 ID:tt37V0/Z
単なる身の程知らずと見えないこともないが、大した力も持ってないのにあの織田信長に刃向おうとした度胸だけは認めてやろう補正だろ

黒田長政の能力が高いのと同じ理由 黒田は隆慶一郎補正だけどな

708 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:28:18 ID:mpf8qxV3
松平信康が過大……統率83はやりすぎ、知略が榊原康政より上などありえん
松平秀康が過大……実戦経験は無きに等しい。それで統率78
松平忠輝が過大……実戦経験は無きに等しい。それで統率80
本多忠朝が過大……酒飲んで討死。それで統率72!?
鳥居元忠が過少……野戦で五倍の敵を撃破した逸話あり。それで統率70!?

709 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:31:08 ID:tt37V0/Z
>>708
上位3人は隆慶一郎補正だな


…隆慶一郎ってすげーな

710 :名無し曰く:2007/10/02(火) 21:31:55 ID:zqQjHeCX
>>702
同意。武田アンチはこんな奴ばかり

711 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:36:32 ID:RK3AIKoT
もうこなれば昔みたいに仮想武将を定期的に出現するようにすれば良い
そうすれば大名と有名どころだけでいいからバランスとりやすいし
応仁から関ヶ原のシナリオの武将網羅できるんじゃない

712 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:43:06 ID:HwAwla7M
>>708
鳥居元忠の場合は武力とかに反映されてるんじゃないか

713 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:47:32 ID:tt37V0/Z
>>710
そうは言うが武田は常に相手より多い兵で戦ってたわけで
織田みたいに700で戦ってた時代とか無いだろ 勝った相手も豪族とか今川(挟撃)とかそんなんばっかり

714 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 21:58:13 ID:zqQjHeCX
>>713
だから何?武田は戦歴がないから2流だって事?日本の戦国時代は2流でも100石の大名になれるわけ?

715 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:00:52 ID:ROrevTJA
釣りなのか分からんがw
そりゃ戦術だけが一流でも100万石の大名になれるとは限らんしな

716 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:03:14 ID:ybiVGZsU
調略を用いて相手に勝る兵力を集めて戦うのが悪い事じゃないんだけどな

このスレじゃ寡兵で大軍を撃破してなきゃ名将じゃないとでも言いたげな理解に
苦しむ奴もちらほら

717 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:05:41 ID:gl/rHtX+
自慢じゃないが、井伊直政に致命傷の刀傷を負わせたのはうちの先祖
鉄砲を受けてうずくまったところに人たち浴びせたらしい

とうちのじいさんは言っている

718 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:13:00 ID:fEzv7zDz
相手より多い兵力を有して有利な状況に持っていき
そのまま勝つべくして勝つ、ばっかりやっていると戦略的には勝利しているわけだが
このスレではそれでは統率はあがらず政治があがるということでいいのかな
別に信玄がそこまで戦略的に優れているといっているわけではないよ

719 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:20:02 ID:zSdryoTi
義昭の信長包囲網が知略と政治に反映されているようだし、戦略面でより優位な状況を作り上げる能力はこの二つで良いのだろう

720 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:25:00 ID:zqQjHeCX
義昭や三成は最近のシリーズでは優遇されてる武将だろうね。昔は知力もかなり低かった

721 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:31:34 ID:gl/rHtX+
>>720
2人とも政治は高かったけど、智謀が低かったね

722 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:39:47 ID:fyo77Z2i
織田が700の兵って
信秀の時代は数千の兵を率いて斉藤や今川と戦ってたのに

723 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:45:48 ID:+Q4XoGan
黒田長政はむしろ親父のおかげで過小評価な気がするがな〜
関ヶ原の勝因の全てに絡んでるのに島左近より扱い悪いのは可哀想だろ。
戦後の如水に怒られたって話も創作臭いし、何よりあんな計画が実現できたか甚だ疑わしい

724 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:49:23 ID:fEzv7zDz
戦術のみを統率に持っていくとすると
家康の統率って80台前半くらいにならないか?
で、知略と政治が100ちょい越えあたり
あんまり家康が戦術的にすごい戦いをした覚えがないので

725 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 22:50:38 ID:yicAmBiu
統率面で一流二流の判定が不明だけど
大友宗麟、島津義久、前田利家は石高並みに卓越しているとは思えないな。
信玄に関してはもうフォローする気力もないよ
何でそこまで攻撃的なんだろ

726 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 23:01:55 ID:eEB4q23s
>>718
政治にも関係あるが、兵を集めるなどに関しては統率の要素の方が高い。
大量の兵を上手く集めてきて運用したり
連戦に次ぐ連戦で戦ったような武人は統率で評価したい。

むしろ寡兵で・・・とかは統率の数値の意味から考えるに真逆なんで
あまり重要視しすぎないほうが良いように思う。まして基準にするべき事じゃない。

727 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 23:14:36 ID:oLa1IpdZ
過小と言われてる秀吉と信忠を数値にしたらどれくらいですか?


728 :名無し曰く、:2007/10/02(火) 23:54:53 ID:yicAmBiu
>>724
徳川家康は今川家から独立、武田家との攻防は
派手さはないけど劣勢の拡大していったのは十分評価できるし
三方ヶ原の失態や姉川、小牧、長久手の誇張に関が原や大坂での苦戦も
そこまで厳しく評価しなくていいんじゃないかな。
幕府の発展に秀忠、利勝らの多大な尽力があったにせよ
最高値120は家康の政治でも良いかなって思ってる。

>>727
秀吉は100前後、信忠は90以上あっても良いんじゃない。
信玄も94って数値つけたし全体的に甘めだけど。

729 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 00:01:02 ID:cpDivCW9
>>726
だがゲーム的には統率=戦略能力と反映されてないという罠
ゲームに従うなら政治か知略といった所ではないかな

730 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 00:31:20 ID:wHMlASHn
>>707
>黒田長政の能力が高いのと同じ理由 黒田は隆慶一郎補正だけどな
同じなのか違うのかどっちだよ

731 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 01:49:33 ID:9762LKiB
三浦安針は過大
知力80越え?
さすが白人コンプレックスの国だわ

732 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:20:34 ID:1OvlqcT2
>728
>徳川家康は今川家から独立、武田家との攻防は
>派手さはないけど劣勢の拡大していったのは十分評価できるし

これは特筆するに価しないものだと思うよ。どこでもやってることだし。
それこそ自分で批判してる大友島津武田にも同じことが言える。

733 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:21:22 ID:zhrjvB2G
三浦なんて居たっけと思ったら革新PKの追加武将なのな
まあ知略80台はどう考えても過大だけど、PK武将だと思えばそんなに気にならない

734 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:29:02 ID:8J7SEKHg
水軍は絶対Sだろと思ってたらその通りだったわ>ウィリアム・アダムス

735 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:38:22 ID:tnaL5WCa
家康や他の大名・武将ほどのアドバンテージを与えられていないっていう点を考えれば
晩年に色々有ったとはいえ政治MAXは秀吉にあげたいな。
実際のところ、純粋に、あくまでも『個人の能力』という部分に着目すれば
秀吉の能力ってのはとんでもなく高いじゃねーかと思う。
当時の個人ではなく家が基本的な単位だった時代に、家臣を全く持たない身分(農民?)からの
スタートでありながら、織田家では軍団長に昇進し、地方攻略を任されれば毛利を追い詰め
信長死後は山崎・賤ヶ岳と卓越した手腕で織田家を再統一し、そのまま天下統一を達成。
その計画は?だが朝鮮遠征ではに海を越えて見知らぬ土地10万単位の兵を送り込む。

そういう事が出きる組織をほぼ一から、殆ど独力で作り上げ
それを個人的な能力に依って運営してた秀吉ってのは怪物。
武勇っていう項目さえなきゃ総合MAXでも良いと思う、けど武勇も結構ありそうだが...。

736 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 02:50:26 ID:zhrjvB2G
自分も以前書いた記憶が有るけど政治トップは家康でも秀吉でも問題ないと思うよ
革新的な政策を次々と遂行し日本を中世から近世へと転換させるも、
自身の失策や不運が重なって豊臣政権自体は短命に終わった秀吉、
政策自身は秀吉のコピーおよび多少改良を加えただけのβ版だったが
長年続いた戦乱を最終的に終わらせ長期政権の礎を築いた家康、
どちらも日本史上一二を争う大政治家だしな
けど武勇が低目なのはしょうがないんでないの
この人部隊指揮官としての勇猛さはともかく、個人的武勇はさっぱりって感じだし

737 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 06:54:22 ID:L3Co6cPs
武勇はあったにしろ、
他の武将と照らし合わせると数値的には低くだろう

738 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 07:16:55 ID:TjMDgdLp
秀吉の個人的武勇がないって違和感があるんだが。
下で槍働きしてたからこそ上に行くチャンスがあったんだろうに。

739 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 08:06:36 ID:1OvlqcT2
具体的にどの程度の働きをしたのかが分からないのがね。

740 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 08:49:50 ID:1itmZcGF
>>722
アホですかアナタは?
口挟むなら信長が家督相続時にどれだけの地盤を有してたか勉強してからにしてよ

741 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 09:14:49 ID:hKLprK0g
流れぶった切るが攻城戦って評価が一番難しいような。攻防双方のね。
そもそも余程不利な状況じゃない限り城なんて守るのが当たり前みたいなもんで、
攻めて撃退された側を低くしてればキリが無い。
このスレで槍玉に挙げられる武田上杉はじめ、伊達北条織田島津みんな評価が低くなる。
秀吉とか毛利は周到な城攻めをする感があるが、それは事前のいわば下準備が巧みなのもあるんだし。

742 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 09:33:23 ID:/SrRY/m9
武田厨は相変わらず、具体的な戦歴出して反論は出来ないんだな(笑)

743 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 09:50:42 ID:JyJcSgVN
>>735
それはいくらなんでも過大
たしかに秀吉はトップクラスの力量の持ち主だけどさ
軍団長まで累進できたのは凄いけど、信長の特殊な人材観があったからこそ
軍団長時代の功績は、他の軍団長もそうであったように、後方に信長という大政略・戦略家がいたからこそだし
豊政権の構造そのものは、織田政権からの相続というより名義すり替え的なところが大きい
それは組織運営の部分においてもそう(その次の家康は豊政権の欠点を鑑みて、石高を重視したけど)
やはり冷静に見ても、秀吉・家康より信長のほうが、組織構築や政権運営の能力が抜けている

744 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 09:55:49 ID:hKLprK0g
>>742
武田厨って?何に反論すればいいの?

