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【WiiPS3DSPSP】スパロボのメインハードは?7

1 :それも名無しだ:2007/09/22(土) 05:07:44 ID:0dJHDuzn
前スレ
【WiiPS3360DSPSP】スパロボのメインハードは?6
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1190008209/

236 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:31:44 ID:BKo+c1mX
>>235
その理屈だとポケモンもそうなるな

237 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:35:33 ID:6VRJHxMf
DVDでポケモンが売れてたっけ?

238 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:36:26 ID:BKo+c1mX
ん?「派生で映像作品がヒットしたらそのゲームのユーザーはゲームらしいゲームを求めてない」って理屈だよね、>>235

239 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:39:19 ID:6VRJHxMf
FF7は派生じゃないじゃん
対してポケモンは映像媒体はゲームとは別物、子供でも知ってるよ

240 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:40:36 ID:lzVq6Gk2
ゲームに全く出てこないアニメと
ゲーム内ムービーを長くしたようなFF7ACに壁を感じない馬鹿が
脳トレとFEに壁を感じない奴は馬鹿みたいなこと言ってたのか

241 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:40:54 ID:BKo+c1mX
派生だが

何言ってんだろこいつw

242 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:41:28 ID:lTMLYHMw
>>238
アドベントチルドレンというものがあってだな…

243 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:43:11 ID:lTMLYHMw
…あれ?俺一人で勘違い?
ROMってくる

244 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:44:04 ID:xibaihzU
つか電池代が12800円かかるっていってた人でしょ。
単なるキチガイじゃん。

245 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:45:51 ID:BKo+c1mX
そもそもFF7の派生作品はACだけでなく他にいくつものゲームもあるし、それらもヒットしてるわけだから映像作品がヒットしたからユーザーはゲームを求めてないなんて理屈はまったく成立しないんだよな
派生ゲームが全部コケてACだけがヒットしてるならそうだろうが
要するに単にFF7が人気作品というだけの話

詭弁もいいところだ

246 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:46:22 ID:lzVq6Gk2
ああ、あの捏造大好き捏造君か

247 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:46:25 ID:xcV2NMbe
>>241
いい加減sageたら?
へつにいいけど

ゲームらしいゲームなんてのは個人個人が勝手に解釈すりゃいいんじゃね?
なんで一々ゲームに対する価値観で他人の意見を聞かなきゃならんかね
大多数の人間がどう思ってるなんかどうせはっきりとはわかんねーんだし

248 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:47:45 ID:6VRJHxMf
ああ、認識が違うのな

FF7→FF7アドベントチルドレン

ポケモン→アニメは繋がらないって話

ポケモンの続編がDVDで出て馬鹿売れなら理屈も通るね
そのときこそポケモンファンはゲームらしいゲームを求めてないと声高に叫んでくださいね

249 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:49:03 ID:BKo+c1mX
>>247
勝手に解釈すりゃいいが少なくともバンナム的にはWiiスポーツやはじめてのWiiはゲームらしいゲームとは対極にあるソフトな

まあ、バンナムだけじゃなく他のメーカーもそう思ってるだろうけど、任天堂含めて
「Wiiスポーツはゲームらしいゲームだ!」って意見は任天堂自身が一番嫌がってると思うね

250 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:49:45 ID:BKo+c1mX
>>248
そんな屁理屈はどうでもいいわ
そもそもFF7の派生ゲームも大ヒットしてるわけだから、お前の理屈は全然通用しないんだよ

251 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:50:59 ID:6VRJHxMf
あと、FF7のスピンオフは殆どがFF7アドベントチルドレンを超えられないよね
まあFFはナンバリング以外殆ど売れないから健闘してる方だけど

252 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:52:32 ID:BKo+c1mX
>>251
それは単にACがそれだけ他より優れているだけの話
7リメイク希望の声がやたら大きいことからも、お前の理屈は成立せんことがわかる

253 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:54:34 ID:6VRJHxMf
>>252
ここで最初の話に戻るのです
ゲームらしいゲームなんて求められてないんですよ
売り上げがそれを証明してるんですから覆しようが無い

254 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:54:52 ID:xcV2NMbe
>>249
ああ、メーカー側の見解の話な訳ね