745 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 10:49:01 ID:InrkJr18
武田関連をまとめるとこんなとこかな

[肯定側]
・金山などを使って広大な領地を得たことは評価すべき
・三方ヶ原でのちの天下人を粉砕
・上杉にも戦略的には優位に立っている
・数の優位は知略・政略が優れていた証明

[否定側]
・周りは小豪族ばっかしかも無理な外交をして最終的には滅亡
・三方ヶ原では徳川武将があまり死んでないし通説には疑問が(ry
・川中島では謙信に負け砥石崩れのような決定的な敗北も喫している
・少人数で闘ったことがほとんどない



746 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 11:02:53 ID:Z9zZNIlK
小豪族ばっかじゃないから無理な外交する羽目になったんじゃねーの?

747 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 11:50:53 ID:InrkJr18
悪い
(攻め滅ぼして領地を奪ったのは)小豪族ばっかで
しかも(その後は北条今川上杉らと)無理な外交をして滅亡、で
簡潔にまとめようとしたら言葉足りなくなっちゃった

個人的には今川喰ってるし北条も一部喰ってるからその限りではないと思うが
このスレにはこう主張する人が多いので一応

748 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 12:58:31 ID:53eKtYMN
むしろその小豪族に何度もボロ負けしているのが原因では?
信玄の有名な負け戦はほとんど村上や長野によるもの
あと川中島は損害はでかいけど信玄の勝ちと見るレスも多いからどうなんだろう?

749 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 13:43:33 ID:gu2RUnCS
>>731
南蛮についての知識はまぁ当然ながらTOPな訳だからその辺を意識したんじゃねーの?

750 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 13:46:48 ID:37etZSob
>>745
損害はどうか知らないけど、家康が一時は死を覚悟したり、脱糞するまで追い詰められたのは確かなんじゃないかな

751 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 13:49:31 ID:TjMDgdLp
大坂の信繁のときと変わらんな。
もっとも信玄は信繁と違って倍以上の兵力だったけどw

752 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 14:00:48 ID:Q/47s3uF
家康は信玄相手に負けて脱糞
秀吉は謙信相手に主命に逆らってまで敵前逃亡
だからしかたないんじゃないの

753 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 14:03:58 ID:xD5at3Hh
戦力的に絶望的な三方ヶ原で家康評価すんなら、
長篠参加の武田勢はまとめて雑魚でいいんじゃないの。
被害が三方ヶ原とは比べものにならないし。

754 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 14:46:28 ID:fb1TFZYa
>>752
秀吉はそうじゃねえだろ

755 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 14:51:22 ID:3SAATalZ
なんでたいした戦歴持ってない謙信を秀吉が恐れるんだ?
後世の講談ができる前だぞ
謙信厨は捏造がお好きw

756 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 15:21:16 ID:jup5YdGb
>>735
>>736
早雲の知略と政治については文句ないのか
ここはスルーするところじゃないぞ

757 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 15:22:16 ID:mqV9/MM0
箕浦合戦において五百で三千の敵を破った戦歴とかはスルーされてるんかいな?>秀吉
六倍の敵を打ち破る戦歴持ってる武将なんて他になかなかいないのに
謙信だって二千ほど数の多い信玄には退けられているのに(第四次川中島)

758 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 16:26:50 ID:8rgATQVH
謙信が怖かったからじゃなくて勝家が嫌いだったからだよ

759 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 17:06:43 ID:/ex7ZCXq
早雲ってかあの時代の人らは総じて能力高めだよね

760 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 17:59:27 ID:JsZUKHJe
>>732
徳川家康は独立から北条と旧武田領争いで100万石以上になっていて
どこでもやってるというより限られた事例じゃないかな。
家臣による功績が大きい大友宗麟や島津義久に比べて
家康自ら軍を率い指揮を執っている点は異なると思うよ。
ところで何で大友と島津に武田を含んだの?

761 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 19:11:36 ID:tnaL5WCa
>>743
確かに信長の能力主義があったからこそ秀吉は出世できたけど、
それはあくまで正当な評価を受けることが出来るというだけであり
一介の農民である秀吉が一方面の軍団長になるまで功績を挙げ続けた
というのはやはり驚異的なことであり、また軍団長時代も基本は信長より委任されてるから
毛利を追い詰めたのは秀吉の手腕によるところも大きいよ。
また豊臣政権が織田政権の名義すり替えというのは明らかに豊臣政権の過小評価。
秀吉は政治面では楽市楽座・関所撤廃・刀狩など織田家では部分的にしか取られていない政策を完遂させ、
太閤検地と枡の統一による国力の把握。
軍事面でも軍団長制度ではなく、兵力の集中による各地方への征伐とそれを支える体制作り等。
国家体制は織田政権よりもさらに発展させてるよ、というか天下統一未達成の織田家は正直未成熟。

そして前述したとおり、ここで一番凄まじい点は秀吉は自前の家臣を持たない、
いわば殆ど外様衆みたいな連中で組織を構築せざるを得ないという不利を抱えつつ、
天下統一までをやり遂げた点でしょう。
信長にしたって、家康にしたって殆どの大名・武将が母体となる組織(家)を駆使しつつ勢力拡大したのに対し、
初期は見ず知らず他人を、信長死後は同僚を言いくるめて自分の家臣団へと編入し続けなくてはならなかった
秀吉ってのは、『個人』の持つ人材のスカウト力や組織の運営力では郡を抜いてる。

762 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:34:25 ID:1itmZcGF
>>759
基本的に信長より前の世代は優遇されて、後の世代は冷遇される傾向があるよね

>>761
貴方が秀吉を大好きなのは十分に伝わった
ただ、かなり好意的に見た貴方の意見を基準にしても総合トップだとかはさすがに過大に思える

763 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 20:36:51 ID:s6GNVGoh
これはあくまで結果論からだけど広義で「戦争」の達人と言ったら秀吉
がトップなんじゃないだろうか。勝ち易きに勝つを一番実践してると思
うしね。
「いくさ」の達人なら有名無名を問わずいくらでもいたと思うけど、や
はり秀吉の強さ、スケールには到底及ばない。

よく>>743 のように信長の存在あったればと言うけど、それだけの
人物なら信長死後あれだけの短期間で天下統一はできないだろ。
あのスピードな早さこそ秀吉の凄味を伺わせる好例だと思うなあ。

もっとも既存のゲームでこの能力は表現しようないけどね。

764 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:06:48 ID:RvyjT7dw
>>761
毛利は追い詰められてなんかいないだろ
お互い決戦となる様な事は避けている
何故なら毛利には天下統一の野望は無く、織田は国力はあるが敵が多すぎて毛利を徹底的に叩ける程の余裕は無い
対毛利戦はどこまで毛利領を狭めて併合するかという駆け引きだったんじゃないの


765 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:17:20 ID:tnaL5WCa
>>762
武勇を除いた総合のトップが秀吉だったら過大かよ・・・
じゃあ総合トップになれる奴なんていないと思うが?
信長や家康・元就といえども秀吉より上と断言できる存在ではないよ。
そりゃあまりに貴方が過小評価してるだけだよ。

>>764
備中高松城の時点で信長本軍が来れば一気に終るでしょう。
決戦を避けてると言っても散々領土を削られてる毛利の劣勢は明らかですし。

766 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:22:35 ID:zhrjvB2G
>>738
卑賤の身から立身した秀吉だから、当然足軽だった頃にそれなりの槍働きをして
出世してると思うんだが、太閤記や豊鑑みたいな秀吉の伝記でもそこんところはてんで触れてないね
薪奉行だとか普請奉行で経理の才能を発揮して信長に認められた、つうみたいな逸話ならいっぱいだけどさ

>>756
早雲みたいな古武将の数値は基本的にネタ扱いだとして
真面目にとりあげない、つうのがこのスレの共通認識だったはず
そもそも過大か過小か評価するには史料が足りなかったり等の理由で比較が困難
実際にテンプレの能力値ランキングにも入ってないでしょ

>>743
家臣に裏切られて殺された信長が組織構築や政権運営で秀吉・家康以上って・・・
どういう物差しで計ったらそういうことになるのか理解できません



767 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:25:56 ID:37etZSob
>>764
宗治の助命、5カ国割譲を条件に和議を求めてる
もちろん信長は突っぱねたけど

768 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:30:10 ID:1itmZcGF
>>765
時間がないので大ざっぱに言うけど、秀吉は老人ボケのマイナスがあまりにもデカい
最高レベルの領域で明らかな大失敗があるのはかなり痛い

769 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:35:51 ID:IDcgqPd/
でも晩年の失策を考慮されるのって秀吉だけなんだよな

770 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:39:03 ID:TjMDgdLp
>>764
高松まで追い詰められておいて追い詰められてなかったはないよw
中国を半ばまで併合してあとは本軍待ちの状況でしょ。

771 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:43:28 ID:siSjLBDF
本能寺は偶発的な事故のようなものとでも考えてそうだ

772 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:44:05 ID:gu2RUnCS
>>769
まぁ失策がイコールで天下の情勢に結び付いちゃう地位に行ったからねぇ
どうしてもマイナス幅はデカくなってしまうんじゃね?
ある意味地方レベルの老害とはスケールが違う訳だし

773 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:46:28 ID:zhrjvB2G
ま、秀吉の場合はその失策のせいで
豊臣家から徳川家への権力交代→豊臣家滅亡つう
非常にわかりやすい結果が有るからねえ
けど単に失策つうならどんな一流武将にも有るわけだからそこんとこは相対的に見ないとな



774 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:47:03 ID:R03r2mRw
そういう意味では死ぬまで成長してた感がある家康は偉大だな〜

775 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 21:50:24 ID:xD5at3Hh
秀吉は総合トップが妥当だと思う。
クーデターの家康と違って力で統一して、出自も最低クラスなのに軽く見られがちだよね。

776 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:15:55 ID:SUrGoZ+e
家康がクーデター?笑わすな
秀吉の晩年の失策続きで、全国の諸大名から愛想つかされた上
右も左もわからないガキを上に頂いて、どう政権の運営をするわけよ?
まさか大老どもが、秀頼が成長するまで政権を担当してくれると?
信長が失敗したなら、支離滅裂な所業を連発して、自ら滅亡の近因つくった秀吉はそれ以上の失敗
そんな秀吉が総合トップってなんの冗談?
秀吉に限って、全盛期で評価するやつ多いけど、天下とった所までしか知らないんじゃないかねえ

777 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:20:44 ID:yyHb1Mdt
>>776
君みたいに、衰弱期(ボケ)と失敗だけを見て評価するのもどうかと思う

778 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:28:27 ID:zhrjvB2G
秀吉が支離滅裂な所業を連発って具体的に何のことを言ってるのやら
一般的に失政だとされる唐入りや家康の関東移封だって当時の秀吉には
そういう政策を採らなければいけないと言う必然性があった上での政策だが
ここらへんは山室恭子や小和田哲郎なんかの秀吉関連の一般向け解説書でも見て勉強すれば?
まあ結果的に以上のような政策が豊臣政権の寿命を縮めたというのも否定できない事実だから
ゲームで数値付ける以上それらの事跡をマイナス評価にするっつうのは当然のことだけどね
で、秀吉の場合そういうマイナス要素を差し引いてもプラス要素のでかさで十分政治トップになってもいい実績があると思うけど?



779 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:46:21 ID:IFMLl05m
秀吉をどうしたいん?
政治は十分評価されているし、戦闘関連を上げたいのなら戦以外の話はいらないよ。

780 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:48:47 ID:ek3ewiZ7
失敗とか成功をどんな風に数値に繋げるか難しいよな
その失敗が一時が万事ととれるか、その武将の個性や限界を現しているかどうかってのは判断が別れる

三国志だけど、バショクの街亭での失敗ってのは本当に彼の限界をまざまざと見せ付けたって感じだし
どの武将も失敗のあるなかで、ある特定の失敗をそのキャリアの中でどう評価するのかって本当に難しい
だからもめるんだよな

まあ秀吉のマイナス査定って結局政権が短命に終わったことが一番だろうけどこれをどうみるかだな

781 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 22:52:24 ID:8/WL1Q2S
政治トップはどう考えても氏康だろ
功績ありまくりで失策は0とか凄すぎる

782 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:05:46 ID:vNCkGREP
別の会社だけど、天下統一のスタッフに武将能力いじらせたら今よりはマシになる気がする。
コーエーって、一つの失敗で能力をごっそり落としすぎ。また、イメージだけで上げすぎな人もいる。

783 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:16:34 ID:s6GNVGoh
>>779
>>778は反意見に反スレしてるだけであって、そんな人を茶化すような貴方
の言はあまり関心せんね

>>778の言ってる政治力トップクラスといってもあまりに抽象的すぎるので
は?政治と言っても政略・外交・行政などなど色んな捉え方がある。
政略家として評価してる向きがあるが、革新のゲーム上で政治力とはむしろ
行政能力としての数値と思う。

となると例えば大久保石見あたりがトップだろ、などの反論が出てくるは
不思議じゃない。
ここから政治力という言葉一つで優劣を論じるは無理がありすぎ。まして
数値1単位なんかでね。

784 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:19:35 ID:tnaL5WCa
>>780
豊臣政権が短命に終った一番の要因は秀頼が幼君だった事と、
大大名を容認し、それらの政権参与を認めざるを得なかった体制の問題。
しかしながらそれらは豊臣政権の成り立ちを考えれば仕方の無い問題でもあり、
ひいては秀吉の出自に遡る問題であり、どうしようもない部分が大きいんじゃねーかなと。

一つ言える事は豊臣政権は別に諸大名から愛想をつかされたから滅んだ訳ではない。

785 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:28:50 ID:yvL25HWc
>>778
秀吉は晩年を考慮してもマイナス分を差し引いて余りあるプラスがあるというのは俺も思うんだが、
>>776の最後の段落では信長に対し、逆に最後だけをとりあげて問題視してない?
信長が最終的に家臣に裏切られたんでトップではありえないというのなら、秀吉も明らかに脆い体制を
残して死んでいるんだから一緒じゃない?
俺は家康が明らかにトップだという考えではないんだが、あなたの考え方だと三傑の中では家康を
トップにしないとおかしいと思う。
予想外に若年で亡くなったというのなら別だけど、死が予想できない年齢じゃなかったわけだし。

786 :785:2007/10/03(水) 23:30:00 ID:yvL25HWc
× >>776
>>766
失礼

787 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:31:22 ID:O0Z/eA+b
家康や秀吉はこうやって議論してもらえるからいいよなー
猪俣能登守なんてただ1度の大失敗で最低評価www

788 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:50:36 ID:1OvlqcT2
>760
>725
>大友宗麟、島津義久、前田利家は石高並みに卓越しているとは思えないな。
>信玄に関してはもうフォローする気力もないよ

789 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:51:47 ID:3KZlmtx7
家康は運の要素がでかいからねー
今川に飼われていたときは信長のおかげで独立でき
三ヶ原で惨敗した時は信玄が運良く死に
信長が頓死したおかげで簡単に信濃・甲斐を簡単に手に入れられ
秀吉に子が幼い秀頼しかいなかったため天下を簒奪でき
と、運の要素があったら最強だろうな
そういえば昔の信長の野望て「運」がパラメーターであったよな

790 :名無し曰く、:2007/10/03(水) 23:53:01 ID:NQmIEJor
秀吉の朝鮮出兵で諸侯から町人に及ぶまで豊臣政権から徳川政権への移行を願ったってのは
徳川史観なんじゃね?

いきなり変なことを言い出したと思うかも知れんが、朝鮮出兵は無茶な政策というのは否定出来ないが、
そんなにマイナスされるほどのことでも無いと思うが。

791 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 00:03:40 ID:1OvlqcT2
>784
他の大名だと叩かれるのに秀吉は「どうしようもない」が通るのか?

792 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 00:14:03 ID:b6g6cMjR
秀吉は百姓の出だから宣教師が低い身分の人々を奴隷にしているのが許せなかった
だからまず日本朝鮮明を統一し、次の代には南蛮勢力と総力戦に入る予定だった

と妄想

793 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 00:40:19 ID:UljmU3Jo
>>791
秀吉が適齢の男児に恵まれない(特に北政所との子供が0)
農民上がりだから親族が殆どいない譜代の家臣がいない。
実際どうしようもない事ばかりだよ。

親族がいないから大封を預けれる親藩を作れないし、譜代の家臣が居ないから譜代の家臣が政権を担う
なんて体制は作りようが無い上に、領土をあげる信頼できる家臣もいない。
また豊臣政権は各地を制圧して生まれた政権であるが故に、その過程で家臣の領土が大封化するのは
必然であり(これは織田家も同じで、軍事力によって拡大した政権には付きまとう問題)
やっぱり譜代家臣が居ないので領土を他の大名へ委託するしかない。
もっと言えば秀次が関白になった後に、よりによって秀頼が生まれた事自体が最悪にどうしようもない。

他の大名だと叩かれる〜じゃなくて、本当にどうしようもない事かどうかを分析すると
やっぱり秀吉ってのは出自による−はかなりでかいよ。

794 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 00:43:51 ID:oPMwR81R
秀次を殺さずに秀頼成人までの代理関白にしておけばあそこまでひどくならなかった気はする。

795 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 00:58:22 ID:yHhUpRkz
チョウソカベは低いと思う。
正宗より頑張ったと思う。

796 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 01:02:17 ID:UljmU3Jo
>>794
残念ながらそれは無理ってもんだろう。
秀吉生前ならともかく、死後に秀次が秀頼をどう遇するか・・・
政権の前権力者にして創業者の実の子供を、現権力者が放って置く筈が無いし、
秀次には秀次の子供がいるのに、関白を秀頼に次がせたいと思うだろうか。
事実秀次は独自のルートで自分の権力固めに動いていたし、
それが秀吉に露見したからこそ処刑された。
仮に秀次を後継者として定めるなら、秀吉は秀頼を見殺すしか方法は無いだろうね。