でまあ、それがどうスパロボに関係するのかは今一分からんが
その「ゲームらしいゲーム」が少ないからどうなのかと
PS3のがゲームらしいゲームは多いからスパロボもそっちに出るってことか?
ムリがあるだろ

255 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:58:49 ID:BKo+c1mX
>>253
売り上げが証明しているのはFF7は歴史的な名作だったということだけだな
>>254
誰もそんな話してねえよ、Wiiスポーツこそがゲームらしいゲームだなんて寝言言ってる馬鹿がいるから否定してるだけさ

256 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:58:58 ID:jaEIwIho
スパロボは別に「ゲームらしいゲーム」じゃないだろ。
あえて形容するなら「スパロボらしいゲーム」じゃね?w

257 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 00:59:41 ID:6VRJHxMf
>>256
もっともな意見だね

258 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:00:36 ID:N/i0HP9G
なんでスパロボスレでWiiスポーツをここまで語らにゃならんのw

259 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:02:30 ID:EU0q5d3f
ぶっちゃけ、Wiiでスパロボ出して売れますか?
と聞かれたら無理だろ…って答えるけどなw 出すべきタイミングは遠いべ

260 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:02:35 ID:BKo+c1mX
スパロボは割とゲームらしいゲームに入るな

261 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:03:24 ID:+NpGHJdK
まぁマリオギャラクシーでwiiがゲームらしいゲームが売れるかどうかが分かるよ
当然のようにwiiソフトで最大の入荷をしているらしいが

262 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:03:40 ID:O/RKQnde
いつもの人がWiiはゲームらしいゲームは売れないだからスパロボも出ないと
言いたいから。こいつただのキチガイだからかまってもしょうがないよ。一人で
孤独に暴れさせて枯死させるべき

263 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:03:41 ID:xcV2NMbe
>>258
だから俺は>>255がなんでそこまで話引っ張るのかが分かんないんだよ

264 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:06:50 ID:6VRJHxMf
wiiスポーツがゲームらしいゲームではない事にしないと
ゲームらしいゲームが売れる下地があることになって困っちゃうんでしょう

265 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:07:50 ID:BKo+c1mX
>>264
だからバンナムの副社長がそう言ってんのにw

俺に言われてもなあ

266 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:09:45 ID:jaEIwIho
>>259
でも次の据え置きは早くても来年末とか再来年の話でしょ?
ぶっちゃけそのころまでにどのハードが生き残ってるかの勝負だと思うw

267 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:09:59 ID:jZIOf0Y3
体感ゲームと普通のゲームとはでゲーム性が違うってだけの話じゃないのか

268 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:11:10 ID:EU0q5d3f
>>266
その理由でWiiを推すのは無理があると思うぜ
カプコンみたいに既存シリーズを携帯機に持ってきたりする動きがあると予想してる

269 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:12:01 ID:6VRJHxMf
バンナムの副社長が言ったから・・・
このスレで粘着する理由にしてはお粗末な・・・

270 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:13:25 ID:rp3nXJxR
今のFFがダメなら、今のスパロボもダメなんじゃないの ?


難易度なんか求めてる人少なそうだし、映像演出とシナリオさえ良ければいいみたいな雰囲気だろ

ウィンキー時代が一番面白いって人が、たくさんいたら話は別だけど

言い方が悪いて思うけど、好きなロボットを動いてるのを見るという意味ではスパロボはムービーゲーの分類


271 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:14:06 ID:xcV2NMbe
>>267
この場合体感ゲーム以外にもゲームらしくないゲームはあるっぽい


っつーかもうよくね、この話題
ハード論争にすら繋がってないぞ

272 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:14:22 ID:BKo+c1mX
>>269
粘着してんのはお前だろw
しつこいんだよ
>>270
いわゆるムービーゲーってゲームらしいゲームの代表なんだがね

273 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:14:58 ID:+NpGHJdK
正直、寺田が次世代機に否定的だから次世代機じゃスパロボは出ないってレベルの話題やね
ファミ通インタビューで一人だけ次世代機?そんなのイラネみたいなこと言っていたし

274 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:15:18 ID:6VRJHxMf
>>270
FFはムービーゲーとして需要がある
スパロボはキャラゲーとして需要がある
別にそれ自体は非難しないよ