797 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 01:08:04 ID:jmNRIc/V
出自が農民上がりなのに大大名へ→評価
出自の不利な点→しょうがない

出自が悪いことがこんなに役立つなんてね。
親族なら養子がいるじゃないか。どれも役に立たなかったけどね…。

798 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 01:08:29 ID:6TTThwk5
秀吉持ち上げすぎ秀吉厨多くてワロタw
信長に関しては横死のみを基準にして秀吉は晩年の失政および後継者体制を盤石なものとせずに逝ったという点を見てない時点でちょっとだめすぎw
それに秀吉は子飼い集団を優遇しすぎたって面も忘れちゃだめだろ

宗教対策:信長>家康>秀吉(これは信長が圧倒するに決まってる。何をやったかってよりもやった順が評価されるもの)
戦術眼:信長>家康>秀吉(家康と秀吉は直接対決で評価、後は劣勢を覆すとかそういうのが多かった信長と家康を比較して評価)
戦略眼:信長>秀吉>家康(秀吉と家康は小牧長久手の件から評価、信長に関しては先駆者だし先見の明もあった点で有利に感じるから評価)
後継者関連:信長>家康>秀吉(家康は信康の件を考慮、信長は信忠を基準にして秀信は考えない)
調略:信長=秀吉=家康(ここは特に差は感じはしなかったから同等評価)
運:家康>秀吉>信長(言うまでもないかと)
内政:信長>秀吉|家康(前者二人は比較できるが、家康の内政と二人の内政は性格が違いすぎて比較できない)
外交:信長|家康>秀吉(信長の外交は時代や性格が違いすぎて比較できない、叛乱鎮圧できた家康と秀吉の違いで家康有利に一票)
死に際による評価上昇:信長>家康>秀吉

個人的にはこんな感じなんだがな
信長厨でサーセンwww

>>796
ちょっと秀吉を贔屓しすぎな意見だな
第一秀次の粛正自体が秀吉一番の失政のひとつなのにその意見はいただけない
正直「殺生関白らから殺した」のではなく「邪魔だから適当な理由つけて殺した」感じなんだぞあれは

799 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 01:15:37 ID:HOHO0yo5
戦略や政権維持とかはゲーム上の能力とは関係ないだろ。

800 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 01:22:58 ID:N/waeE4s
>>796
まぁそっちの方がよっぽど豊臣家は安泰だったと思うけどね。
仮に秀頼が秀次に謀殺されたところで、彼は単なる先代の忘れ形見、織田信孝みたいなもんだ。

801 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 02:21:15 ID:mJeT8bSd
二元政治にしたのもまずかったと思う。尊氏、直義の前例があったのに。

802 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 02:45:11 ID:6TTThwk5
>>799
そういう意味で政治は信長が一番じゃない?って密かに主張したかった
解りづらくてサーセンwww

803 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 03:11:41 ID:N/waeE4s
>>799
今作では戦略面でも統率がいろいろ影響するので
統率に関わるし、政権維持はもちろん政治に関わる。。

>>801
二元政治にしたっつーか単純に権力を残したまま跡目を譲っただけでは?

もういつ死んでもおかしくない歳だった訳だし、
そこで後継を考えずほったらかしにしてたら、それこそ無能当主になっちまう。

804 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 03:26:53 ID:UljmU3Jo
>>798
殺生関白なんて一言も書いてないんだけど。
・蒲生家に対する秀吉の意向とは反対の差配
・独自に他大名への誓詞要求
・朝廷への献金
こういう秀頼誕生後に行った秀次の権力固めを無視して
「殺生関白を押し付けた、秀次は無実」っていうのはどうかと思うよ。
ただ殺生関白自体も誰かの日記に書いてったと聞いた事があるが、ソース忘れた。
また貴方の主張は秀頼の生まれたタイミングが最悪っていう俺に自論に反するもんじゃないよ。

秀吉の子飼い優遇は、秀吉が子飼いを譜代としたかったからでしょう。
言ってみれば徳川家の譜代優遇と一緒で、秀吉が子飼いを優遇しないで誰を優遇しろと?
後継者体制に関しては既に書いたとおり、足りない点もあるけどどうしようもない点も多い。
比較に関して一言言えば、先駆者っていう言葉だけで片付けすぎかと。

>>800
そうかもね、ただ実子を殺して他人の子を後継者に据えれる人間はまず居ない。
せめて秀次が関白を継ぐ前に生まれてくるか、それとも生まれてこないかであればね。
タイミングが悪いとしか言いようが無い。

805 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 03:30:04 ID:KHn1dZjB
自分で信長厨だと名乗ってる書き込みにマジ突っ込みもなんだが、
信長の内政面での実績は秀吉・家康と比べて如何にも中世的というか中途半端
ここらへんは脇田修の「織田信長」でも読んでください
切支丹勢力の危険性に対して全く鈍感だった信長が宗教対策トップかよw

>>801
二元政治はあの時代において次代へとスムーズに政権移譲を行うためのポピュラーな方法
後北条家や家康・秀忠の大御所政治みたいに成功した例も多い
秀次事件でまずかったのは後継者の人選とその強引な粛清方法
要は秀吉がミスっただけで二元政治の方法論自体は非難に値しないと思われ


806 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 03:30:43 ID:ljcqF+2v
単純に後継者に権力を委譲していくは普通のことだからなー

ある意味秀吉秀次の対立とその影響は当主が生きている間はその影響が表に出なかった点で
信玄と義信に似ているけど
親族譜代が少ない後継ぎが幼いというせいで悪影響は秀吉のほうが顕著に表れているな

807 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 03:46:16 ID:RyBYNn5K
>>804
タイミングタイミングと仰られているが、子造りしないことには子どもは生まれないわけで
秀頼誕生を「タイミングが悪い」で片付けるのは秀吉贔屓が過ぎるだろう

さらに言えば、秀吉には秀次の任命責任もあるように思える
秀次の権力固めが秀頼誕生に危機感を覚えたからだと言う説を取れば、なおさらだ

808 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:05:02 ID:UljmU3Jo
>>807
当時の医学知識の乏しい時代に、いままでさっぱり子供が生まれず
しかも50半ばを過ぎた秀吉が、再び子宝を授かるかもしれないから自重しろってのは
後世からの結果論でしょう。
また任命責任っても秀次を後継者に据えたのは鶴松が死んだ後の話
後継者不在のまま、誕生するか分からない男児を待つ訳もいかんだろうよ。

809 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:08:12 ID:5eErJlWp
秀吉の場合は優秀な弟がいなくなって一気に欠点が目立ちだした感がある
本人が優秀なのは確かだが、明らかに過少なのは弟

810 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:15:37 ID:KHn1dZjB
最近は今までの秀長過小評価の反動も有ってか
小和田先生みたいに秀吉レベルの武将はあの時代に沢山居た、
秀長こそ豊臣政権の立役者、みたいな極論を公共放送で流す人も居るからなあw
革新の秀長は統率が若干過小だと思うけどまずまずこんなもんでしょ
最初期に比べたら随分評価されてきた方だ

811 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:54:20 ID:5eErJlWp
>>810
それは妄想だろw
あくまで兄をサポートする事に関して最高の人材であって、身内ではない信長や家康の元で何か出来たかというとな・・
ただ、平時において兄のサポートやブレーキをかけること、戦場においては副将や兄の代わりも出来る弟がいたのは家臣団を持たなかった秀吉にとってはかなり大きく、天下をとれた一因ではあったと思う
子飼いの仙石辺りにやらせたらアレだったしw

812 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:54:59 ID:lWUg+xbZ
秀吉厨Uzeeeeeeeって所か
能書きは十分だろうからそろそろ結論を提示して見せてくれ
革新基準で天下人三人の能力を出してみれば、それによっては長ったらしい理屈以上に納得させられるものもあるかもしれん

813 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 04:58:09 ID:pv6WE8U+
秀長は過小評価もいけないが、過大評価もどうかと思う。
どこまでいっても秀吉あっての秀長だと思うよ。

814 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:07:01 ID:5eErJlWp
>>813
まぁ、そりゃそうだ
今の能力だと統率を10上げるぐらいかね
本当は魅力を秀吉−10ぐらいと言いたいが、そもそも魅力自体が(ry
ただ、この秀吉が全体1位になるべきという流れなら秀長も信繁(現全体1位の弟)よりは貢献したから高くてもいいんじゃね?

815 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:16:20 ID:IzPwyGug
羽柴秀吉    103  85  98  104

浅井朝倉を寡兵で破ったこと、毛利をあと一歩まで追いつめたこと、光秀を大返しに破ったこと、
賤ヶ岳で勝家を破ったこと、織田⇒羽柴への鮮やかな移行、小田原に25万を集めて兵站に支障きたさなかったこと
統率〜知略は上がる余地があると思う。

816 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:17:48 ID:RDb4TQ5X
過大の塊の武田信繁は比較材料として出すべきではない

817 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:19:58 ID:+FVyB3O9
だから武田はネタと割り切れよ 武田を基準に能力いじったらインフレとかいうレベルじゃなくなる

818 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:21:22 ID:ljcqF+2v
家康と秀吉は直接対決で評価といってもこの二人直接戦ったか?
家康がやったのは秀吉の別働隊の一部を撃破しただけで
もう一方の秀吉の別働隊である秀長には負けて、伊賀伊勢失っていたような

>>816
同感だ

819 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:26:36 ID:lWUg+xbZ
>>815
初期家宝没収の上武勇を80未満にし、加えて他の二人も能力も二カ所100以上にすれば納得かな
正直インフレのしすぎだとは思うが、天下人三人には上杉武田並の補正もあっても良いだろう

820 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:41:53 ID:KHn1dZjB
武勇80超えるのはやっぱやりすぎじゃね>秀吉
上でも書いたけど個人的武勇の逸話が皆無っつうか、
逆に甥の秀次が剣術に嵌ってたのを見て
「武術など下賎の者がやるもの、わしは今まで人一人斬ったことないわ」
って嘘か本当かわからないような変な自慢してるくらいだし
武勇の数値を精々70台前半くらいに抑えてその代わり統率・知略・政治いずれも100越えで三種目の合計では一位、
けどトータルでは武勇の低さが祟って信長や家康以下っつうのが自分のイメージなんだが

821 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:45:28 ID:5eErJlWp
武田を出すのはタブーなのね‥
>>820
俺はそれが適当だと思う


822 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:49:14 ID:ORRWE3IB
秀吉の武勇は足軽時代から水攻め、干殺しまでごっただろ

823 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 05:56:20 ID:lWUg+xbZ
>>822
ゲームバランスもあるから言い出したらキリがない
個人的な武勇を示す逸話は他の大名にだってあったりするし

824 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 06:16:09 ID:jWWXyr2s
武将の武勇と剣豪の武勇が一緒になってしまっているのがまたややこしいな

825 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 06:29:40 ID:UqrzIifS
戦を見るにしても勝った負けたじゃなくて、小学生同士のけんかと、大の大人の命がけの戦闘では質が違うじゃない。
戦を紐解いて質の相対判断するのってとんでもなく難しいと思うよ。

826 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 09:12:18 ID:RvIycQV3
武勇って合戦でも意味ある数値だっけ?
配下として評価する時に一番どうでもいい数値の気がする。


827 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 10:04:24 ID:BgWlAHny
しかし生前は政権を維持できていたのに、
死後崩壊したからってマイナス査定されるのって秀吉だけだよな。
同じように死後政権崩壊したのに、信玄とは扱いがえらい違うな。

828 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 11:59:32 ID:/1PFgwZl
と、いうよりか秀吉の能力の設定のどこが過小な評価なのかわからん。

織田信長    92  89  96  105  382
羽柴秀吉    87  65  94  104  350

見劣りしてるってほとんど武勇だけじゃん。

829 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 12:37:19 ID:RDb4TQ5X
氏康に勝っている能力が一つもないのは
天下人としてあんまりな評価だと思われますが

830 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 13:10:15 ID:uHbxm4mY
>>826
兵法の威力と狙撃の死亡判定。
三成とかそこらの中堅武将の狙撃でも簡単に死ぬから困る。

831 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 14:26:53 ID:Y2Y93nL4
>>828
統率が勝家や明智にすら負けてますがな

832 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 15:01:01 ID:VoMH38l+
六倍の敵を野戦で破った秀吉の統率武勇としては低すぎる
なんで戦歴がしっかり評価されないのかな?
逆に講談補正が異様にかかっている奴もいるのにさ
統一基準で設定してほしいよ

833 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 15:20:02 ID:IyrsngwC
そんな事したら不満が出るから基準がバラバラなんだよ。
ファンが付いてるキャラは軒並み能力が上がったり、ネタキャラだと逆に下げられたりする

834 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 15:42:01 ID:BEAYGj+A
ここはそういう不満のためのスレじゃないのかw

835 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 16:45:00 ID:Yv43sjG/
まぁ、一般アンケートとったら信長>>>>>>秀吉>>>>家康>>>>>>>>その他戦国大名なんですがね

836 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 16:45:15 ID:mf8xUWgX
>>528
全ての面で信長に劣るとか普通に過少だろ
武勇以外全て信長越えててもいいくらいなのに

837 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 16:50:42 ID:lWUg+xbZ
>>833
上杉武田に講談補正が効きまくってる現状でも不満が出てるんだからあんまり関係ないだろう
仮に信長秀吉家康に天下人補正をつけたとして、「何で信玄に迫る能力値なんだよ!」とか「なんでこんなに強いんだよ!」となる奴はこのスレを除けば少数だろう
逆に言えば不満がある奴はここに集うだけで別に売り上げを左右する訳じゃない
だったら高めに設定してあげても罰は当たらんはずだ
細かい実績を考慮するのでなく、一応天下を取ったという肩書きに高い数値を与えると言った感じで

838 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:19:49 ID:RDb4TQ5X
人気やイメージで査定した場合、3英傑以外でトップにくるのは伊達政宗、次は真田
謙信玄は10位に入れればいいところでしょ

839 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:24:41 ID:mf8xUWgX
何の順位だよ?
総合能力なら幸村や謙信はイメージ的にも政治低いだろうからTOP10入りはないだろ

840 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:33:13 ID:/1PFgwZl
やっぱ秀吉びいきの人はこれくらいなければ気に入らないんだな。
統率110〜120 武勇80〜90 知略105〜120 政治110〜限界値

部下軒並み100超え部将多数、総合数値TOP10入りだらけの最強軍団。





まぁ、いい・・。

841 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:40:36 ID:rHC3dUqS
信玄厨の言葉を借りるなら、秀吉の生前は天下の誰ひとりとして止められず統一されてしまったんだから仕方ない

842 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 17:56:21 ID:Y2Y93nL4
秀吉は竹中と統率知略を反転させるくらいでいい
講談補正で強くなるならまだしも講談の影響で能力が低下するとか最悪

843 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:07:46 ID:DzvT0mZP
古田重然の知力と政治を70代まで上げて欲しい。
あと教養の復活をお願いする!


教養武将の活躍するとこ見てみたいぜ…

844 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:18:26 ID:yLXFgrw9
>>788
725の三者は>>714に対して大名の統率が卓越してなくても強大化した家の例。
信玄は前者とは違い>>479、728でも功績を評価して高い数値をつけている。
わざわざ部分的な所を抽出したり
信玄を擁護するレスが攻撃的だったり見下した態度が多くて
同じ立場で信玄をフォローする気力もないと本心を書き込んだんだけど。

845 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:50:41 ID:XIMbINUc
秀吉ってある意味信長よりもムラが大きいからな…

羽柴秀吉(能力:史実 勿論MAXは100)
政治 98(政治的な根回しとか そういうのは最高レベル 内政面とかは正直…微妙 もうちょっと下げてもいいかも)
統率 98(中国攻めでは何度も寡兵で大軍を相手にした 賤ヶ岳での鮮やかな勝利 一応小牧長久手を考えてこれくらいに)
知力 100(文句無しでしょ)
合計 396
ちなみに豊臣秀吉になると全能力-35 年をとるごとに5ずつ減っていく

竹中を消滅させて、黒田の能力を大幅に下げたらこれくらいでも十分妥当
農民から天下人になったんだから並の人物じゃないに決まってる

846 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:53:00 ID:Wpi3quF/
黒田といえば息子長政は過小だな
親父は過大

847 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:54:47 ID:XIMbINUc
48位 黒田長政    78  82  86  246

十分に隆慶一郎の恩恵を受けています
隆慶一郎補正が無かったらせいぜいオール70程度の人間です 本当に(ry

848 :名無し曰く:2007/10/04(木) 18:55:12 ID:LmogEP6X
>>835
どういうアンケートならそういう順位になると思うの?人気?能力?

849 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 18:56:58 ID:XIMbINUc
前にあった歴史上の人物の人気ランキングだと

1位 信長(固定)で4〜9位ぐらいに秀吉と家康(大して変わらん)
ちなみに信玄とか謙信とかは新撰組の連中より下だった つまり

信長>>秀吉=家康>>>>>>その他戦国大名

850 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:04:40 ID:mf8xUWgX
今年の春にテレビであった奴だと信長3位秀吉7位家康12位だったな。
ちなみに光秀10位幸村23位政宗42位。

851 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:08:29 ID:2+dNGq5x
秀吉は天下取って生きてる間はそれを維持し続けたんだから、
最強クラスの能力は当然だろ。
秀次殺そうが唐入りしようが政権は揺るがなかった。誰にでもある些細な失策に過ぎない。
なんらマイナスになる要素ではない。

…死んでから豊臣家が滅びた?
死後のことなど知るか。
だったら全武将、先祖に渡って全て能力値マイナスだな。
なんつっても最終的に本人も子孫も一度は秀吉に屈服したんだからな。

852 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:11:18 ID:53tp9akp
>>847
隆慶一郎の何ていう作品に恩恵受けてるの?