275 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:16:09 ID:+NpGHJdK
>いわゆるムービーゲーってゲームらしいゲームの代表なんだがね
(゜д゜)

276 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:16:41 ID:N/i0HP9G
ゆとりなのか
信者なのか
どうなんだろ

277 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:17:03 ID:6VRJHxMf
>>275
画面に干渉できないゲームが好きなようです

278 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:18:11 ID:qID/yLC4
ps2がいつまで残るか って話題は当の昔にした?
結構重要に思えるんだが。

279 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:18:31 ID:BKo+c1mX
>>275
事実だ
今までずっとそうだったんだからな

280 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:20:16 ID:EU0q5d3f
>>278
それがほとんど無視されてる模様

281 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:20:20 ID:BKo+c1mX
だいたいムービーゲーって言っても見てるだけの時間なんて全体の数%で、実際に自分で操作する時間がほとんどだからな
少なくともFFはそうだ
>>277みたいな偏見をいまだに引きずってる奴ってなんなのかと思うわ

282 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:20:52 ID:6VRJHxMf
FF以外のムービーゲーってなんかあったっけ?
FFがゲームらしいゲームの代表と言うのが売り上げの話なら
DQ、ポケモンあたりに差をつけられ過ぎてるしなあ

283 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:21:41 ID:EU0q5d3f
>>282
初代ACEはそういうレッテルを貼られてた…orz

284 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:23:11 ID:ax5tfoYS
なんか、盛り上がってるから新情報かスクコマ2の話でもしてるのかと思ったら・・・

285 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:24:08 ID:BKo+c1mX
>>282
ほとんどの和製RPGはドラクエ、ポケモンではなくFFの文法を踏襲している事実
ドラクエを踏襲したRPGは黄金の太陽、メガテン、MOTHERくらいのもんだし最近のメガテンはFFに近くなってきてる

ジャンルの代表って意味じゃFFが代表だわな

286 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:24:31 ID:+NpGHJdK
>>284
このスレにそんな期待をするな
スパロボ板最低民度の人間が集まるスレだ

287 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:26:47 ID:6VRJHxMf
最近メガテン出てないような・・・

288 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:28:23 ID:BKo+c1mX
>>287
それこそがまさにドラクエ型RPGの人気の無さの証明なんだが
ドラクエ本体は人気あっても、ドラクエ型RPGは人気ないんだよ

FFはFF本体もFF型RPGも人気あるけどな
FFがゲームらしいゲームの代表ってのはそういうことだ

289 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:30:01 ID:+NpGHJdK
>FFはFF本体もFF型RPGも人気あるけどな
なんかあったっけ?最近

290 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:30:14 ID:jaEIwIho
>>268
その可能性はあるかもしれないけど、そこまで据え置き市場が壊滅するかね?
今までわりと律儀にいろんなハードで出してきてるしなあ。

291 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:30:44 ID:6VRJHxMf
FF型RPGとは斬新な言葉だな
そんなの殆ど無いんだろうが

たぶんムービーがある=FF型だ!!位の分け方なんだろうけど

292 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:31:07 ID:xcV2NMbe
>>286
それこそ今更、なんだがな

>>281
となると.hackとかテイルズもムービーゲー?
いや、むしろムービーゲーじゃないゲームのが少なくなるか
そういう意味だとゲームらしいゲームか?
いや、そもそもゲームにムービーを求めだしたのはPS2以降な訳だし
ムービーがないいいゲームも色々あるから


やっぱ止めね?この話題

293 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:31:11 ID:BKo+c1mX
>>289
>>275みたいな発言をする老害と話をしたくはないな

294 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:31:21 ID:EU0q5d3f
>>290
壊滅じゃなくて停滞という言葉がしっくり来るかと思われ

295 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:33:09 ID:BKo+c1mX
>>291
いやテイルズ、WA、幻想水滸伝、SOなどの中堅RPGのほとんどはドラクエではなくFFの文法を踏襲しているわけだが
やっぱなんにもわかってねえやこいつw
>>292
そもそもFFをムービーゲーって呼ぶこと自体が全然適切じゃないからなあ
FFはグラフィックやムービーを除いてゲーム性だけで評価しても十分立派な出来なわけだし