853 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:16:12 ID:XIMbINUc
>>852
影武者徳川家康
というよりむしろその漫画版かな

854 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:17:13 ID:l6w3t/lw
死後の事なんか知るかってスタンスの方が能力付けやすいよな
武田とかも勝頼の代で潰れてんじゃんとか飽きた

855 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:19:09 ID:XIMbINUc
信玄とか謙信とかそういう超過大武将に関する論議は尽きないが もう何十周もループしてきたことなので過大か過小か微妙な武将について
例えば…石田三成とか

856 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:24:53 ID:SZRN/8fi
まあ信長よりは上だろうな

857 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:30:32 ID:Wpi3quF/
影武者徳川家康だと
黒田ちょっとしかでてこないからあんまり関係ないだろ

むしろ花の慶事の
佐々成政の方が上がってもいいと思うが

858 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:32:15 ID:XIMbINUc
福島なんてチンパンジーだぞ…(影武者)
佐々は花の慶次のせいで戦争バカになってしまった感が強い

859 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:41:11 ID:OLqpeFuS
秀吉が天下を取ったのは事実だが、あくまでも権力争いに勝ってオマケでついてきたようなもんだしなぁ…………………
家康にしても似たような感じだしなぁ……………
信長に関してはあくまでも自前で勢力を広げて、統一に迫った感じがあるな。

860 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:43:19 ID:53tp9akp
>>853
まったく記憶に残ってないな…。
隆慶一郎作品はマンガで読んでしってるから
とりあえずアピールしたがる人がこのスレに
長く居ついてるのも困ってるのだがw


861 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:53:21 ID:XIMbINUc
隆慶一郎補正のわかりやすい例

・松平忠輝
・結城秀康

黒田も影武者〜が漫画家されてから露骨に能力上げられた記憶が…

862 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 19:59:08 ID:XIMbINUc
黒田長政の変遷
武将風雲録 77 78 76
覇王伝 69 78 65 77(采配)
天翔記 79 80 81(天翔記のMAX能力は2倍なので半分にした数字)
将星録 84 80 85
烈風伝 77 68 72
嵐世記 80 73 77
蒼天録 80 63 76
天下創世 77 63 73

てなわけで、隆慶一郎補正がピークに達したと言われている天翔記と将星録の頃が彼の能力の絶頂期です

863 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:03:49 ID:2+dNGq5x
漫画がきっかけで隆が有名になったのもあるが、
漫画になってない隆作品の登場人物もつられてあがったな。
他では竜造寺関係もそうだし。

864 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 20:59:06 ID:35AK6cko
そうやって並べてみると全然露骨じゃないジャン
つうか武将風雲録の頃から軍師やってるし>黒田長政
こいつに関しては隆慶無関係でしょ

865 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:04:11 ID:tFAq0FPn
補正って程の上昇っぷりには見えんがな
どちらかと言えば関ヶ原辺りに活躍した連中が評価された・されてないの流れだと思うんだが
第二世代組は作品によって能力にバラつきがある気がする

866 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:09:51 ID:fvLwKEn7
>>847
君の言うオール70程度の武将に調略で完全敗北した西軍諸侯はどこまで能力を下げるべきだろうか?
さらに合戦で討ち取られた島清興に至ってはオール30位が妥当かな?

867 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:29:38 ID:L8F+Rpqh
合戦で討ち取られた…
義元公を馬鹿にする気か貴様

868 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:33:51 ID:lWUg+xbZ
その前に>>847が黒田息子を馬鹿にしてるよな
オール70程度というならそれに足る根拠もないとそりゃファンから反発は出るだろ

実際の業績はともかく、黒田節補正で多少は高めでも良いと思う
母里太兵衛の主があんまり低くてもかっこうがつかない

869 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:45:04 ID:SFfHaA8Q
しかし、後藤又兵衛ほどの武士を容れる器量がなかったことも確かなんだよな>黒田長政

870 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:47:12 ID:IyrsngwC
後藤又兵衛ほどって…ギャグで言ってんの?

871 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 21:49:16 ID:SFfHaA8Q
>>870
いや、ギャグそのものなのはお前だろ?

872 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:00:49 ID:pv6WE8U+
別に黒田武士は後藤だけじゃねーだろうに

873 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:13:31 ID:h5QSuuhE
>>847
天下創世が
統率 知略 政治
63   73   77
革新が
78   82   86

な訳だけど、
革新インフレ補正を考慮に入れて考えてる?

いままでよりALL+10されてるから、
過大にも見えるけど、

68 72 76

MAX100ならこんなもんだよ。
なんか取り立てていうほどでもって気がする。

>>866
調略で完全敗北っておま。
勝ち馬にのるのが戦国武将の本分なんだから、
素直に家康の実力と名声のおかげだろ。
長政>西軍とはすごい発想。

874 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:16:26 ID:SFfHaA8Q
黒田武士は後藤だけじゃないかもしれんが、
後藤が当時名の知られた武士であったことは確か
そして長政というのが度量のない小器用な二流であることが
又兵衛の一件から窺い知れることも確か

875 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:16:41 ID:CtEEiutz
古田織部って政治60ぐらい、その他30ぐらいの普通の凡庸ステータスにしてもいいような気がするがどうだろう?
大阪で狙撃されたり、改易・切腹されたりがそんなにマイナスかなあ?

876 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:21:58 ID:pv6WE8U+
当時名の知られた武士であった石川数正は
家康が度量がない小器用な二流で会ったが故に出奔したんだな

877 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:23:20 ID:L8F+Rpqh
でもそんな家康が天下取っちゃう
不思議!

878 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:24:49 ID:35AK6cko
まあ人間なんだから色々相性が良くなかったとか有っただろうが、
又兵衛の再仕官まで邪魔した(所謂奉公構え)のはちょっと印象悪いな>長政

879 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:26:49 ID:SFfHaA8Q
>>876
なんつー短絡さ・・・

880 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:32:58 ID:ExoLYQe9
あの性格じゃ再就職してもスグ上司と喧嘩しそうだけどな>後藤

881 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:36:26 ID:h5QSuuhE
>>876
でもすごいよね。
いままで酒井、石川の二巨頭体制でやってきたのに、
そのひとりが突然敵側についちゃうなんて・・大事件!
しかも、そのいわば片手落ちの状態で勝っちゃうんだから。

甲州流軍学すごーいw

882 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:38:22 ID:wuFhfC3A
>>859
一回スレ見なおしてごらん。何もいう気なくすから。

883 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:39:37 ID:SZRN/8fi
長政は実力はともかく人格的には3流
小物を臭わせるエピソードは後藤の件以外にも多い

884 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:41:31 ID:RyBYNn5K
>>879
そんな自己紹介いらない
ただアンチしたいだけなら他行け

885 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:42:32 ID:IyrsngwC
>>880
後藤の方が小物の印象が強いな

886 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:45:29 ID:2DiLUA5q
>>883
>>885
具体的には?

887 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:57:12 ID:XIMbINUc
>>873
統率が15も上がってるじゃねーか
統率を-15すると織田信長、毛利元就で77 羽柴秀吉に至っては72だぞ

888 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 22:59:26 ID:SFfHaA8Q
>>884
何が自己紹介じゃ、何がアンチじゃ
寝言は寝てから言え
自分が気に入らないレスを目にしたくないだけだろーが、テメーはよ

889 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:01:37 ID:SZRN/8fi
>>886
見栄張って藩の石高を多めに申告、そのせいで後々福岡藩の財政が苦しくなる
母里が忠之に父以上の功を挙げるように言ったら激怒して母里を殺そうとした
鉄砲があれば弓は不要と言って意見の異なる立花宗茂と口論になる
その後弓と鉄砲で勝負するが負けて自慢の鉄砲を奪われる

890 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:07:04 ID:2DiLUA5q
なるほどthx

891 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:14:48 ID:ExoLYQe9
パパが一人も手打ちにしたり追放したりしない君主だったから
息子はやりにくかったんだろうって思うけど。
長政は関ケ原の時と普段のギャップが…w

892 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:16:02 ID:fvLwKEn7
>>873
皮肉って分かるか?

ついでに言っとくと、勝ち馬に乗たっていっても、
福島をはじめとする豊臣武断はの丸め込み、小早川秀秋への内応工作、吉川広家との内通
と東軍の勝因の大部分に絡んでるのも事実だろ。
島清興に関しては討ち取ったは言い過ぎかもしれんが戦闘不能以上にはしている

人間的に問題大有りってのは俺も同意。三成処刑直前の逸話にしたって関ヶ原での一番手柄があんな事したら嫌がらせにしか聞こえん。

893 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/04(木) 23:30:40 ID:E1xyJS/2
>>892
藤堂と三成の逸話は好きなんだがなw


894 :名無し曰く、:2007/10/04(木) 23:44:58 ID:Zzx+2yRA
美濃三人衆であのくらいの高さなら
三好三人衆はもっと上げていい

895 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 00:14:09 ID:8j49LnPt
>>887
ごめん、書き方が悪かった?

今作の数値は前作と比較した場合、
全体的にインフレ傾向にあって、
大体だけど能力が10ずつくらいあがってるんだけど、
長政の統率は、「その上で更に」、5あがってるの。
つまり、長政の統率の評価があがってること自体は間違いないんだけど、
15もあがってる訳じゃないということです。

ちなみに、
天下創世における統率
信長82 元就82 秀吉78

革新における統率
信長92 元就92 秀吉87

なんで15あがってるって考えると、確かに変なことになるけど、
革新補正は10で、残りの5は長政自体の評価がうpしたって訳です。
確かに勘違いするような書き方しちゃってたねw

896 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/05(金) 00:29:58 ID:5YIx8sUw
>>895
その計算でいくと過去レスでさんざん議題にあがった仁科盛信は
あまり上がってはいないんだな・・・。
天下創世69→革新73

とはいえ、これ以上上げるのも実績的におかしいし、何より蜂須賀辺りすら下げられてるからな。
天下創世の−5くらいが仁科は妥当か・・・ゲームバランスもいれると。

そろそろ跡部穴山も上げていいんじゃないか?