296 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:37:07 ID:6VRJHxMf
FFの文法って何なんだろうね
テイルズはテイルズでしかない、他も然り
定義の曖昧な言葉で逃げるのはゲハの常套手段だがこれは酷い

297 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:38:53 ID:+NpGHJdK
テイルズSOなんかの元ウルフチーム物がFF系だって?片腹痛いわ

298 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:39:00 ID:RBcDDwJi
何か、このスレ見てると今まで見たことも聞いたこともない事柄に出会えるな…
ムービーゲーこそゲーム、FF型うんちゃら…



世界、不思議発見な気分ですよ

299 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:39:06 ID:jaEIwIho
最近のFFはやってないけどゲーム性だけでも立派な出来なのか。
キャラが全て、ゲーム性なんておまけですよのスパロボとは全然関係ないお話だなあwww


300 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:39:32 ID:xcV2NMbe
>>295
ふむ、ムービー以外の要素なー
俺はFFを一つもやったことがない異端児な訳だが(ちなみにあの世界一のネズミとその愉快な仲間たちが出るあれも)
FFのRPGとしての特徴とはズバリ何か?

301 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:41:05 ID:6VRJHxMf
ゲーム性、とかいってもFF12は見てるだけで進めるしな・・・
あれはスクコマとかに近いと誰かが言ってた、RTSとか何とか

302 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:41:55 ID:jaEIwIho
>>300
ドラクエは6、FFは8までの知識で話させてもらうと、
戦闘画面で敵しか見えてないのがドラクエ、味方も見えてるのがFFだな。

303 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:43:47 ID:+NpGHJdK
>>298
ゲハだといつもこんな感じだ
何か凄いこと言っているようでその実単に自分が目立ちたいだけだったりするがw

304 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:44:05 ID:BKo+c1mX
>>300
主人公が喋る、喋らないとかそのへんが分岐点だな
FF型RPGとドラクエ型RPGはゲームデザインが本質的に違う

上のほうの馬鹿はそのへん何もわかってないのか、わからないフリをしているのかは知らんが

305 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:45:36 ID:6VRJHxMf
主人公がしゃべればみんなFF型RPG!新説キタ

306 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:46:27 ID:BKo+c1mX
違うな
主人公が喋らないRPGでもFF型はあるしその逆もある
あくまで傾向の話だ

307 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:46:54 ID:jaEIwIho
幻水の主人公ってしゃべったっけ?

308 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:47:17 ID:RBcDDwJi
>>303
ゲハの店員スレとかたまに覗くけど、
ここまでの怪電波にはあまりお目にかからなかったから…


俺が今まで覗いていたのは深淵の一端でしかなかったのか

309 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:47:28 ID:6VRJHxMf
>>306
そもそもFFのゲームデザインが一作ごとに違うのにそんな話をされても説得力がないわけで・・・

310 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:47:44 ID:jaEIwIho
>>306
クソワロタw
それ全然分岐してないwww

311 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:48:06 ID:BKo+c1mX
>>307
あれは決まったセリフを選択するという喋る主人公と喋らない主人公の中間のような存在

ついでに言うと外伝と3の主人公は普通に喋るし、1と2の主人公も外伝ではセリフが用意されている

312 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:48:43 ID:O/RKQnde
>>308
ゲハでもこんな怪電波いねえよ。というかぼこられるからゲハから逃げて
こんなところで電波発信するんだよ

313 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:49:13 ID:xcV2NMbe
>>304
うむ、確かに昨今のRPGで「はいorいいえ」しか言わない作品はめったにないな
してその本質とは?

ちなみに俺はわりと茶化したりしてる訳ではないので悪しからず

314 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:49:16 ID:BKo+c1mX
>>309
揚げ足取りだな
ほとんどの中堅RPGはドラクエではなくFFの文法を踏襲しているという話だから、その反論は的外れだ

315 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:49:40 ID:EU0q5d3f
お前ら、スパロボの話しろよ

316 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:50:30 ID:6VRJHxMf
>>314
そのFFの文法が全く示されていないからその反論が的外れなわけでして・・・

317 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:51:31 ID:xcV2NMbe
>>315
もう一度言うが
今更だ

318 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:52:33 ID:rp3nXJxR
>>302
ドラクエ7までならそれで正解
ドラクエ8は戦闘中に味方も見えちゃう
ドラクエ9は始めはARPGを作ろうとしてたから多分見えちゃう

319 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:53:07 ID:EU0q5d3f
>>317
ちゃんとな、ハードを推したくてもそれなりに方法ってのがあるんだYO!
俺の>>268のレスみたいにな

320 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:53:13 ID:BKo+c1mX
>>313
プレイヤー=主人公の分身
みたいな文法にこだわってるのがドラクエ型RPGと言えよう
ゲームデザイン部分まで踏襲しているとなるとMOTHER(3含まず)、桃太郎伝説、シャイニングフォース、黄金の太陽、オプーナなどがある
それを含まないならゼルダあたりが代表だろうな
これらはドラクエ型RPGと言ってよかろう

それに対しFF型RPGはプレイヤー=主人公の分身などではなく、ゲームという媒体を使ってストーリーを楽しませるという本来の意味でのゲームからは逸脱したエンターテイメントだ(そしてそれこそがゲームらしいゲームなんだよ、FF7がそうさせた)
今や大半のRPGはこっちに入るんだよ

321 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:53:44 ID:RBcDDwJi
文法とは何ぞやとの定義も理屈も何もない
フィーリングだけの方法論をぶち上げられても、その、何だ

322 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:55:29 ID:BKo+c1mX
>>321
いいや、これは>>282への反論として出てきた話だからこれでいいんだよ
今の多くのRPGの代表といえるのはポケモンやドラクエでなくFFだろう

323 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:57:34 ID:+NpGHJdK
ジャンル:RPGじゃないとゲームらしいゲームじゃなくなりそうだな
世の中にはRPGじゃないゲームもいっぱいあるのに

324 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:58:13 ID:EU0q5d3f
>>322
その指摘は的を得ていると思う
ええと、国内でスパロボ並みにメジャーな戦術シムってどんなのがあったかねぇ?

325 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 01:59:36 ID:xcV2NMbe
>>320
ふむ、つまりあれだ
かなり板ちだが、ギャルゲの主人公の印象みたいなもんか
最近のギャルゲに多いめちゃくちゃ個性がある主人公はFF型みたいな
DQ型の主人公なんてめったにいないけどな、昔はわりと無個性だったみたいだし

さて、ある程度納得出来たのでスパロボの話でもする?

326 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:00:03 ID:6VRJHxMf
おお、俺がムービーゲー嫌いな訳が分かった
RPGじゃないんだ
ジャンルとしてはRPGでもそこにロールプレイングの要素が薄いわけだな
そしてアドベンチャーの派生として始まったRPGがアドベンチャーよりに回帰してるわけか

327 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:00:04 ID:BKo+c1mX
>>323
アホすぎるな
誰がそんなことを言ったかね
ゲームらしいゲームで特に人気があるのはFFとい言っただけだ
>>324
昔はFEがそうだったな、今は落ちぶれたが

328 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:00:19 ID:VPRXO0ip
>>324
スパロボは戦術シミュじゃないだろう。どっちかって言うとキャラゲーSRPG。
戦術シミュってのは、信長とかの完全に別ジャンルの作品だよ。

329 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:01:13 ID:xcV2NMbe
>>324
つGジェネ

330 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:02:07 ID:BKo+c1mX
>>325
ギャルゲーは知らんがギャルゲーの世界でも10年遅れでRPG界と同じ現象が起きているのか
それは興味深い話だな
>>326
そうだな、お前は時代に見放されたということだ

ついでに言うと、今やFFのようなゲームこそがRPGと認識されていると覚えておけ

331 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:04:06 ID:6VRJHxMf
FFは今でもDQ、ポケモンの下だよ?

332 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:04:47 ID:BKo+c1mX
だが多くのRPGの代表と言えるのはFFなんだよ

333 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:05:19 ID:VPRXO0ip
>>332
何を持って?

334 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:05:51 ID:jaEIwIho
>>320
FF7がそうさせたって、>>295に挙げたシリーズはFF7以前に始まってるものばかりだが。

335 :それも名無しだ:2007/09/25(火) 02:06:03 ID:BKo+c1mX
>>333
それは散々言ったあとだ

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