897 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 01:46:58 ID:CKzFN8kq
軍神謙信様は

天下99 から 革新120と 統率21UPしてます

898 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 03:58:43 ID:PGjiaOD+
>>875
古田織部は統率や武力は低くても良いけど、知力や政治はもっと高くて良いハズ。
織部の能力とは関係無い運の要素や徳川幕府の地盤固めという時期の問題も有ったし…


技能面での優遇が無いと凡将だからな…
戦国安土桃山時代の特色でもあり、信長秀吉家康が好んだ茶の湯の概念を入れるべきだろう。


まぁ、そこまで掘り下げると太閤立志伝になっちゃうのだが。

899 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 09:50:04 ID:A5GzgD6k
茶の湯技能があると外交面で有利になるとか、あったような気がする
嵐世記だっけ? 商人と売買すると茶の湯の会が発生して、宝物とか売って貰えるようになるの

900 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 11:38:18 ID:VglAfcei
>>897 後の天下人が謙信に勝ち目なしと見て
敵前逃亡するくらいだから当然でしょう

901 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 11:42:46 ID:6NuI3Zk/
その軍神を一方的にボコボコにした臼井城の無名豪族達は、軍神の上だから何?w
ってか謙信弁護したいのなら、捏造じゃなくて具体的な戦を挙げろよ
信憑性が無いとはいえ手取川ぐらい語って見せろ



短レスコピペばっかの低能には無理かw

902 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 12:34:31 ID:TRL4Y/y7
そして、いつもの不毛な謙信信玄ネタが繰り返されます。
おまえら何度も同じ話にループさせて飽きないな。
学習能力をみにつけろよ。

903 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 12:58:04 ID:dBZFYPRI
―ここから超濃厚な毛利スレになります。ご期待ください―

904 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 13:41:11 ID:3lwHQDwS
いやいやそろそろ黒田二十四騎に行こう

905 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:00:43 ID:IXL1FY+P
いやいや次は尼子十勇士だ

906 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:24:26 ID:VLoqIQCx
もうそろそろ高師直の評価を見直すときが来たようだな。
あ、でてないか。

907 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:46:31 ID:I/75jNJc
信長の野望じゃないけど、ゲームの太平記では師直は強かったなぁ

908 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:49:24 ID:lLkHPzds
謙信はネタキャラだから高パラメータでも致し方なしって結論出ただろ
個人の話題がやっと消えたと思ったら比較材料に使い出すやつがいるし何なの

909 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:55:42 ID:zilStC90
ノブヤボが謙信を頂点基準にして武将全体のパラ決めてるんで

910 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 14:56:37 ID:lLkHPzds
頂点は統率だけだろ

911 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:16:42 ID:yTPlvZKY
なんで謙信がトップかつMAX値なんだろうな
三国志の諸葛亮が知力100でトップかつMAX値ってのは分かりやすいけど

912 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:17:38 ID:0GdvML/8
軍神ですから

913 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:20:34 ID:08/rI2yC
統率は高いが総合能力は信玄や氏康より全然低いし、数値的には別に過大ってほどでもないんじゃね
政治の分が統率に吸収されてると思えば

914 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:21:29 ID:yTPlvZKY
トップってこと自体はまあ良いとしても
なんでMAX値なんだろうって

915 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:22:43 ID:LfUHWNst
個人的には甘粕景持と高力清長が出てこないのが寂しい。

916 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:40:43 ID:WcnbDfP4
今こそ龍造寺四天王の脳筋っぷりを見直すべき

917 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 15:51:59 ID:VLoqIQCx
龍造寺は豪胆なエピソードばっかで面白い。
伊東は過小評価

918 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:44:28 ID:rmbc7pAo
龍造寺がもっとも輝いたのは耳川から沖田畷の間の数年だからな・・・

919 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:45:18 ID:oBSYnrj9
伊東の土地がショボいのは仕方ないからな…
いっそ島津忠親を大名にした方がリアルじゃないか

920 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:47:55 ID:HSBBlAu4
龍造寺は武将のTOP能力が鍋島の土壇場

921 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:49:38 ID:aFBKNo0G
鍋島ものっそ強いけどどうなの?

922 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 16:59:25 ID:9V2DFKzJ
>>911
問題はそこじゃなくて、仮に講談補正だとしても二位と10の差があるところだと思う
三国志で諸葛亮が知略トップでも、すぐ下に荀イク、郭嘉、カク、司馬懿、曹操、周瑜、陸遜などがひしめいてるのに対して
信ヤボは軍神様の独壇場

923 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 17:19:02 ID:KgKiA9aF
じゃあ革新なら信玄を118、ベッキーを113、シーマンズと幸村を109とかにすればいいんじゃね?

924 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 17:51:52 ID:IqPkMKwh
謙信は政治で割食ってるからどうでもいいや
家臣も直江景勝の2バカ除けば割食ってる方だし

武田はいい加減にしろ

925 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:03:40 ID:WcnbDfP4
>>921
まぁあのくらいでもいいんじゃね
鍋島藩の祖でもある訳だし

しかし九州勢は脳筋戦闘屋系多いな
大友と島津合わせたら余裕で全国取れそうな戦闘力

926 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:08:42 ID:MOux+Vo4
>>924
直江景勝って、よく考えりゃどっちも慶次に出てきた奴だよな。

927 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 18:27:18 ID:PHoQWLt9
その二人は太閤では毎回中の上くらいで、
信長だと毎回上位ランカーだよね。
査定担当の好みが違うのかな?

928 :895:2007/10/05(金) 19:16:55 ID:ExMo2DFg
>>897>>887

わかんないよね、こんな説明じゃorz


謙信と信玄の統率が20もあがってることに関しては、
疑問に思うのも当然なんだけど、
「大体」に当てはまらない例外ってことなんだ。

全員がどれくらいあがってるかっていうのは、
あくまで「平均」によるから、そこから外れる人もいるんだよね。
たとえばこの考え方が全体に妥当すると考えると、
前作に登場していた武将で、
10以下の数値がついてる武将なんてあり得ない訳だけど、
実際には、いるんだよね。一条兼定とか。

という訳で、
当然これが完璧な法則っていう訳じゃないけど、
前作と比べてどれくらい能力が上昇、下降したのか、
直感的な理解をするために、便利ではあると思うんだ。

ドラゴンボールの戦闘力2万が、
キン肉マンでいう何万超人パワーに値するのか、
わかったら、比べるのには便利でしょ?
悟空つえーwwwってできるじゃん?

無駄に長文レスでごめんね。
今度こそ上手く伝わると嬉しい。

929 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 19:24:36 ID:HSBBlAu4
革新の信玄謙信はやりすぎ
統率90代が3倍の兵率いてても負けちゃうもん

930 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 19:43:16 ID:08/rI2yC
野戦では勝てる気がしないな
能力値と言うよりシステムの問題だからスレ違いかも知れないが特定の特殊能力が強すぎる

931 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 19:59:50 ID:ReS7kuKX
なにこの上杉叩きはw
アメリカの軍事力は世界最強じゃない!みたいな子供みたい

932 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:02:01 ID:F5WSHCsT
日本語でおk

933 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:09:49 ID:8W5wU0t4
>>928
ドラゴンボールの彼らは戦闘力52万のフリーザさまが地球を余裕で壊せるのに、
さらにそのフリーザ様を一刀両断にしたトランクスが「大地を揺るがす」程度のセルのカメハメハに驚愕してるあたり、もうひっちゃかめっちゃかだぞ

934 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:10:32 ID:VLoqIQCx
>>931
各国の軍事力について語り合うのか最近の子は。
ドイツの科学力は世界一ィ!とか言ってるのか。

935 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:30:50 ID:ExMo2DFg
>>933
お前しねよ。
これ以上俺を困らせてどうしたいんだ!!

936 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 20:42:32 ID:aFBKNo0G
のぶ能力査定⇒前田刑事

937 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:02:43 ID:Lvlp/tO6
>>921
多少直茂の能力を下げてでも成富茂安の能力を引き上げるべきだと思う
特に政治力

938 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:09:44 ID:oBSYnrj9
ウィキペディア見て納得した

939 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:16:42 ID:I/75jNJc
>>937
明治天皇からも顕彰されたんだっけ<成富

940 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:20:17 ID:HSBBlAu4
戦国時代の天皇って完全に空気だよな

941 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:25:57 ID:OZOgkRdA
PKで騎馬弱体化、足軽弓強化により前みたいに溶けることはなくなったのでは

942 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 21:56:39 ID:8W5wU0t4
>>940
んなことないぞ
ドラゴンボールで言えば、GT時代のクリリンヤムチャピッコロ代魔王テンシンハン合わせたぐらいの有効性はある

943 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:01:21 ID:StUn7Irv
>>940
いやいや、信長の絶体絶命の窮地を救ったぞww

944 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:04:11 ID:XgE+03LV
>>940
細川のおっさんを救ったじゃないか

945 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:05:43 ID:Lvlp/tO6
>>939
明治期に追贈された戦国武将は沢山いるからそんなに珍しい事じゃないけど確かにそう

三成と同い年だけど肥的には江戸時代の人って認識で能力が抑えられてるっぽい
利水に関しては同時期の武将の中でも最高峰だと思うんだけどなぁ

参考程度に茂安の治水について
http://suido-ishizue.jp/nihon/10/00.html

946 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:08:08 ID:HSBBlAu4
>>943
浅井朝倉から救ったんだっけ
それより正親町が一発変換できるのに驚いた
さすが天皇だわ

947 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:35:41 ID:DI5I5P8d
少なくとも某14代将軍よりは存在感ある

948 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:50:29 ID:I/75jNJc
14代将軍は運がなさ杉

949 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 22:53:18 ID:11QOqHYz
       ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
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   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
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   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
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     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ
>>945 武田信玄や大久保長安、伊奈忠次がいる限り、そうはいかんざき!

950 :名無し曰く、:2007/10/05(金) 23:19:45 ID:FacAu2X/
鈴木モンドをもっと評価してほしい

951 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 00:31:38 ID:mOGq2IeE
上泉主水は出てすらないのかな?

952 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 01:09:48 ID:WyZfG67D
>>947
そういえば最近14代出てないね
というか、天翔記にしか出てないんだっけか

953 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 01:16:04 ID:xmKjAThq
そもそも奴の名前をちゃんと読めるかどうかでつまづく。

954 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 02:03:57 ID:gM/Ptuw/
つまつぐなんて名前の武将いたっけとか思っちまった

955 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 02:36:15 ID:v2Cn2C5Z
足利義栄は「室町幕府歴代将軍の中で、唯一本拠地のある京都に1度も足を踏み入れずに終わっている(日本史上本拠地に入ること無く終わった将軍は彼と徳川慶喜
(大坂城で将軍に就任し、大政奉還で職を解かれた後に江戸城に入った)のみ」である意味ではすごい人物だからだしてほしい。

956 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 03:09:38 ID:2nj0jo3c
まぁ確かに仮にも将軍が出てないというのも変な話ではあるよねw

957 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 04:25:27 ID:EFDc3Htl
成富茂安の難しいところは、軍事面も評価されてるところだなぁ
例えば成富が戦闘面で2〜30程度なら政治は90あってもいいかもしれない。

だけど軍事面で70前後あって、政治も80以上あった場合
中堅大名クラスの評価になっちゃうんだよね、普通に。

彼の能力があのぐらいなのは江戸時代の人という意味ではなく全く逆で、
隆信の代から竜造寺に仕え鍋島の元でも転戦して、乱世を生き抜いた人物という点も
数値にどうしても入れたかったのでは?

そうなるとどうしても政治面の評価は辛口になってくる。
他の能力との兼ね合いである程度パターンがある事も考えなければならないと思う。

958 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 07:49:24 ID:7er/+GOa
毛利の乃美宗勝の戦歴は伊達じゃない
厳島、木津川口のみならず、対大友戦でも大活躍。一騎打ちで敵将討ち取ったりもしてる。
播磨で寡兵の黒田孝高に負けたりしてるのはマイナスだが、
統率+10くらいしてもいいと思う

959 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 10:47:30 ID:POPuKcwD
足利義栄の能力ってどう評価するんだ?

960 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 12:17:50 ID:cNVjumCN
評価できる要素がない>義栄
だから出たためしがほとんどないんじゃ?

961 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 12:31:27 ID:6zGA19Zh
>>955
義栄の父親も堺で政務執ってたんだよね

962 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 13:56:20 ID:nREemBr+
>>958
元就、両川、口羽、福原以外軒並みしょぼいよな毛利家
隆元はすぐ死んじゃうし、これに準ずる能力付けてもいいのが何人かいても罰は当たるまい

963 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 14:14:55 ID:mOGq2IeE
国司元相は武勇80は欲しい・・・

964 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 14:21:48 ID:6zGA19Zh
>>962
内政員なら義昭一派が流れてるし、武将は武吉両川元就チルドレンがいるから結構恵まれてると思う
北条なんて武将の質が佐竹以下だし

965 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:13:41 ID:yzSj/eeL
>>964
北条には風魔小太郎がいるんだし、それほど不遇とは思えんけどな・・・

966 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:27:36 ID:mSbWj/mv
北条一族で充分じゃないか?

967 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:41:07 ID:6zGA19Zh
内政員、一門の能力は申し分ないんだけど、綱成以外が微妙な奴等ばっかなんで武田との対決が辛い
毛利は中国の統率TOPが集合してるわけだし、北条と比べると簡単じゃない?

968 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:42:46 ID:ILjWQcyn
毛利は最悪九州攻め込んで武将かっぱらえばいいからな

969 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 20:44:26 ID:Qa5Hpaxw
四国に村上と元親もいるし
元就・隆景・宇喜多直家で混乱祭りできるし合戦には困らない

970 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 21:15:28 ID:QZyV76kW
戦国板落ちてる?

971 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 21:19:42 ID:6zGA19Zh
>>970
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34542/

972 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 21:44:13 ID:EFDc3Htl
そういや村上武吉ってなんでいきなりこんなに強くなったんだろか?

村上武吉  統率88 武勇84 知略68


973 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 21:48:08 ID:mOGq2IeE
ネタキャラ組にカウントされたから・・・

974 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 22:22:50 ID:pLxkb9XU
とりあえず本多正純の顔グラは過小評価されすぎ
というかどうでもいいのかそれほど嫌いか

975 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 23:42:25 ID:mSbWj/mv
村上は水軍に陽の目を当てたかっただけじゃないかな。


976 :名無し曰く、:2007/10/06(土) 23:44:48 ID:x+bBw1Ss
でも肝心の技術開発には役に立たんけどな

977 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 00:12:13 ID:cjiopq/d



武田なんてパンパンでイチコロ!!





978 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 01:24:30 ID:pU3UjdEE
武田元明か?

979 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 01:42:16 ID:NNLm3iep
蒼天録は水軍とか忍者が以上に弱かったからなぁ
村上も風魔もすごい弱かった

980 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 03:01:46 ID:5E8NjpoD
水軍 野戦 攻城戦 篭城戦 奇襲・寡兵時
でそれぞれ指揮力の適正補正値がありゃいいのに。
そうすりゃ結構色々解決するんだけどなあ。
海賊が海で戦ったり、北条とか本願寺は篭城してると統率がグンとアップしたりするわけよ。

981 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 06:59:28 ID:XUwx8LFq
織田が鉄甲船開発できないのはなぁ。
滝川の水軍がAなら滝川+水軍書、安宅+水軍書、九鬼で鉄甲船作れるんだが。

982 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 11:10:01 ID:aYlR08e6
佐竹義宣は過少だと思う
33館殺しで義重時代の3倍にまで直轄領を増やしてるわけだし、秋田での内政手腕も評価できる
85 80 90 くらいあってもいいんじゃないだろうか?
後は車、武田の跡部みたいな連中もちゃんと評価してあげてほしい
最近のシリーズじゃ大分評価されてきたほうだとは思うけどね

983 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 12:18:21 ID:1jpAURvx
>>982
内部の矛盾は外部に転嫁して解決する、ってのが真の智謀じゃね?
パイそのものを増やしたり大きくしたりすることを考えないで、
パイをどういうふうに切ろうかということに熱中してるみたいで、
なんかセコイ印象を受けるなぁ
群雄割拠の時代の戦国大名と、織豊政権下の大名とを、同列に並べて語って良いのか?、
という命題とも関係あるんだろうけど

984 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 12:33:57 ID:aYlR08e6
33館主謀殺は知略に換算してもいいと思ったけど安易だったかな?
確かに秀吉のプッシュアップは大きかっただろうからね
知略は諦めるとして、せめて政治は父と競るくらいまで上げてほしい
秋田での内政手腕は十分評価に値するものだと思うんだ

985 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 13:49:06 ID:ZpcynphW
伊達政宗
徳川家康
立花道雪

986 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 14:06:49 ID:rprdfR5p
>>985
妥当、過小、過大ですなw



987 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 14:30:18 ID:LdxmHsnt
伊達が妥当ねぇ……

988 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 14:38:43 ID:9hPKmZ8E
政宗が妥当?

989 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 14:52:35 ID:rprdfR5p
悪いけど、政宗の統率90代は妥当だぞ。
信長元就を引き合いにして過小とか言うヤツがいるけど、
それはこいつらが異常に過小なだけだからなw


990 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:00:30 ID:sc/1fH1B
アンチ武田伊達シンパな糞コテは三戦に隔離されてろ

991 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:07:43 ID:rprdfR5p
いや、俺からすれば「伊達は過小」とか言うヤツの基準がわからん。
自分はMAX120計算で測ってるが、伊達レベルで「90代は過大」ってんなら、
統率90以上のランクには10人もいなくなるがw


992 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/07(日) 15:08:30 ID:rprdfR5p
ゴメン。「伊達は過小」→「伊達は過大」


993 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:27:00 ID:aYlR08e6
政宗は元親クラスの能力なら別に問題無いと思うよ

994 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:28:13 ID:3rBawoJu
元親とどっこいくらいの能力じゃなかったっけ?

995 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:32:47 ID:bM4RFIPC
>>986
はあ?
全部過大評価だろw
一番過大にされてるのは最新のノブヤボの竹中

996 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:33:22 ID:bM4RFIPC
あ、政宗は過大だと訂正しなおしてるのか
ならOK

997 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:35:33 ID:bM4RFIPC
竹中の統率の高さはありえんだろw
秀吉の弱体化はひどいし
あれで革新買うのやめた
天翔記が一番バランス取れてるな

998 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:41:03 ID:jSa1azon
まあ落ち着け

999 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:42:23 ID:aYlR08e6
>>994
うん、だから個人的には満足
島左近(笑)や道雪(笑)の事を考えれば統率がちょっと高いくらい別に気にならないし

1000 :名無し曰く、:2007/10/07(日) 15:42:30 ID:jSa1azon
人それぞれだよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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